Johan Bonny

00:00 Mijn christendom is gebonden aan de relatie met een persoon. De persoon van Jezus Christus van wie ik zeg hij is het. Hm. Dat is mijn man. Ja. Aan diegene koppel ik alles wat wijsheid, wat waarden, wat inzicht is. Hij mag dat voor mij invullen. En dus moet je een christen zijn. Dat is de oude vraag hè. Moet je christen zijn om een goed mens te zijn? Het antwoord is nee. Ja. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We zijn hier vandaag met niemand minder dan Johan Bonnie hè, bischop van Bisdom Antwerpen. Eh dank, dank om eh tot hier te komen en tijd vrij te maken. Graag gedaan op zo'n mooie dag hè.

00:46 Ja, maar het is ook een heel en een mooie plek. Ja, we zien hier inderdaad weer op de welkerij eh in eh in Brasschaat. Dus weer al dank daarvoor. Voordat we starten doen we altijd een chingetje met de Rum Omerta. Ik weet niet of dat u wilt mee chingen. Allez, dan gaan we chingen, hè. Gezondheden, proost, pro. We kunnen wij voorzien. Dat is iets meer in the Maar hm hij is heel zoet. Ja, dat is inderdaad zoet. Had ik misschien moeten waarschuwen. Lekker. Eh eh alleé en het doet het ook best wel goed. Ehm zoals altijd kunnen we duizendenwegen uitgaan. Dat gaan we ongetwijfeld ook doen door eh onze stijl. Maar misschien gewoon beginnen bij het begin. Ehm ja, het is misschien een brede vraag, maar om het zo te zeggen hè, het christendom, de religie eh christen zijn effectief dan en ook gewoon het katholicisme. Hoe hoe staat ermee in onze samenleving hè?

01:33 Want we hebben wel zeg maar een bepaalde ja, het was natuurlijk altijd een beetje zeg maar de soevereine religie eh hier om het zo te zeggen. Dan de afgelopen jaren, decennia is natuurlijk eh wel gedaald en zijn die rituelen er wel deels uitgegaan en is het iets meer een feriv geworden. De samenleving is ook gespeculariseerd. Wat altijd beter of eh slechter is, dat laat ik nog in het midden. Want je ziet dat het pure individualisme ook wel haar eh eh tekortkoming kent. Maar nu zit ook wel in zo'n soort van scharniermoment waarin dat het lijkt dat religie toch terug meer een plaats neemt, hè. We zitten dat precies toch wel terug met een stijging. Zei dan enkel het christendom of alle religies. Dat laat ik ook weer eventjes in het midden. Maar we zien daar toch precies een kleine heropwaardering. Ehm ja, als we daarover spreken is belangrijk met het onderscheid te maken zoals je zelf bij het begin van de vraagstelling

02:19 zei: hoe gaat het met het christendom? Ja, dat op die algemene vraag is er geen antwoord. Je moet altijd kijken waar hè je zoals je kunt vragen hoe zit het met de kerk, het christendom in Afrika, in Azië, in Oost-Europa, in Latijns-Amerika, in Noord-Amerika. Je zal iedere keer een ander antwoord krijgen, hè. Goed, dan schakelen wij hier over naar hoe gaat het met christendom, geloof en kerk hier. Ja, en dat is inderdaad een complex plaatje. Ik heb eh een boek geschreven dat uitgegeven is op 18 maart. Dus dat is 2 maanden geleden. Oké. Waarin ik probeer uitgerekend die problematiek aan te pakken. Wat is de titel van het boek? Eh Bischop Op.

03:06 Oké. Bischop op de brug. Omdat ik het beeld van de brug gebruik. Waar zit de kerk? Niet op de ene of de andere oever. Niet bij de ene en de andere. Maar ergens hangen wij op een brug of staan wij op een brug en proberen we ook te overbruggen. Er zijn veel woordspelingen te maken, maar het heeft met die brug te maken. Goed, de vaststelling waar ik vanuit ga is ehm in onze samenleving zijn tegelijk twee tendenzen aan de gang. Eh een beetje het beeld dat ik gebruik is dat van een stroom eh als er een overstroming is, gaat die zijn oeverste buiten. Hm hm. En komt er droog weer, dan trekt die

03:52 stroom zich weer binnen zijn oeverste rug en als het heel lang droog blijft wordt die stroom eigenlijk smaller en smaller en zijn de oever zelfs te breed. Ja. Hm hm. Eh en dat is denk ik klopt wat voor onze kerk. Wat zijn die twee overs? Langs de ene kant het soort wat wij noemen secularisatie zoals het zich bij ons voortdoet. Daar hebben wij het einde nog niet van gezien hè. Van het verder verbrokkelen, wegvallen, droogvallen van een soort geloofsbeleving, kerkbeleving, christen zijn, katholiek zijn dat heel sterk is geweest. heel waardevolle mensen eh heeft gevormd en daardoor eh is eh ja eh begeesterd

04:41 geworden. Een rijke traditie, een sterke traditie van het beste wat het christendom ooit heeft voortgebracht. Dat zat hier onder andere in in onze contren. Goed, maar de secularisatie overspoelt dat, vaagt dat weg. Je kunt veel werkwoorden gebruiken. Van die secularisatie hebben wij het einde nog niet gezien. Het gaat nog verder doorgaan. En dat zal binnen dat publiek denk ik nog verder doorgaan. Maar dat is cycularisatie dan van het christendom eh van eh van heel de samenleving of want bijvoorbeeld de islam is dan wel Ja. Jawel, maar dat is dan de andere het fenomeen dat even duidelijk is. Er groeit een andere oever die voortdurend jaar na jaar in omvang, in kracht, in belangstelling toeneemt.

05:28 En dat is de verzamelde som van al wie wel met godsdienst bezig is. Dat zij niet meer alle Vlamingen zoals in de tijd van dat bloed in het katholicisme. Dat is nieuwe verzameling. En dan kun je vragen: "Ja, maar wat zit daar allemaal in? En dat is zeer verscheiden. Daar zit in katholieken. Ja, maar van alle continenten en alle culturen. En ik denk nu vooral regio Antwerpen meer dan de campen. Alhoewel het ook in de campen achterkomt. Dus de meeste katholieken die nu op zondag naar een kerk gaan, als dat het criterium is, die komen nu al uit Oost-Europa, Midden-Oosten, Afrika, Azië, Latijns, Amerika. Daar zijn ook bijgekomen katholieken van de oosterse

06:15 ritus, zoals wij zeggen. Eh Kalde christenen, eh Syrische christenen, Oekraïnse christenen, Roemeense katholieken. Voilà, die komen er allemaal bij. En dan beginnen we aan een lange reeks. Christelijke kerken, maar niet katholiek. Ja, al die orthodoxe gemeenschappen. Dus in de voorbije 15 jaar heb ik, omdat er kerken, katholieke kerkgebouwen vrijkomen in Antwerpen, hebben wij aan de meeste orthodoxe kerken hun kerk kunnen eh overdragen, hè. Russisch orthodox, eh Roemeens orthodox, drie alal koptisch orthodox, eh Servisch orthodox, eh Georgisch orthodox, niet bedenken. Je kunt ze zijn er allemaal, hè. Dan heb je alle

07:01 protestanten. Eh de klassieke protestanten, lutheranen, calvinisten, anglicanen. Maar dat zijn kleine gemeenschappen. Maar dan al die evangelikale gemeenschappen zoals we zeggen protestants, maar zonder kerkelijke binding. Ja. Maar voor Antwerpen alleen zijn dat meer dan 150 gemeenschappen. Die zo eh musroomingen die zoals paddenstoelen uit de grond komen. Ja. En ook wel versnippering dan eigenlijk. versnippering. Tel daar dan eens bij al de moslims die wel degelijk iets hebben met hun godsdienst en met de moskee. Hm Die bovendien de grote helft aanleveren van de jonge mensen in de regio Antwerpen. Dus in de basisscholen, in de middelbare scholen is dat nu al de meerderheid van de kinderen komen uit

07:47 eh moslim families en die hebben wel iets met geloof. Tel daar dan nog eens bij eh een paar Aziatische godsdiensten die er ook zijn. De tempel bijvoorbeeld daar in Willerijk die heel gekend is. Tel daar nog eens bij de het jodendom. Dan is de totale verzameling van wie wel met godsdienst bezig is jaar na jaar aan het stijgen. En je zit dus met twee oevers die bijna als een spiegelbeeld tegenover elkaar staan. Wat de één niet is, is de ander wel. Of wat de één waardeert waardeert de ander niet. goed, die beide oevers, daar zijn risico's aan verbonden, maar zijn ook

08:32 krachtige elementen aan. De secularisatie, de verlichting heeft haar eigen kracht en dynamiek. En wij proberen met één been, zeker wij westerse katholieken, ja, wij zijn geen kinderen van een vreemde planeet, hè. Wij zijn ook opgegroeid in die seculiere westerse samenleving. Dat is een deel van onze ziel en ons hart. Dus ik deel de secularisatie met de geculariseerde westerse cultuur in mijn eigen hart, in mijn eigen geest, mijn denken, mijn gevoelen. Evenoed als mijn familie daarin deelde en mijn vrienden. H met dat andere been sta ik langs de kant van de godsdiensten. Die zeggen: "Voor ons zijn heilige boeken en geschriften wel belangrijk. geloven wij in een God die zich ook aan de mens leert kennen op

09:19 verschillende manieren, maar maar die zin heeft aan een mensenleven, die oriëntatie heeft, die waarden heeft, die ook maakt dat eh eh gezinnen, families, gemeenschappen hun leven op een eh religieuze kalender, op religieuze feestdagen, op religieuze rieten en gebruiken kunnen afstemmen. Dat vind ik ook samen met hen. En wij zitten als ik zeg bischop op de brug, dan zitten wij met ons katholicisme, ons katholicisme. Wat dus ene pijler staat in de secularisatie, die andere pijler staat in die in die verzamelde godsdiensten. Voilà. En wij proberen ja, het goede van die twee wat te combineren. Hè, waardoor we langs beide kanten een

