Antoon Vandevelde

00:00 Ja, er gaat een migratiedruk zijn die geweldig groot is. Eh hoe moeten we daarmee omgaan? Ik ben niet de filosoof die zegt van voilà, ik heb daar een oplossing voor of ik dus dat zijn allemaal verscheurende kwesties en het is goed om te weten bijna ja, dat is dan bijna zo een een existentieel filosofisch probleem. Het feit dat we er zijn is op zichzelf betekent dat we anderen verdringen. Dat is dat is wat je ziet op wereldvlak. Dat is en natuurlijk we probereld. Ja, maar we proberen dat te verzachten. Dat is ook het enige wat we kunnen doen. Praat h vertrouwen en dialoog toch bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel. Dat is een middel. Dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven en dat veel meer moeten pakken. Maar als het niet lukt hebben toch

00:45 tenminste iets geleerd dat ons gelukt niet afhankelijk is. Proberen gelukkig te zijn zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn. Welke fouten zijn daar gemaakt? Wat kunnen we daaruit leren? Ik ben daarvoor. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We zitten hier vandaag met Antoon van de Velden. U bent filosoof, econoconoom aan de ku leven, maar vooral geen emeritus. Nee, nee, dat is gelal dat woord voor vandaag. Dat mag niemand nog gebruiken. Eh voord dat we starten doen al een chingertje. U zal het met het water doen dan. Yes. Voilà. Zinging. Voilà. Het is blauwe blauw. Goed. Nee, misschien voordat we voordat we starten eh even een korte biografie Antoon van der Velden. Ehm ja, je zent

01:31 al lang bezig met eh filosofie en economie. Ehm hoe z er ingerold? Wat heb allemaal gedaan voor de mensen dat u niet zouden kennen? Toen ik 18 jaar was kon ik moeilijk aan mijn vader zeggen: "Ik wil filosofie studeren, maar ik wil geen priester worden." En dus ik zeg ik van: "Ja, ik ik had eigenlijk twee interesses." Ja. filosofisch interesse en ook een interesse in het begrijpen van de maatschappij. Ja, 1970, het was zo de nadagen van mij 68. Alles werd een vraag gesteld. Hoe functioneert de maatschappij? En ik dacht van ja, dan kan ik misschien het meest grondig kan ik dat bestuderen vanuit economische wetenschap meer dan vanuit sociale wetenschappen. Al hoewel achteraf bezien dat niet per se het geval was, maar ik heb mij die keuze nooit beklaagd. En dan vanaf het

02:18 tweede jaar deed ik dan in tweede zit eh een aantal vakken filosofieën. En zo ben ik verder uiteindelijk heb ik mijn doctoraat in de filosofie gemaakt over filosofie van de economie. En dat was een goede combinatie ook al omdat er heel weinig economen zijn die zich voor filosofie interesseren of eh laten we zeggen op een meer dan dan eh amateuristische basis. Ja, het er juist ook een beetje hè over het eh belang van eigenlijk eh disciplines ook iets durven lateraal bekijken in plaats van enkel in één te gaan. En dan ontdekt je soms ook nieuwe dingen eh door die twee te combineren. Wel dat is wat ik geprobeerd heb om bijvoorbeeld in mijn doctoraat al eh heb ik geprobeerd om allerlei theorieën van de ruil te ontwikkelen die niet de klassieke of neoklassieke theorie economische theorie van de ruil zijn.

03:03 Ja. Dus eigenlijk de bedoeling was om ehm te tonen dat achter de economische waarde er eh menselijke waarden zitten en dat eh ja dat dat er een connectie op é of andere manier is die soms verloren gegaan is, die ehm die je kan terugvinden, die soms diep verscholen is. Maar laten we zeggen die connectie tussen het economische en het menselijke, dat is wat ik op eigenlijk het proberen zo goed mogelijk het evenwicht te bewaren daartussen. Misschien misschien vragend dan hè wat is de ehm de klassieke definitie van ruilhandel en economie hè, dat dus economie is ontstaan puur om eigenlijk gewoon goederen exchange te hebben. Maar u zegt: "Nee, dat is niet waar. Hij heeft toch niet helemaal wel laten we zeggen er is het klassieke

03:51 het klassieke model zegt we gaan ruilen uit eigen belang. Ja. Maar als je kijkt naar de werkelijkheid is dat al helemaal anders. Als ik een handelaar bentiële klanten te overtuigen. Het is in jouw voordeel dat je iets van mij koopt of een dienst van mij koopt. Ik kan iets doen dat goed is voor jou. En natuurlijk is dat ook goed voor mijzelf. Maar het is eer plaats. Ik probeer er overtuigen dat het goed is voor jou. Dus het is niet zozeer het eigen belang dat de de ruil eh drijft, maar wel het wederzijdse belang. En natuurlijk niemand is daar helemaal dupen van. Je weet wel dat die die persoon die zich aanklopt bij jou en zegt van: "Ik wil iets voor je doen." Dat hij dat hij daar een eigen belang bij heeft. Maar ehm