10:06 beetje gewantr worden, hè. Langs de kant van de secularisatie zegt maar: "Ja, maar die katholieken die zijn nog naïef. Die lezen nog in de Bijbel, die geloven nog in God. Die bidden nog. Alleé, hoe kunnen ze de andere kant van die nieuwe godsdiensten vinden ons wat flow. want teveel geschovenaar die zijn veel te rationeel. Die zijn te voorzichtig, die zijn te behoedzaam in hun formulering. Die zijn niet militant genoeg hè. Want langs die kant van de godsdienst bestaat er een risico van ja, een beetje radicalisering. En langs de andere kant zit er zon risico van nighilisme. Het kan ons niet meer schelen. Je m fou. Je moutisme. Voilà. En tussen zo dat radicalisme en

10:52 dat gumanftisme, tussen die twee proberen wij kerk te zijn. Ja. Geen eh geen gemakkelijke opdracht. Ja, ik ik denk ook wel alleé dus er zijn er zijn veel dingen te zeggen hè. Wat dat ik altijd wel interessant vind en wat ik ook wel doorheen de jaren wat meer heb ontdekt is dat eh het christendom en de katholieke kerk heeft daar eh geschiedenis eh met voor en nadelen. Maar één ding wat dat onze samenleving wel eh wat ik wel zeer relevant is, er is wel een soort van eh destillatie van normen en waarden uitgekomen. Heel eventjes hè los van het eh het goddelijke aspect, maar gewoon hoe dat we onze samenleving organiseren die wel blijkbaar zeer nuttig zijn om met elkaar in eh in verhouding te stellen. En het is wel zo doordat eigenlijk het christendom in zekere mate ja ehm minder populair wordt, gaan eigenlijk die eh perongelukken normen en

11:37 waarden waar dat de seculiere mens ook heel veel aan heeft, er een beetje uit. En dat maakt het soms wel wat spijtig. Ik ben zelf niet pro of tegen het christendom, maar ik denk wel dat het een enorme toegevoegde waarde kan zijn voor een samenleving, voor de waar die eruitkomen en waar het ons ook heeft gebracht, hè. Want de facto zijn wij is onze samenleving vandaag een beetje een kind ervan. De kerk natuurlijk haar eigen zwarte geschiedenis ook heeft. Eh dat is zeker wel. En dus daar is ook wel een soort van tijdsgewricht moeilijkheid te zoeken. En ik zou het spijtig vinden moest die enormen en waarde uit onze samenleving gaan. En dat voelt je wel door al door dat samenkomen van van alles. Ja. Goed, dat is ook een hele interessante cluster om over door te bomen, hè. Eh het christendom anders dan andere godsdiensten heeft er van metvaren gekozen om niet exclusief zo met religieus met het

12:24 religieuze bezig te zijn of zij teruggetrokken zijn tempels en eh en cultische gebouen. Dus de christenenom wilde geen sekte zijn en heeft vanav geprobeerd het gesprek de dialoog aan te gaan met de filosofieën, de mentaliteiten van alle volken om eh cultuurstichtend in elke cultuur aanwezig te zijn. Hè, als je kijkt naar de missiegeschiedenis, eerst bouwde men een school en dan pas een kerk. Hm. of soms eerst een school en een soort dispensarium om zieken te kunnen eh helpen, genezen, hè. En dan pas de kerk. Dus je krijgt die twee, zeker in de katholieke traditie zijn er niet te scheiden. Christelijke gemeenschap zijn,

13:09 liturgie vieren, kerkdiensten, sacramenten, maar ook alles wat is zeker onderwijs en zorg. Ja, die twee zeker. Dan kon er nog van alles bijkomen. Kunst en cultuur en literatuur en en wetenschap en universiteit en dat kan er allemaal bij. Maar ze zeker onderwijs en zorg er altijd bij. Goed. Dat er langs die route ongelukken gebeurd zijn, dat is nogal duidelijk. Dus zeker een kerkgemeenschap die ongeveer zo groot was als de helft van de mensheid. Dat ge werkt met mensen, voor mensen, bij mensen. Maakt dus ook dat er eh ja, dat je de ongelukken meemaakt die mensen kunnen begaan. Je kunt je kunt dat niet

13:56 los ervan maken. Dat is ook de prijs dat je betaalt. Hoe vroom of hoe religieus ook zij als ge u de mens en de mensheid aantrekt, ja dan wie wie afwekt ook borden, hè. Dus het het hoort er wel eh bij. Goed, waarden en normen die zijn inderdaad in onze westerse cultuur helemaal doorgedrongen in het DNA zelfs van de secularisatie. Ja. Dus onze secularisatie is eigenlijk een kind van eh van het christendom. Eh de zelfs de het soort de verzelfstandiging van de reden tot ultiem criterium. Ja. Van waar zou dat anders gekomen zijn dan? uit het christelijke denken en het tomisme dat

14:42 gezegd heeft: "Ja, maar al wat gezegd moet je ook redelijk kunnen verantwoorden." En zelfs in uw geloof niet dat de reden het beslissende criterium moet zijn, maar moet je logische coherentie kunnen brengen in wat ge in wat ge zegt over uw gelooft. Dus dat die redelijkheid zit mee. Ja. En die waarden komen daaruit voort. die waar je wel en dat misschien als ik dan nog juist mag toevoegen, wat je niet mag onderschatten is de binding tussen die waarden en het geloof waarmee die waarden verbonden zijn. En daar zit vandaag wel een risico. Hoe duurzaam zijn die waarden als ze losgekoppeld zijn van het geloof? Je kunt dat een beetje vergelijken met als mensen mekaar

15:29 zien of ze ze woonen in neem nu een gezin als men elkaar ziet graag ziet dan komen er vanzelf afspraken over wanneer gaan we eten wat gaan we eten of eh voilà wat een gezamenlijk programma want je ziet mekaar graag en dan al die waarden trouw, rechtvaardigheid correctheid die kregen betekenis vanuit het feit dat je mekaar graag ziet. De dag dat je mekaar niet meer graag ziet, vallen die waarden bijna vanzelf. Dan dan vallen die als een kaartenhuisje in elkaar. En ik verheel ook niet dat wij soms wat schrik hebben als die binding met het christelijke geloof met die liefde voor wie God is en Christus is. Als die er niet meer is,

16:15 hoelang die waarden nog zullen rechtstaan hang dat zou zeggen, maar ik wil daar twe opikken. één van de duidelijkste argumenten dat ik daar zie waarbij dat je pas op en ik hou helemaal geen pleidooi per se voor het christen maar waar dat je nu wel ziet dat de doorgedreven secularisatie als die plaatsvindt eigenlijk de ideeën achter sommige rituelen of waarden verliest wel zeer degelijk van toepassing is. Is iets heel simpel onze eh wettelijke feestdagen eh ik denk dat zeven op 10 of zes op 10 van het christendom komen. Ik weet ze nu niet exact. Ehm die eigenlijk een heel logische relatie hebben. Of dat we nu het ritueel moeten volgen et cetera, dat weet ik niet. Maar voor de meeste mensen is dat een dag dat ze niet moeten werken. Dat heeft niks meer te maken met christendom. Ik zeg ook niet dat dat moet hè, laat me dat duidelijk zijn, want ik ik heb daar meningen over. Ik ben wel een beetje het kind van mijn eigen tijd en dus hè iets teveel

17:00 misschien geseculariseerd, maar ehm maar zo merkt je wel dat als het te lang losstaat van geloof wordt het iets heel praktisch en iets dat heel praktisch is verliest eigenlijk de emotionele waarde van het praktische. En dus ik denk wel dat het gevaar wat je beschrijft vooral ook omdat kijk goed dat is heel die wetenschappelijke filosofische literatuur waarden zijn gekoppeld aan een verhaal. Ja. Hè? Liefde. Ja, maar liefde zoals die het beleefd of zoals ik het daar vind. Trou. Ja. Trou zoals die aan elkaar trouw zijn. En iedereen vult dat maar in. Offer je kruisdragen. Ja, maar zoals die het gedragen heeft. Dus het verhaal geeft inhoud aan de waarden. Waarden zijn eigenlijk lege dozen.

17:48 Je stopt erin of je haalt eruit wat dat je wil. En het criterium van waar je die waarde zet, hoe hoog of hoe laag, is gekoppeld aan een verhaal en verwijst naar iemand die je als voorbeeld neemt. Dat is zoals koken. Als je zegt: "Ja, koken." Ik kan koken, gij kunt koken, iedereen maar als je echt wil koken, dan zeg je en wel ik wil koken zoals en nu moet je maar invullen. Gij zult zeggen Piet Huizendruit. Ja. En gij zult zeggen eh zegers of hoe noemt hij? Dus voilà. Dus die het verhaal de de waarden hangen samen met personen en de identificatie. Mijn christen zijn is

18:34 niet geïdentificeerd met waarden. Want die waarden die vind ik ook bij wie niet gelooft. Ik geloof niet in het christendom omwille van die waarden. Want die waarden wat liefde kan zijn, wat trou kan zijn, wat rechtvaardigheid kan zijn, wat engagement kan zijn, zelfopoffering. Ja, dat zie ik ook bij anderen. relatie met een persoon. De persoon van Jezus Christus van wie ik zeg hij is het. een oude vraag hè. Moet je christen zijn

19:21 is nee. Nee. Om christen te zijn moet Jezus graag zien. Dat is het punt. En kunt je ook een goed mens zijn als je daar andere bronnen voor hebt. Oké. Ik heb ook bewondering voor hoe anderen die niet christen zijn. zich inzetten. Evenoed als ik nu heel diep meeleven heb met nietchristenen en het lot dat zij moeten ondergaan. Dus het lot van de Palestijnen daar raakt mij heel diep. Alhoewel ik weet dat 95% van hen geen christen zijn. Maar zij dragen een offer dat van hetzelfde type is als datgene waarvan ik als christen zeg dat is het soort lijden waaraan Jezus Christus is moeten verdienen. H ja. Ja, de om terug te keren op die vluchtigheid van waarde

20:09 normen, redelijkheid. En hè de ciekulier maatschappij heeft geen ankerpunt meer om dat verhaal van te lenen of zoiets hè. Zoiets. Ja. Langs de andere kant, Amerika is bijvoorbeeld ook een vrij katholiek land en die leveren dan wel de de een president die het kaar blijelijk toch niet zo voor de mensheid heeft. Eh dus dan is mijn eerste analyse van eerst op het eerste zicht van dat redt toch niet alles. En eh dan is de volgende vraag van als dat dan toch niet ehm het het heiligmakend is eh hebben we dan iets anders nodig los van eh religie en los van God en Jezus

20:54 waar wij met zijn allen wel kunnen aan ankeren zonder dat dat gelinkt is aan religie. Want ik heb wel het gevoel dat we als we niets doen en we het niet kunnen aanhangen dat het wel stilletjes verdwijnt zonder dat we het beseffen dat het aan het verdwijnen is. En dat er dan wel heel gepolariseerde maatschappijen gaan bestaan op het moment dat misloopt. Hm. Eens. Kijk, jullie beginnen iedere keer aan een heel boek. Dat eh dat is eh ja, maar het is wel een correcte diagnose. Kijk, als je uitgaat van de vaststelling: "Ja, Amerika, dat is toch wel een bijzonder katholiek land, moet ik wel nuanceren." Maar het is het profileert zich, zeker Trump enzovoort als zeer christelijk.

21:39 Ja. Eh een percentage, misschien een vierde daarvan is katholiek. goed. Maar dat legt de vinger nu op het probleem. Het is ook niet te weinig katholieken. Nee, het het wat van zelfs het christendom en wat men christelijk noemt is een open debat. Is een open debat. Eh één van de redenen waarom ik overtuigd katholiek blijf is dat ik vind dat de katholieke kerk als enige of toch anders dan alleen een systematiek heeft in haar zoals wij noemen haar geloofsleer wat ze gelooft en in haar lezing van de van de Bijbel.

22:25 hoe ze de Bijbel leest en in haar ethische conclusies en bijvoorbeeld ook op het punt van haar sociale leer. We gaan keer nu terug. Ja. Goed. Maar dat is dus een heel complexe kwestie. Wat zijn criteria om uit te maken? Ja, Trump laat ik even tezijden. Ik ben overtuigd. kan hem eigenlijk geen Yota schelen. Het is puur politiek opportunisme. Het kon Biden wel schelen hè. Hoe zeer men Hoezeer Trump Biden ook verketterd heeft. Maar eh Biden stond nu niet omdat hij katholiek was. had ook een protestant kunnen zijn, maar stond heel conscientieus, gewetensvol in hoe hij omging met de Bijbel en hoe hij

23:12 vanuit zijn bijbel christelijk geloof keek naar de samenleving, de cultuur en een christelijk engagement. Trump is een opportunist van de dag. Eh amoreel zou ik zeggen, niet immoreel, laat ik aan een ander oordeel over, maar amoreel wil zeggen eigenlijk het morele principe is niet zijn leidraad of zijn hovest. Vandaag zegt hij het ene, morgen het andere. Maar dat is ook een beetje dat waar je te strek over heb. Kuten. Ja, maar bijvoorbeeld nu wat maakt dan het verschil tussen die christelijke tradities? Want dat wil ik nog zeggen, gelukkig, gelukkig sinds 50 jaar proberen christelijke kerken naar elkaar toe te groeien en herhalen wij voortdurend het riedeltje. Er is meer

23:58 dan wat ons verbindt dan wat ons scheidt. En dat is juist dat is een redeltje geworden hè. Dan om duur moet je zeggen: "Ja, maar wat bedoelen we?" Iem tussen alle godsdiensten moeten wij ook voortdurend en moet ik als bischop ook voortdurend riedeltje herhalen. Er is meer dat ons verbindt dan wat ons scheidt. Oké. En dat is een basis van waardering eh samenwerking. In sommige gevallen vriendschap. Ja, er zijn een paar mensen van andere holies die echt een vertrouwensrelatie hebben. Tuurlijk. Dat is bovendien een eerste bijdrage van al die godsdiensten aan de samenleving. Dat het dat ze helpen, mensen helpen om vredevol met mekaar samen te leven en samen te werken. Dat heeft de samenleving nodig. Goed. Maar

24:45 als dat allemaal gezegd is, blijf je met de vraag zitten: "Maar van waar komen dan die verschillen?" En hebben die verschillen überhaupt betekenis? Is het is het een significatief verschil? Bestaat er een significat tussen die christelijke kerken die maakt dat iemand zegt: "Ik ben overtuigd protestant." En een ander zegt: "Nee, ik ben overtuigd." Waarschijnlijk wel, hè? Dus ja, dus die zijn er wel. In mijn boek schreef ik ook dat wij te weinig aandacht besteed hebben in de laatste 30, 40 jaar. Maar dat komt zeker op die oever waar ik daar net van sprak. Wat zijn de significatieve verschillen? H en die moeten we kunnen ontlenen. En goed, nu neem ik twee domeinen.

25:32 Al die religieus, al de christelijke kerken en de andere godsdiensten, zeker jodendom, christendom, islam, die hebben heilige boeken, heilige schriften. Om kort te gaan, oud en nieuw testament. sommige van die geschriften zijn eh ja, dateren al toch in hun oorsprong van 6 700 jaar voor Christus. De anderen zijn geschreven in de tijd van Jezus Christus of kort erna, maar dat is ook 2000 jaar geleden. Hoe lees je die teksten? lees je die op een zeer letterlijke fundamentalistische manier die direct de zin leest zoals het daar staat eh zonder maar zonder wat wij noemen tussen interpretatie tussen de lijnen lezen, interpretatiesleutels, een zin van toen in het licht van

26:18 vandaag de betekenis herlezen. Hè, als daar staat ik neem u maar een voorbeeld, hè. Jezus liep over het water. Wat is de betekenis van de uitdrukking over water lopen? Hm. is dat heel letterlijk. Hij zette zijn voeten over het water hè en hij bleef erop. Of wil over water lopen zeggen een beetje menselijke betekenis het onmogelijke toch aandurven en erin slagen. Ja. Ja. Is het een spreekwoord? Dus hoe leuk maar eh en dus zo zit je voortdurend ook in de letterlijke interpretatie affori wanneer het gaat over teksten van het Oude Testament. Er zijn hele stukken Oud Testament waarvan wij christenen zeggen: "Dit houdt geen stand tegenover het

27:05 voorbeeld, het getuigenis, het onderricht van Jezus Christus." Staat er in het Oude Testament dat ge mogt veroveren? Ja, dat staat daarin. Staat niet in dat alle ander mogen die daar wonen. Wij zeggen ondertussen: "Dat land heeft eigenlijk geen betekenis niet meer. Onze godsdienst waarin wij geloven, Jezus heeft de mens gered. Waar die ook woont, wie die ook is, of uit welke cultuur ook." Dus de het verschil in interpretatie maakt ja dat de enen echt vechten voor dat land en andere niet. Hm hm. En ik wil er nu misschien iets op zeggen. Het is een klein beetje ingaand, maar ik ga een paar dingen of die kunnen we later nog wel doorpakken. Maar iets zou me nu wel opvatten omdat we zeiden Trump eh Biden, moreel amoreel en ook

27:52 het stukje wat je nu aangeeft van hoe letterlijk moet je het lezen en hoe hard moet je er durven voor strijden. Ik denk wat wel interessant is als we eventjes religie als een soort van eh stroming doorheen de tijd bekijken zijn er wel zeer interessante dingen. En één van de zaken die ik mij wel afvraag is ehm het gendom had altijd eigenlijk ja, altijd wel heel veel impact, maar dat is ook wel een paar keer gedomineerd geweest. maar heeft ook wel haar plaats teruggevonden en daar zijn zeer dramatische momenten geweest zoals de Crusades hè, die ze wel zeer gekend zijn. En we kunnen daar heel veel morele analyses over maken waarbij dat we misschien niet tot positieve conclusies komen, maar het effect ervan was wel dat christendom eigenlijk ja aan sommige eh stukken in de wereld terug voet aan wal heeft gekregen en dus dat wel goed was. Dus ik vraag mij soms ook af, christendom als stroming, is die soms ook niet, ja, ik weet niet wat het juiste woord is, maar ik eventetjes

28:38 gebruiken te soft versus soms eigenlijk andere godsdiensten daar veel agressiever in zijn en moeten we ook niet durven een soort van trotsheid ook durven afdwingen is niet het juiste woord, maar je snapt een klein beetje waar ik naartoe ga. Moeten we niet ehm en en dat voel ik wel dat daar ja iets teveel ehm ruimte is waardoor dat het inderdaad misschien als in het begin aangaf haar identiteit verliest, maar dus ook iets teveel. Ja. op de strepen staan en daar een beetje harder in durven zijn. iets daarvan is juist, maar ik ga naar die weer toch wat duiden, hè. Iets daarvan is juist in die zin in de laatste en dat gaat over de laatste 50 60 jaar zijn wij hier heel soft geworden. H we willen niet provoceren. We willen niet anders zijn op een manier dat we