04:38 het is het wederzijds belang veel meer dan het eigen belang. Althans in de ideale wereld. h die ehm die mensen drijft, maar ook niet alleen in de ideale wereld. Dat is denk ik ook wat je wat je vaak in de feiten ziet. En één van en dat geeft ook een soort beschavende werking aan eh zelfs aan economische transacties, hè. Dus h natuurlijk ik ga uleggen, dat is iets wat nu tegenwoordig onder druk staat, hè. Maar je kan ik heb altijd mijn hele leven lang heb ik economie aan de economen heb ik filosofie gegeven. Aan filosofen heb ik probeer uit te leggen dat economische wetenschap interessant is. En natuurlijk beide waren niet a priori overtuigd. Die economen bijvoorbeeld die

05:26 ehm ja, die denken die filosoof die die economen die denken die filosofie dat is alleen maar gezwet in het ledige is vaag. Maar die filosofen denken: "Ja, economie dat is alleen maar over eigen belang." Maar dan zeg ik in van ja, als mensen als mensen nu echt in hun eigen belang geïnteresseerd zouden zijn, dan zou ze gewoon heel wat minder oorlog voeren. Want oorlog is een een situatie waarbij uiteindelijk de beide partijen verliezen. Dus als mensen meer homoeconomicus zouden zijn, dan zouden ze waarschijnlijk minder oorlog voeren. Dat is wat ik aan de economen zeg. A aan de filosofen leg ik dan uit van ja eh mensen zijn aan de economen leg ik uit mensen zijn helemaal niet zo geïnteresseerd in hun eigen belang. Er zijn veel machtiger drijfverweren.

06:11 Hm. Het gevoel als je onrechtvaardig gevoel hebt dat je onrechtvaardig behandeld wordt, dan kunnen mensen verschrikkelijk hard uit de hoek komen. Dan kunnen ze eventueel zichzelf pijn doen om de ander pijn te doen. Dan krijg je allerlei andere types van interactie. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling, een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit. Maar bij deze graag luisteren. Woehoe! We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer. Het is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. twee dat dialoog op een degelijke manier voeren

06:56 en als we die twee dagen gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox: overal te koop en overal verkrijgbaar. Waar overal? Het zou wel zijn. Top. Geniet ervan. En slaagt je dan in uw opzet de hè zowel de filosofen als de economen te overtuigen? Eh inderdaad kunt je verbinding creëren? Wel, ik denk dat ik dat in mijn eigen werk wel geprobeerd heb te doen. Overtuigd dat mensen Ja, ik denk dat ik in mijn in mijn leven ik weet niet 35 40.000 studenten gehad heb en ik overal waar ik kom ik exstudenten tegen. En en die zeggen: "Ja, ik ken van je les dit of dat." En meest zijn dat dingen dat ik denk van oei oei oei. Heb ik dat ooit verteld? Misschien misschien nog een vraag is een kleine sit aan het

07:41 toevoegen. Er is een update gekomen misschien misschien een klein vraagje dan omdat we het hierover hebben over klassieke theorieën. Eentje die er nog zo altijd eh wordt geponeerd is ehm heel goed dat we allemaal zo economisch verweven zijn. Ehm want daardoor hebben we minder oorlog hè. Als we niet zo'n goed economisch systeem hadden of zo hard op die ruilhandel waren doorgegaan, dan hadden we minder oorlog gekend. Ik weet niet of dat zo gemakkelijk te zeggen is, maar eigenlijk wordt wel gezegd als onze economie minder verweven was, hadden we meer oorlog gehad. Gaat dat op of is dat ook een klassieke misvatting? Wel, in het algemeen denk ik dat maatschappijwetenschappen, daar heb je mechanismen die aan het werk zijn. Één mechanisme dat is de verzachtende de verzachtende consequenties van de handel. Ja, dus wat Mot uitgelegd heeft