29:24 onbegrijpelijk worden eh vanuit een positieve ingesteldhed hè. We willen eh wij willen geen soort eh vreemdkurper worden, hè. Zo een een onherkenbaar iets in de samenleving. Geen exotische kerk eh geen geradicaliseerde kerk. Wij zijn er voor mensen. Wij zijn er voor opvoeding en we zijn er voor zorg. Hè, wij willen zo dicht mogelijk bij de mensen blijven. Iets van die nabijheid van Jezus Christus uitstralen zoals hij van dorp naar dorp en van mens naar mensing. Goed. En dus hebben wij de verschillen tussen ons en de anderen eigenlijk voortdurend eh wat gerelativeerd. gerelativeerd. En in een twee wanneer het ging over twee posities gezegd: "Och, dan zullen wij onze positie wel verlaten, hè. Als

30:11 iemand dat niet wil en wel goed, dan wij wij gaan doen alsof we het niet gezien hebben en niet gehoord hebben. Dat klopt." En veel van die jongeren vandaag nemen daar wat aanstoot aan. H ik krijg regelmatig ook brieven zo van mensen of jongeren die zeggen: "Maar waarom zijn jullie niet wat feller?" En ik zeker in die gediversifieerde samenleving van nu. Ja, niet alles is evenveel waard. Niet elke waarheid is eenzelfde waarheid. Dat zij iets meer duidelijkheid verlangen. Zeker van de katholieke kerk hè. Die andere goddheesten profileren zich stukken duidelijker dan wij in al in hoe ze zich kleden, hoe ze zich gedragen, hoe ze ook niet per het antwoord is hè. Ook niet per se het antwoord. Maar ja, dan hebben ze zo wat

30:57 de indruk. Die anderen hebben duidelijkheid en jullie hebben dat niet. Kunt je dat niet wat duidelijk? Oké. En dat zit wat in die die in die nieuwe flank van de andere kant. Ja, goed hè. Dat dan zegt je dan is weer de katholiek al aan het nuanceren, hè. Dus vind ik Ja, maar de wereld is genuanceerd, hè. Ik zeg is genuanceerd. Uw kracht moet je halen uit uw uit uw geloof, uit uw innerlijkheid, maar ook in hoe je het kunt. duiden, verwoorden en begrijpen. Hm Dus het is niet met een simplificatie heel luid te verkondigen en daarvoor met uw scho tafel te slaan, dat je meer gelijk hebt, hè. Je moet je gelijk ook kunnen

31:42 uitdrukken in in verhalen, in eh voorbeelden, in een in een filosofisch kader als daar moet op gewerkt worden. Als ik eventjes mij onderbrek en het is niet om stout te zijn of de scherpte van de lijn op te zoeken, maar gewoon de de wereld is niet vredelievend als geheel. Eh we hebben een zeer vredelievende maatschappij. Dan ben ik het zeer eens met u. Maar in verschillende delen van de wereld eh waaronder bijvoorbeeld Afrika is een zeer gekend fenomeen worden echt ook wel christenen uitgemoord. En ik moet wel zeggen die religieuze oorlogen ehm nogmaals, ik ga hier niks bepleiten, want ik ben lite zijn fan van vrede en hopelijk kunnen we het echt houden bij het woord en eh daar de spanning opzoeken. Maar de wereld is hard en zo is het nu helemaal niet. Daar zie ik dan bijvoorbeeld soms ook wel weinig tegenreactie. Nu wat dat de tegenreactie moet zijn, zodat het niet oog om oog wordt, ik weet het ook niet.

32:29 Maar het lijkt wel dat daar andere godsdiensten en ik pas op, ik hou een antipleido voor wat ik nu ga zeggen, maar een heldere reactie op hebben. Ik zeg niet dat we ermee moeten zijn, maar wat gaan we doen? Want het gewoon tolereren of accepteren of nuancieren is ook al niet het antwoord daar. D is een heel complexe vraag. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar hoe dat de godsdienst of de katholieke kerk naar zon taffel kijkt. Want de realiteit is wel bikkelhard. kijk, er is een tijd geweest waarin ook christenen omwille van het christendom oorlogen voeren, hè. ook in onze streken. En de godsdienstoorlogen van de ja nu weg 16e begin 17e eeuw die liggen achter ons. Niemand heeft daar hebben wij zo een blijvende afkeer aan overgehouden. Het lost niets op aan dit. Het lost niets op. Het

33:16 vergrootte problemen hè. Wat bij sommige geleid heeft tot ook binnen de kerk tot een soort relativisme. Je kunt dat niet ontkennen. Eh dat was ook een manier om wat uit de impassen te geraken en uit de tegenstellingen. De inhoud, de verschillen relativeren, relativisme. En dan wordt het geheel bijna de de moeite niet meer waard om er om er serieus op in te zetten. Wat ook klopt is dat in een dat de christenen in de meeste conflicten de enige zijn die niet meer over milities of over gewapende krachten beschikken. Dat is ons drama bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. Hm hm. De christenen zijn de enigen nu die daar geen milities niet meer hebben met als enige alternatief wegtrekken. De massale immigratie van het christendom

34:01 uit het Midden-Oosten die op lange termijn binnen 100 binnen 200 jaar zal iedereen hen daar missen. Omdat de twee radicale groepen die daar mekaar het leven betwisten zullen daar met elkaar overschieten. en de bufferroepen hè, het christendom in zijn variatie hè. Het gaat niet alleen over katholieken, orthodoxse protestant, de christenen en de gematigde moslims. En zelfs het gematigde jodendom zal daar op de duur ook wegtrekken. Dat kunt ge nu, dat is nu al bezig, hè. Dus de harde stellingen en de gewapende stellingen zullen overblijven, de buffers zullen verdwijnen. Ja, je kunt je vragen is dat is dat goed of moet je toch overschakelen naar een

34:46 sterkere positie, hè. Ja. Ja. Om ja, onmogelijke vraag. Dat is dat is een onmogelijke vraag. Er zijn nog gebieden in de wereld. Noord-Afrika, ook in Azië zijn daar hè waar het religieuze geweld heel dichtbij ligt. Kijk van Ja. als je nadenkt nu, neem nu wij zitten wat vast omdat ik zei de waarden hangen vast aan een persoon ook, hè. Eh geweldloosheid is een waarde voor ons die hangt vast met de persoon van Jezus Christus, hè. Het is de moeite grond. Waarover gaat het, hè? Eh vechten voor grond, voor land, dat moet je niet doen. Maar vechten op En ik moet niet vechten voor mijn rechten en mijn gelijk, maar

35:34 als gij geslagen wordt, dan moet ik u verdedigen. hè. Stel nu dat er iemand u aanvoelt, dan aanvalt, kan ik als christen, Dat is een conflict. Ik men me daar niet in. Nee, dan ben ik eigenlijk verplicht uw aanvanger ook te leef te gaan. Hm hm. Ja. En hoe ligt dat dan in collectieve Ja. Ja. Ja. Ik was gewoon aan het eh doorredeneren. Ehm en bijvoorbeeld de de joden hebben de diaspora mee meegemaakt en die verhuizen dan dan is het heel makkelijk eh het hun geloof hebt om de mensen op hun gemak te stellen in hun nieuw positie. Hetzelfde wat je in het begin zei van eh Roemenen en de Polen die komen dan plots hier financieel om te werken. Eh de Oekraïners voor andere

36:23 redenen natuurlijk, maar die zoeken dan gelijkaardige dus dan heeft dat geloof meer kans om opgepikt te worden. Langs de andere kant, hè. Dus dan denk ik a dan groeit dat. En dat dat is wat we dan vandaag eh zien zouden met moslims die komen ook eh van eh van Turkije, Marokko en nog andere regio's en die klikken op basis daarvan samen. Maar dan de andere kant ik denk dat iedereen die de klik heeft gemaakt van de verlichting en scheiding van eh kerk en staat publieke leven zo meer het eh het wetenschappelijke context, snap je? eh holy berichten, heel de wok stuk, mensen die heel dat hebben gedaan. De vraag is gaan die ooit nog de klik maken naar geloof? Ik denk

37:09 dat eerlijk gezegd niet, omdat goddelijke dat is een een hele moeilijke abstracte bubbel om dat te rechtvaardigen in uw dagelijkse leven. Dus voor al die mensen religie zonder theologie hè. Ja, voor al die mensen is er niks. Geen samenhang. En voor alle anderen die dan verlichting niet eh interessant vinden of helemaal niet belangrijk vinden, zoals scheiding van Kerk en Straat staat, eh ja, die gaan kunnen veel makkelijker terug de god implementeren in hun beleving van het leven en waar ze de normen en waarde gaan halen. Terwijl heel veel Vlamingen, Belgen of mensen in de wereld eh soort van godloos zijn bewust, maar dan ook in een gat vallen. En er is niet echt een eh soort van ja, het zou erg zijn moest de politiek dat

37:55 gat beginnen op te vullen en wat heb vandaag ook wel effectief gebeurd. Dus de vraag is: moet de katholieke kerk of het christendom of of moet er zo geen afsplits in komen van ja, het goddelijke dat is voor ons wat minder eh belangrijk. Wij gaan gewoon die leer interpreteren. Wij gaan een nieuw soort lezing daarvan maken. Maar dan is dat niet meer geprojecteerd op Jezus. Maar het houdt wel een boek. Een praktis boek. Ja, dan maar dan ja dan zo zou we toch kunnen gaan vernieuwen, want om te gaan groeien in de huidige maatschappij, ik spreek dan Belg of Vlaanderen hè, lijkt mij dan gewoon heel moeilijk. Om je zegt de kentering is nog niet volledig ten einde. Het wordt nog erger. Eh zijn dat dingen waar jullie dan eh als optie overwegen van ah ja, hoe kunnen we in

38:42 die in die mondiale verschuivingen die gebeuren, we gaan achteruit, hoe kunnen we terug vooruit gaan? seculariseren van de kerk. Is dat iets dat zo ergens nog op tafel zit? Daar zitten ook vier dingen in. Is weer weer een boek. Je bent begonnen iets te zeggen over al die buitenlandse gelovigen, christenen en niet christenen die hiertoe komen. Ik denk dat zij en dat is niet van de ene dag op de andere, maar wel van de ene generatie op de andere dat zij wel door een transformatieproces gaan. En dat onze samenleving beetje raar zeggen, eh al is ons allez loopt zij niet achter morele principes of is ze daar niet rond gestructureerd. De de waarden die onze samenleving

39:30 neerzet, die hebben ook een pedagogische betekenis, hè. Sommigen kunnen het daar nog heel lang moeilijk mee hebben, maar het feit dat je als kind, als jongeren opgroeit in een samenleving die gemengd is, waar gelovigen en ongelovigen christen en moslim eh hetero en homoseksueel in dezelfde klas zitten, dat heeft een pedagogische betekenis. Dus ik ben niet zo negatief. Mensen veranderen wel en zeggen: "Ja, die zullen altijd achter." Nee, dat is niet zo. Het bewijs daarvan is dat wie hier 10 jaar gewoond heeft, zijn uitzonderingen die definitief naar hun land of hun cultuur terug willen. Tenzij om daar een huisje te bouwen met uitzicht op de zee en op pensioen te

40:16 gaan. Dat wel. Maar een jonge mens hè, dus ouders zijn gevlucht naar hier, die heeft hier basis middelbaar en een hogeschool kunnen doen. De overgrote meerderheid wil hier blijven en pakt er misschien graag een paar moeilijke punten voor hen bij. Liever terug te keren naar hun land. Voilà, dat zegt toch ook iets, hè? Twee, wat het christendom betreft je verder secular verder de boodschap losmaken van de persoon van Jezus Christus. En hoe hij het allemaal heeft ingevuld, dat kan dat niet. Omdat juist het eigene is. Wij houden van die persoon. Iets anders is hoe ga je om met de waarden die daaruit komen, hè. Dus elke generatie heeft

41:05 gezocht naar op haar manier naar waarheid, naar rechtvaardigheid, naar relatie, naar vriendschap, naar opvoeding van de kinderen. En elke generatie heeft dat in eer en geweten altijd anders ingevuld. Maar ergens moet je eikpunt eikpunt een meter blijft een meter. En je kunt niet zeggen wij zullen van een meter liever beperken tot 90 cm of we gaan hem uitrekken. Oké eh verkoop dat minder of verkoop meer, maar de meter moet een meter blijven. En dat dit dat dit dat dit dat dit is zo ook kunt nie uw laatste eigenheid je kunt je laatste eigenheid tuurlijk terecht is de vraag wat zit er allemaal echt in die eigenheid eigenheid en waar

41:52 zit er ruimte voor interpretatie dat is met veel dossiers zo. Overigens het christendom heeft nog nooit van iedereen hetzelfde gevraagd hè. Dus als je zegt wat betekent ehm wat betekent nu kinderen hebben? Is dat één kind of vijf kind of 10 kinderen? Hè? Wat betekent het eh je jezelf te offeren, hè? Je eigen op te offeren voor Ja, dat is al verschillend. Of jij nu een gehuurd bent en verantwoordelijk voor een gezin of niet gehuurd en missionarisch of eh weet ik wat welzijnswerker in Afrika. Als je religieus bent en daarvoor gekozen hebt om niet te huwen, ja, dan is dat ook al

42:39 om andere verantwoordelijkheden of risico's te kunnen nemen. Armoede en rijkdom is nog zoiets. Wij hebben altijd in de kerk gepreekt voor mensen. Wees solidair met elkaar en probeer wat weg te geven. Maar hoeveel dat je moet weggeven van hoeveel hebben wij nooit gezegd. Er zijn altijd groepen geweest die vonden dat je meer moest geven. H wie een beetje Francisca geïnspireerd was vond van je kunt toch wel meer geven dan wat geeft. Evenoed als er altijd katholieken die geweest zijn die zeggen: "Ja, maar ja, als ik ik teveel eh weggeef dan is dat dan zal mijn bedrijf daar schade onderleiden." Sterke bedrijven zijn toch belangrijk. zullen bepaalde zeggen terwijl dat weer

43:26 anderen zeggen leg er maar goed lasten op want wij zijn voor een sociale economie. Goed in de kerk heeft die diversiteit ook altijd haar plek gehad. Dat is de interpretatieruimte. Maar vertrekkende vanuit eenzelfde verhaal bijvoorbeeld de barmhartige Samaritaan hè. De barmhartige Samaritaan dat is ook de kracht van een parabel. Dat ligt daar als een verhaal wat dat je dat kun je niet op 10 manieren lezen. Er ligt daar iemand ziek. Er zijn er twee die niks doen. Er is een derde die passeert en zegt voilà ik neem het op mee. Dit verhaal staat er op zichzelf hè. Dat is zo de meter. En je kunt boven de meter en je kunt onder de meter gaan. Maar dat is de meter. H Maar dat verhaal staat dan los van

44:13 Jezus Christus als w Ja. Nee, dat zijn de verhalen waarmee hij uitgedrukt heeft wat hij wilde, waar het hem om te doen was, hè. Waar h als hij zegt: "Kijk, eh het mooiste wat je kunt doen, dat is je leven geven voor je vrienden." H niet je kunt dat is het mooiste wat dat je kunt doen is je leven geven voor je vrienden. Oké. En dan begint de vraag: "Wat is dat?" Hè? Als je als eh zegt: "Kijk, hier is een papa van vijf kinderen en daar is een ongehu missionaris. Ja, dan zit je dat we en er is daar één gevaar. Ja, dan is het duidelijk dat die ene daar rapper kan inspringen dan de andere. Dus je moet ook met omstandigheden, met verantwoordelijkheden, met menselijke mog je moet rekening houden. En dat is

44:59 juist de inzet van de ethische discussie. Er is maar een ethische discussie omdat er eh even eh omdat er verschillende legitieme antwoorden op eenzelfde vraag mogelijk zijn, hè. dat het antwoord op één vraag niet voor iedereen dezelfde kan en moet zijn. En dan zit je in eh voilà in een oordeel. Dat het christendom zal winnen met minder inhoud te hebben, dat geloof ik ook niet dan eh niet dat er inhoud is. Maar ik kan misschien een onbeleefde vraag stellen. Alle is helemaal niet zo bedoeld. Maar ik vraag mij af eh als je denkt over Jezus en over en ge zegt ik hou daarvan en ik ik eh ik zie ik dat is mijn leidraad. Is dat voor u iemand die

45:46 in leven is, die actief dingen doet en intervenieert of is dat iemand die een gedachte eh heeft achtergelaten en die waar je aansluiting toevindt, maar je beseft ergens wel er is geen actieve actief interviniering meer in ons leven. in de kerk. Dat is super complex. Maar ja. Nee, ik zijn drie personen, hè. Dat is nog een andere vraag hè. Maar ja, maar dat is dus wel dat is dat is de beslissende vraag. Hm Kijk, wij moeten in onze opleiding beginnen met filosofie te studeren. Dus ik heb drie jaar filosofie gestudeerd. Er liepen in alle eeuwen veel betere

46:32 filosofen rond dan Jezus Christus. die overigens geen letter geschreven heeft. Dus als je zegt bij wie is er nu meer wijsheid te vinden in geschreven teksten bij Plato en Aristoteles twee drie eeuwen voor Jezus Christus of in het evangelie, dan is het antwoord zonder enige twijfel bij Plato en Aristoteles. Als ik op zoek moet naar gedachten, naar mooie verhalen, naar beeldspraak, ja, lees dan Plato. Lees dan Plato. Als je op zoek bent naar wetenschap van een paar eeuwen oud naar logica bijvoorbeeld, lees dan de logica van Aristoteles. Dat is nogalidus hè. Goed,

47:17 dus als ik op zoek ben naar gedachten, naar inhoud, hè, dan heb ik dan heb ik zoveel andere bronnen die stukken interessanter zijn na het evangelie. Maar voor mij is inderdaad het punt, ik geloof dat Jezus leeft. Hm hm. En dat hij op é of andere manier leeft. Dat hij er is. Wat ik niet geloof van Plato en Aristoteles. Die gedachten leven en gedachten vinden ook hun weg door de geschiedenis, hè. Dus zolang er mens de mensheid bestaat, zullen er zijn die hoesting hebben om Plato te lezen. Hè, al was het maar beroepsmatig omdat filosofen zijn. Maar en ik kan aan iedereen plato aanbevelen. Ja, maar dat is binnen de het menselijk en binnen de menselijke zoeken naar

48:03 wijsheid, naar logische inzichten, naar beeldspraak ook naar beeldspraak om het ongrijpbare uit te drukken. Want zeker Plato bijvoor en die dat is zoals de de dichters van alle tijden en de poeten eh evenengoed als de kunstenaars met hun middelen gezocht hebben om het ongrijpbaar uit te drukken. Oké. Voilà. Maar als je zegt is er één die leeft en dan zit je op het christelijke punt van het geloof in de verrijzenis van één is opgestaan uit de dood. Hij leeft. Als je nu vraagt van en duit aan uwe keer allemaal, dan moet ik passen. Dan zeg je nee, ik geloof die leeft op é of andere manier. En het is je moeite om je leven wat je doet, wie je bent, hoe met op

48:50 zijn kaart te zetten met hem te verbinden iets als uniek. En dat zeg ik ook van God. Dus als je iets over God wilt weten, bestaat er veel interessantere literatuur dan eh het Nieuwe Testament. Al die Romeinse mythen en zagen en de Griekse en al die boeken die in de loop der eeuwen in het West en in het oosten over God geschreven staan vullen bibliotheken. Zelfs het atheïsme is een manier om over God te spreken. Om redenen te vinden waarom hij niet zo mag zijn zoals we denken dat hij zou zijn. Dus zelfs het atheïsme is een vorm van avrechtse theologie. Hè, dus je kijkt dat is stukken interessanter. En

49:37 dus ik mijn uitgangspunt is niet dat ik goed heb theologie gestudeerd, maar mijn uitgangspunt om christen te zijn zit niet in de theologie. De logica is omgekeerd. Ik geloof in Jezus Christus en omwille van hem geloof ik ik in wat hij over God te zeggen heeft. Maar dat is een God ondersteboven hè. Dat is een gekruisigde mens die mij mag zeggen wie God is. Dus ik heb niet meer en niet min God nodig dan wat hij zegt over zijn vader. En dan zit je bij die triniteit. De rest is voor mij intellectueel interessant. intellectueel interessant omdat ik ook wel wil nadenken, maar spiritueel eh zo het norm criterium voor

50:24 wie God is, dat is voor mij niet min, maar zeker ook niet meer dan wat Jezus gezegd heeft over zijn vader en wat dat je nodig hebt om dat te verstaan. H hm hm. En als het gaat over dat aspect aan zich er kunen we een hele nieuwe podcast over vullen. Ik wil het misschien ehm Nee, ik weet ook dat je relatief progressief zent binnen de katholieke kerk. Ehm en als je dan die topics, ik vermoed dat dat dan gaat ook over eh het homo het is Holly rechten ook binnen de kerk, het zegenen van eh eh twee mensen die trouwen van het gelijke geslacht. Eh het zal misschien nog breder gaan, maar hè als je dan je hebt op een gegeven moment moeten nadenken van hoe ga ik daar tegenover staan als eh bischop van eh

51:10 Antwerpen, hoe welke gedachtegang gaat er dan door uw hoofd? Want je hebt dan eh Jezus God, dan heb je nog eens een keer het Vaticaanstad eh waar je dan rekening moet mee houden en dan nog eens uw eigen regio. Ja. Dus dan zit je in een complexe puzzel. Alhoewel hè goed daar over zon vraag die eigenlijk een heel fundamentele vraag is die je ook niet te simpel kunt afdoen hè. Het is niet me oh alles is hetzelfde. Ah nee nee nee ne je moet die correcten behandelen. Nee je moet het vanuit verschillende hoeken eh zo correct mogelijk proberen te benaderen. Oké. Nu ik ik haal er nu kort een paar uit. In de Bijbel

51:56 staatlijke zinnen die gaan over homoseks over seksualiteit. Relatie man vrouw ook over homoseksualiteit. Je kunt er zo en ik weet dat lijstje liggen. Ik kan er dus zo 20 op tafel leggen die negatief daarover spreken en die ook altijd in een negatief licht zijn gelezen en en gecommentareerd. Vandaag moet je een durvende vraag stellen: wat betekent die zin uit die cultuur in die context? Wat wil dat, wat wilde dat toen zeggen en wat wil dat nu zeggen? Hm hm. Je moet bijvoorbeeld kunnen nagaan ook is dat de basisregel of is dat een toepassing in bepaalde omstandigheden? Dan zie fundamenteel

52:42 voor mij dus in die ethiek is er een gelaagdheid. Oké. Dieper dan die zin dan over homoseksualiteit of heteroseksualiteit is de overtuiging: ieder mens is kind van God. Dat is de diepere waarheid. God houdt van iedere mens. Iedere mens is geschapen voor het geluk. Liefde is liefde. Oké. Er zijn soorten van liefde en eh er zijn soorten van relaties in de liefde. Maar wat is liefde? Is nog net iets dieper dan wat is seksualiteit. Dus je moet ook de juiste orde in de ja, zoals wij zeggen, de orde, de de hiërarchie van de waarheden hè. Op welk niveau die zin staat hij daar? Ja. Zegt

53:30 hij iets negatiefs over homoseksualiteit? Ja. Maar wat gaat er daar allemaal aan vooraf dat eigenlijk fundamenteler is en dat je eerst moet gezegd krijgen en dat de rest in een ander perspectief staat. Dus dat gaat over bijbel en hoe je bijbel leest. Zeer belangrijk in de verhouding tussen eh christenen onderling, hè. Dus de bijbelvaste literaire lezing komt tot andere conclusies, maar ook tussen christenen en andere godsdiensten. Hoe lezen joden? Hoe lezen moslims? Hoe lezen katholieken? Dezelfde teksten uit dezelfde bijbel ongeveer hè. En stat je daar alleen? Het gevoel dat je een voorwichter ze. Dus goed, wacht, ik ga nog eventjes door. Ja, tweede domein waar je zeker vanuit katholiek oogpunt moet weer rekening

54:15 houden, dat zijn de menswetenschappen. De wetenschappen in het algemeen, maar aangezien we nu over menselijke realiteiten spreken, de menswetenschappen. Iets wat drie drie eeuwen geleden geen probleem was, kan het vandaag wel zijn of omgekeerd iets wat toen een zwaar probleem was. Kunnen er vandaag redenen zijn gelet op de ontwikkeling van de menswetenschappen? De cultuur evalueert. Bijvoorbeeld eh het ecologische vraagstuk. Ik kom van een boerderij. Wat mijn vader deed in de jaren toen wij klein waren, de producten die hij toen gebruikte in de landbouw. Vandaag is dat ethisch niet meer verantwoord. Heb ik iets aan mijn vader te verwijten? Nee, want dat waren de

55:02 producten die iedereen toen en goed geweten gebruikte. Mijn grootouders die hadden een DDT bus staan om in secten te bestrijden. Wij wisten als kind die stond dus een beetje hoger op de kast. die ondertussen is dat publiek verboden. Als nu iemand zou zeggen ik haal dat toch in huis, dan z onze huidige leken om de het verleden te beken. Maar dus dat is de wetenschap vooruitgaan ook in menselijke termen. Wat zegt de wetenschap vandaag? Daarover. En dan het derde is en dat is heel fundamenteel en dan zit je in het hart van de ethiek. Je moet nog altijd kijken. Je moet onderscheiden. Wat zeg je aan wie en welke omstandigheden? Dus eenzelfde daad, materieel, filmisch,

55:49 dezelfde daad kan bij de ene een misdaad zijn en bij de ander zeggen: "Ja, dit is nu het beste wao die in staat is." Afhankelijk van de situatie, uiteraard binnen een groeipad. En je moet ook aan iedereen kunnen zeggen: "Meneer of mevrouw, eigenlijk kunt gij beter, hè. Je kunt nog groeien. Niemand kan zeggen: "Ik ben compleet af. Ik ben nu de beste versie van mezelf die ik ooit zou kunnen worden. Nee, zeg dat niet voordat je dood zij, hè. Dus je moet ook altijd kunnen zeggen: je je kunt nog groeien, je kunt nog beter, er kan nog meer zorg meerelmoedigheden dat kan. En toch moet je onderscheiden nu al eenzelfde woord, eenzelfde gebaar kan nu voor iemand

56:35 zijn. Dus het beste wat die nu in staat is en dan een ander moet zeggen jij hebt meer in je mararts. Zoals een leerkracht in de klas hè. Als hij alle werken wiskunde binnen heeft moet hij aan de ene kunnen zeggen eh mannek gedaan. Ook al heeft hij maar zes op 10. En aan een ander die zeven op 10 heeft moet hij kunnen zeggen: "Gez zij lui geweest vandaag hè." Ja. De dat volg ik. Wat dat de relatie met de laatste nog is en seksualiteit is me niet volledig duidelijk, maar de attitude die op het ti geloof ik wel dat een goede mijlbal is voor uzelf een beetje te begeleiden omdat je moet ontevreden zijn met uzelf geluid waard en je moet tevreden zijn wat je best hebt gedaan. Ook een beetje los van het eh resultaat. Eh maar ik kom misschien een klein zijsprongetje doen.

57:20 Ja, ik was vooral ook nog geïnteresseerd in het eh het progressieve karakter dat u wordt aangemeten. Is dat iets waar je van vindt? Eh maar is dat zo of of zo omschreven? Maar dat is een vraag die ik mij soms stel. Ik voor mezelf, kijk, ik ben opgeleid in de jaren 70. Dus mijn eh seminari van Brugge, de Leuven. Eh ik dus ik ben een product van onze goede stevige academische vorming. Ik heb het nu niet over middelbaar en basis hè, maar dus heel mijn seminarietijd is tussen 73 en 80. Goed, ik ben opgeleid in Brugge en Leven en Leuven op een heel klassieke manier. En toen keek men vanuit andere

58:05 provincies een beetje op eh die vorming ook in Brugge neer als dat is toch redelijk eh ou bol. Owbol zei men toen hè. Nu als er iets is waar ik eerlijk meen is dat ik in mijn intellectuele vraagstelling, mijn vorm van argumenteren, de bronnen die ik gebruik om eh om inzichten en oor te halen en mijn oordeel te vormen, dat ik op diezelfde plek eigenlijk ben blijven staan. Je leert bij, maar de methode, ik ben niet ver rechtst, ik ben niet verlinkst, maar de kerk is veranderd. Ja. Ja. de wereld is veranderd. Dus als het decor verschuift, verschuift

58:51 uw positie in het decor ook als u zelf maar dat snap ik. Dus voilà. Dus en dat is voor veel dingen is dat zo hè. Dus wij de restverand kijk toen ik in Leuven eh was dat waren de dus de vroege jaren 70. Leuven was ongelooflij links op dat moment. En wij deden niet mee met links. Hm. En dus werden wij voor rechts. Goed, wij waren wel sociaal, maar alleé wij liepen niet vooraan in de betogingen, hè. Dus en er waren maesten en trotskesten, hè. Wat allemaal zeker in filosofische kringen hè. Dus wij waren dan zo gezegd de rechtse en door te blijven doen wat je doet en te blijven staat als het decor verandert ja zij gij op de duurde links omdat hele decor rechts geschoven is. En

59:38 dat is dus waar in de in het maatschappelijke leven dat zo in de politiek dat zelfs wat zo in de godsdiensten en in de kerk. Hm. Dus zoals de kerk geëvolueerd in de tijden van Johannes Paulus de Iede Benedictus is heel dat decorde rechtse kant opgeschoven. En wie he hier bleef doen wat dat hij altijd gedaan had stond plots aan de linkse kant van het kaar. Maar dat is een beetje gelijk vandaag dan ehm uw vader beoordelen hè voor het DD te gebruiken. Ja. Nee, nee. Ik bedoel vanuit dat kader had dat een andere betekenis en was dat in goed geweten. Nu zou we dat zo gezegd beoordelen, maar dat is geen correcte interpretatie. En zo wijzigt het decor constant ehm terwijl dat je misschien inderdaad constant blijft. Dus je wilt eigenlijk zeggen dat de kerst eh de kerk is conservatiever

1:00:23 geworden en ja, dat weet ik nu ook niet dat ook niet over heel de lijn. Maar het klopt wel dat eh alé het effect het gecumuleerde effect van zo de tijd van Johannes Paulus de II dat was de jaren 80 90 tot een beetje na 2000. Als je het nu over de top hebt hè dan het pontificaat van Benedictus de 16e. Ja, dat heeft zeker een verrechtsende ingespeeld op een verrechtsende effect natuurlijk. Wat is de kip en het ei? Hè, dus eh waren zij de oorzaak of waren zij mee het gevolg. Dat zie je ook in de kerk van vandaag. Waardoor bepaalde stellingen, houdingen die in de jaren 70 evident waren, nu plots eh zeggen: "Wat scheelt er met

1:01:10 die?" Hè, dus je Ja. En dus ja, dus die verschuivingen. Oké. Het is ook niet door jezelf te betoneren op een bepaalde positie dat je goed eh dat je goed bezig bent, hè. Dus ik moet vandaag ook ik moet als bischop kunnen spreken zowel met wie verder de seculariseert in eigen kring in eigenog naar ons als die seculariseren als als wie dus eh binnen ook binnen de eigen kerk aanhangt dat alé ik geef nu het een heel dom voorbeeld of dom niet dom maar een eh banaal secir voorbeeld hè ik kom uit een tijd waarin in de kerk iedereen zonder enig probleem, zelfs de

1:01:58 meest vrome juffrouw, de communie op de hand ontving in de kerk. Dat was hier in Vlaanderen. Dat is alle zusters, alle gelovigen, zelfs de meest dat iedereen ontvangt. Nu zijn er onder die jongeren die christ die katholiek worden een aantal die zeggen: "Nee, nee, ik wil de communie terug op de tong." Alles in mij zegt: "Ja, waarom is dat eigenlijk nodig? Wat wat wat wil je daarmee nu bereken? En wat is nu het verschil?" Ja, dus ik zou dat kunnen weigeren. Maar goed, je kunt dat niet weigeren, maar ik moet er nu mee leren leven dat sommigen zo zijn. Dat kan ik accepteren omdat dat geen effect heeft op hoe je als mens met anderen omgaat. Moest er

1:02:45 iets zijn wat wel effect heeft in hoe je met mensen om daar moeten tussen komen. Hm. Maar dat dat is zo leren omgaan met iets. Ja, de tijd verschuift. Sommige zijn de moeite niet waard om erover te strijden. Ja. Ja. Zoals communie op de hand of op de tong. Dat is de moeite niet waard om daar een ideologisch gevecht over te houden. Als die dat dan zo wil geeft die dat hè iets anders zou zijn. hoe men in de kerk spreekt h over de manvrouwelatie of over homoseksualiteit of over oorlog en vrede of over migranten en onthaal van migranten en vreemdelingen. Daar moet ik als bischop wel zorgen dat de het kompas juist blijft staan. Het probleem is dat eigenlijk al laat is, maar we hebben nog duiz en é vrag. Ja, moet me nog theologie eigenlijk dieper

1:03:30 behandelen en daar hebben we eigenlijk nog niks over gezegd in het praktische. En ik wil eigenlijk wat je nu net op het einde hebt gezegd ook eigenlijk nog behandelen. Maar misschien één klein dingetje dat ik rap wil gezegd hebben. Ik denk ook dat we nog maar vif of 10 minuutjes max hebben. Maar ehm lang veral akord. Één ding dat ik wil geven, een groot compliment by the way eh eh die de katholieke kerk specifiek heeft bijgedragen aan onze samenleving vind ik architectuur. Ehm en ik moet dat is gewoon ik die er echt een persoonlijk probleem mee heb en ik hou daar vaak een pleidooi voor. Maar de meest zielloze gebouwen bouwen wij vandaag alsof het niets is. En dat is heel goed voor huisvestiging en misschien hè sociaal geven en en mensen een plaatsgeven etcetera. Maar het gebrek aan ziel in eigenlijk onze publieke sfere als het gaat over gebouwen is zo groot. En ik ben echt ervan overtuigd niet als we de waarde volledig loskoppelen van het geloof. Want dat is gewoon dure gebouwen

1:04:16 maken. Dat heeft geen zin natuurlijk. Maar ja, dat inspireert toch. Ik moet zeggen dat dergelijke arche architectuur echt nog inspireert en dat humbelt ook een klein beetje RS. En ik vind dat we vandaag veel te weinig mooie ehm zielsprojecten hebben als het aankomt op architectuur die ik volgens mij waarin ik geloof dat ons allemaal een klein beetje nederig maakt ofzo. En ik wil dat we terug meer kerken bouwen of op zijn minst eh architectuur die dergelijke eh onder en niet onderdanigheid, maar ik bedoel inspiratie ehm ja loswekt. Eh ja, ik heb geen vraag gesteld, maar ik wou dat toch een keer gezegd hebben. Nee, eh ja, ik snap ja. Nee, ik ben helemaal akkoord. Dus wij zitten volop in die discussie bestemming herbestemming van kerken. Het wordt een heel praktisch iets. En binnenkort is een

1:05:02 discussie en ik heb er elke dag mee te maken. Ik had er van de voormiddag ook mee te maken. Volgende week opnieuw. Goed. A politiek aan de orde van de dag. Eh daar zit zeker een eh economische logica achter. Wat kunnen wij nog betalen? Wat kunnen wij restaureren? En voor hoeveel mensen kun je rationaliseren in die kerkgebouwen? Hè? Hoeveel moet je er verwarmen als ze eigenlijk als die geloof en op een afstand van 3 km hoeveel plaats? Dus daar zit een een logica achter een rationaliteit die wij ook moeten herkennen en waaraan wij meewerken. Soms wordt het een beetje op een simplistische manier gevoerd. Dat wel. Wat ik ook vind is dat men te weinig aandacht heeft voor eh willen wij

1:05:49 in onze samenleving iets als stilteplekken behouden, bezinningsplekken. Al hebben die dan niet onmiddellijk een band met de christelijke liturgie. Maar de mens is toch meer dan zakelijkheid dan shopping en bedrijfsarchitectuur witte vierkante witte vierkante dozen. Dus er zit nog meer in de mens. En die architectuur die is er gekomen niet alleen omwille van de kerk. Maar omdat architecten ook zeggen: "Wij kunnen meer dan kantoren en huizen en fabrieken bouwen. Er zijn meer mogelijkheden in de architectuur en de kerk heeft ons de gelegenheid om met die architectuur iets te doen." Klopt natuurlijk dat na de Tweede Wereldoorlog vooral in veel wijken en uitbreidingen van steden en dorpen er kerken

1:06:34 bijgebouwd zijn die architecturaal eigenlijk geen grote meerwaarde hebben, hè. een een betonnen constructie met muren rondgezet en een betonnen toren erbij. Niemand moet vechten om die te behouden. Maar dat die historische kerken waar wel brandramen in zitten, waar kunstaltaren, in de uiteraard in de stijl van toen. En ik zie ook liever romaans dan gothiek of neogothiek bijvoorbeeld of zeker dan barok. Ehm laat dat dan laat het beste wat ons volk ooit gemaakt heeft, het mooiste wat het verdient om de van eeuw tot eeuw te worden doorgegeven. Want de rest wordt verboden weer weg. Daar moeten we voorop komen. En dat die op een bepaald

1:07:21 moment weer hun betekenis kunnen krijgen. Dat dat geloof ik wel. die sacrale architectuur trouwens de architectuur in veel eh culturen, de oorsprong van de architectuur zit in de sacraliteitel zijn de eerste geboren zijn sacrale gebouw mensen wonen inj over de wereld zijn allemaal gebouwd vanuit ongoven iets. Niet vanuit alle tempels die gebouwd zijn in de oudheid, de stoonhind van deze wereld of de Griekse tempels of de asteken. het het architectuur bijna evenzeer als mythologie, literatuur, poëzie als eh schilderkunst. En het het vindt zijn oorsprong in een in een sacrale verlangen om iets te scheppen dat tijd

1:08:08 overstijgt overstigt en de reden overstijgt. Ja. Omdat je dat meer belangrijk kun je niet in wiskunde in dagelijkse taal of in dagelijkse bakstenen uitdrukken, hè. Ja. Ja. Ja. Ja. Ergens als ik eh ik ben niet ik weet niet dat ik alleen ben, maar ik vermoed dat er nog anderen het ook voelen. Nooit alleen als je ehm op een warme zomerdag naast in aan een weiland aan het fietsen zijn en je ziet in de verte een kerk eh opduiken uit de horizon en je fietst er dan naartoe, dan geeft een soort van veilig gevoel, want dat past zo in het landsgap. Dat is geen storend object. En dat dat is zoiets van ons hè. Zelfs als je naar Frankrijk fietst of naar Waar ook fietst, je komt dat allemaal wel eh

1:08:54 terug tegen en we zijn dat misschien een beetje vergeten. Het is vergroeid met ons landschap. Ik wil wel tuurlijk we zitten hier nu kijk in ons bisom of in onze provincie zoals je het zeggen wilt sinds lang is men nu een nieuw tussen haakjes kerkgebouw aan het bouwen in herental of dat je mee dat is iets om te volgen. Dus oké heel kort stem ooit nee het is helemaal tegen. Het is in de stad maar juist aan de rand van de stad. De oorsprong is dat er 40 jaar geleden een iem een familie een bepaalde som geld gegeven heeft om daar een kerk voor te bouwen. Ja, die een kerk die nu niet nodig is. Niemand is kerken genoeg in Herentals. Maar met geen één middel

1:09:39 was het mogelijk om aan dat die som geld een andere bestemming te geven. Dus wettelijk moest dat ook eh van de rechter kon alleen gebruikt worden voor een sacraal gebouw dat ook kerk is. hebben ze een wedstrijd uitgeschreven die is gebonden door de Spaanse architect. En dat wordt dus zoiets een sacraal gebouw dat tegelijk beetje doet denken aan de tijd van de dolms en de Majiers ingevoegd in het landschap dat het groen en de bomen erond nodig heeft om een ruimte te worden. V je moet dat zien. Zonder dat groen zet dat gebouw op een plein en het staat niks meer voor. Dus de het groen is een onderdeel van het gebouw. Binnenin zal er dan een kleine ruimte zijn waarook liturgie en gebed mogelijk

1:10:26 is, maar ook een plek voor van bezinning tot rust komen in de natuur. Voor wie niet christelijk is, zal zich er ook in herkennen. Voilà. En maar dat is dus God weet hoe lang geleden, is misschien 50 jaar geleden dat er in onze of 40 jaar dat in onze provincie nog een nieuw sacraal gebouw, maar dan zit je ook bij de bronnen van de architectuur. Hm hm. Hoe kom dus een architect zou zoiets nooit kunnen zetten indien de vraag er niet was vanuit een kerk religieuze anderond om er iets mee te doen? Ja, tuurlijk. Want het is niet praktisch hè. Het is te duur. Het maakt geen sens. Ik bedoel rationeel gaat je niet zeggen we doen dat. Maar ik denk dat de mens dat nodig heeft. Ja. Ehm. Goed. Ja, we zijn een klein beetje richting einde. Ehm ja, en nogmaals, hebben we 100 é vragen denk ik volgens

1:11:12 mij nog over, want we kunnen dat uren blijven doen, maar het is wel Ik ben wel helemaal mee met hetgeen wat je nu zegt. En eh misschien een kleine tip eh Park Wordenstein dat is ook zo'n soort van stiltegebied. In Schoten is dat het doet mij er een beetje aan denken natuurlijk. Het gebouw is niet eh saal of misschien wel ooit geweest, maar het het idee van een stiltegebied eh kunt er niet fietsen, je kunt er rustig Geen hond hè, geen honden denk ik. Enkel wandelen. En dat is toch iets dat je niet vaak meer meemaakt hè. Je hebt wel veel parken rond de stad. Nee, klopt. Eh maar is toch een heel andere ehm daar als je rooit passeert moet langsgaan. Het is nog niet af, hè. Het zal maar volgend jaar ingehuld worden. Maar je ziet al heel duidelijk de de rubo staat er. Het groen moet nog bijgroeien. Maar

1:11:57 dat wordt zo een keer een plek echt om eh een boek over te schrijven. Wat is architectuur? Wat is religieuze architectuur? Maar ook waar naar is de mens op zoek? En is er een plek mogelijk die verbindt waar zowel wie dan God God noemt of met een een religieus geschrift of niet afkomt of de eucharistie viert z dit. Dit spreekt eigenlijk over hetzelfde. Ja. Ja. Maar hoeft ja. Ja. Helemaal eens. Eh misschien nog een grappe vraag langs mijn kant en dan moeten we afen maar ehm behoudensvergisting heb u toch ook effectief op het Vaticaan eh gewerkt hè of in Vatican? Ja. Eh we hebben geen een tijd om daar opnieuw een boek antwoordvragen ding te doen. Ondanks dat ik het graag zou willen. Maar ehm ja heel simpele vraag maar hoe was het daar? Want dat moet toch ook speciaal

1:12:43 zijn geweest en dat is het sumum hè als u u bent om het zo te zeggen. Is dat het sum om aanwezig te kunnen zijn een bijdrage doen rond te lopen tussen aan stekens? eh mysterieus, maar ook misschien heel menselijk soms en heel simpel. Eh dat is ook een een boek. het zijn jaren waar ik heel dankbaar aan terugkijk die mijn leven daar op een andere lijst hebben geschoeid. Ik heb daar zo de kerk vanuit een bepaald standpunt leren kennen die je alleen daar kunt meemaken. Internationaal wereldbetrokken. H ja, goed. Goede kant ook. Ik heb daar 11 jaar gewerkt voor de relaties tussen de katholieke kerk en de andere christelijke kerken in het Midden-Oosten. Dus ik ben daar 11 jaar dag aan dag bezig geweest met heel de

1:13:30 problematiek van het Midden-Oosten inbegrepen. Egypte eh Ethiopië eh dan eh uiteraard Libanon, Syrië, Irak, Iran, Armenië en het zuiden van Indië, waar ook altijd eh christelijke kerken zijn. die zijn daar met mijn hart gaan lopen. Dus niet Rome heeft daar mijn hart gestolen als ik het zo mag zeggen. Oosterse die oosterse kerken. Ik had dat graag nog wat doorgedaan, maar goed, dan kwam de vraag om naar Antwerpen te gaan. Eh maar dat heel die complexe werkelijkheid en dan met zoveel miserie erbij en de oorlogen die dan gekomen zijn die het Midden-Oost kapot maken. Voilà. Ik heb mijn hart verloren. Ja. Rome zelf is een mooie stad uiteraard.

1:14:17 Ja. En dat is als je niet weet waar naartoe boeken vlucht naar Rome en het zal u voilà. Maar is ook een zware stad om in te wonen als je daar werkt. Als je daar geen toerist zij heel druk, lawaaierig, een heel vochtige warmte. Alle Romeinen met een beetje geld zodra het mooi is, vluchten of naar de zee of in de bergen hè waar meer lucht is. Eh ja, het Vaticaan is een gezegende plek, maar is ook behept met veel eh zwakke plekken. Ik heb daar ook eh ik ik heb me daar ook vaak eh gezakkerd en eh moeten doen alsof ik het niet zag en hoorde, hè. Maar goed, ik heb daar ook dat Vaticaan heeft voor mij eh zo een

1:15:03 hele menselijke betekenis gekregen. Dus dat dat chakrale beeld voor mij is daar wel wat weggevallen. En dat zijn mensen soms: "Ja, maar gij die daar gewerkt hebt, gij moet dat toch veel eh zo allemaal meer aan Maar misschien kort vraag gedaan en dan moeten we echt voor maar eh was het dan soms misschien ook een klein beetje een soort van eh eh politieke organisatie om het zo te zeggen en dat neemt h eigenlijk net weg waarvoor dat het bestaat hè." Ik nee dat niet. Ik wil wel als dat mij geloof ik wil wel een kerk heeft zoiets nodig. Het is de kracht van de katholieke kerk moet dat er daar een postfiguur is. En wij hebben ook ook al heb je kritiek of on besta je bepaalde posten niet in wat ze iets doen en waarom. Het zijn allemaal uitzonderlijke personen geweest. H ik sprak daar net over Johannes Paulus de I

1:15:48 Benedicteus. Ja, dat waren wel allemaal uitzonderlijke kabele figuren. Eh er is geen geen wereldorganisatie die persoon na persoon over zulke competente, geloofwaardige leiders beschikt, als je het zo mag zeggen, die iedereen ook kent en die proberen voor heel de wereld van betekenis te zijn. Dat heb ik altijd met heel veel waardering daar zien gebeuren. Maar dat dat ook een menselijke realiteit is van hoe mensen samenwerken. Jaloers kunnen zijn van elkaar, mekaars plek kunnen bestrijden, lobby's kunnen vormen, baronieën kunnen vormen, achterklap vertellen. Dus alle niets menselijks is hen vreemd. En dat moet je er wel bij nemen. En dat en dat dat sacrale stukje dat dan zo gezegd hè

1:16:33 eh in waarde is gedaald. Lag dat daaraan of was dat eerder omdat het super pragmatische Kijk, kijk je moet door de schijn heen kunnen kijken. Dus je moet op in het eerste gezicht is iedereen daar gefascineerd door het de theaterkant, de scène. Maar eigenlijk moet je de scène op een bepaald moment zien en dan moet je doorheen de scène kunnen kijken en zeggen wat is er hier nu eigenlijk aan de gang? En oké, men houdt hiermee het verhaal van het evangeliere recht. Men probeert hier ook goede mensen te steunen die overal in de wereld met kerk, met evangelie bezig zijn. Het ze gaan voor de goede zaak, maar ja, ge moet er ook een aantal zwakke kanten bijen, hè. Oké, goed. Ik denk eh ik denk zonder

1:17:20 meer van uw tijd te stelen dat des d ondanks dat we misschien een vervolg gemakkelijk zou kunnen moeken, gaan we moeten laten gaan of ehm ehm ja, op een andere manier zeg. graag, maar eh