08:29 handelverzachte zeden. En dus als mensen handeld drijven in plaats van oorlog te voeren, dat is wederzijds voordeel. Dat is eh voordelig. Dat is wat we moeten krijgen. Maar natuurlijk als je kijkt naar de reëele geschiedenis, de 19e eeuw was een geschiedenis van kolonialisme van in 1914 of 15 dan schrij zegt Lenin: "Hè het eh het imperialisme is het hoogste stadium van het kapitalisme." En hij had gelijk. Dat was dat was in die tijd zeker zo. Dat is ook zo geweest in tussen de twee wereldoorlog. Maar na de Tweede Wereldoorlog de opbouw van Europa is geweest van we hebben nu 1000 jaar oorlog gevoerd. Nu gaan we in plaats van oorlog te voeren, we gaan handel drijven. Hm. En dat is binnen Europa behoorlijk goed gelukt. En dus

09:14 maar het Europees continent is wel gekend voor haar eh machtsverhoudingsuitdagingen, hè. Eh ja, maar binnen Europa hebben we daar een een economische ruimte gecreëerd waarbij de laten we zeggen het openlijke geweld uitgebannen is, tegelijk gemarginaliseerd is naar de marges verdreven. Het zijn de mensen die verdrinken op de Middellandse Zee. Die er is nog altijd Europa is nog altijd gebaseerd op geweld, maar het is niet meer dat brutale geweld van Nee, maar we gebruiken ook heel veel economisch geweld tegenover elkaar, hè. We zijn we zijn slimmer geworden om eigenlijk exact hetzelfde wel te doen, hè. Ja. subtieler geworden. Het lijkt hoogstaander, maar als we economische maatregelen nemen, doen we soms ook mensen indirect in bepaalde situaties, hè. Wij kunnen zeker armoede in de hand helpen door economische sancties te nemen. En eigenlijk doen we dan hetzelfde, maar het is niet zo visibel

10:00 dan als een geweer. Om het even heel ja, belachelijk te uiten. Maar laten we zeggen, ik ga ervanuit dat is ook de reden waarom zoveel mensen naar Europa proberen te komen. Waarom waarom ook landen graag eh aansluiten bij de Europese Unie. Dat is het is een ja een een haven van rust en orde en regelmaat in vergelijking met de rest van de wereld. Heb je mag iets meer orde, maar geef Europa nog eventjes en we we kennen even veel orde. De vraag is is het duurzaam? Ja, wel dat is wat denk maar natuurlijk dat is nu precies het de reden waarom ik ik ben er altijd tamelijk optimistisch over geweest ook. Eh ik ik herinner mij al tientallen jaren generatie studenten die zeggen van ja de toekomst zit vast voor ons. Is er geen toekomst? En dan

10:47 zeg ik van ja, maar kijk e de vergrijzing. Er er gaan mensen op pensioen. Als ik afstudeer in in 475 dan dan was er academische werkloosheid. Dat bestaat nu niet meer. Mensen eh de de marxistische uitbuiting waarbij je verplicht bent om te je je te gaan verkopen aan een kapitalist, aan een baas omdat je geen alternatieven hebt. Ja, nu is er een tekort aan arbeidskracht en als je als je jobje niet aanstaat dan kan je zeggen van ik stap het hier af en ik ga ergens anders werken. Dus er zijn mogelijkheden, er zijn dingen die stemmen tot optimisme. Hm hm. Maar laten we zeggen, voor mij er is toch een soort kantelpunt in de wereld geweest en dat is eh het begin van de oorlog in Oekraïne. Hm hm. Wat je daar wat je nu hebt, dat is eh

11:32 ja, Poetin die daar een een een soort remake van de Eerste Wereldoorlog begint met verschrikkelijk veel doden, met loopgraven, met eh dat is één ding, maar dan ook ehm komt er Trump aan. Je krijgt je krijgt de triomf van de brutaliteit. Hm. En waar ik naarvoor hiervoor beschreven heb hoe economie de de zeden kan verzachten. Hoe we de oorlog kunnen vervangen. Ook met Rusland hebben we dat ook geprobeerd. Het is mislukt. Maar met Rusland hebben we gezegd van bon laten we handel drijven in plaats van van oorlog te voeren. In plaats van de koude oor als je bu bent. Ja, maar nogmaals, het dit zijn mechanismen en soms werkt het ene mechanisme en soms het andere mechanisme. En nu zijn we in de tijd beland waarbij die goedgunstige

12:18 mechanismen niet meer lijken te werken en waar brutaliteit de de ja de creëert toch wel een helderheid dan denk ik in de hè de geopolitieke verwarring langs de ene kant en langs de andere kant waarin dat je toch voelt dat heel veel machtsegmenten zich weer anders beginnen zetten. had Europa misschien gehoopt dat iedereen meeging in de soort van eh stijl die zij hanteerde en nu blijkt als iedereen naar toe is het eigenlijk e ja sorry ja nee nee nee de stijl als exportproduct is niet volledig gelukt en dus komt je terug in een wereld waarin dat je wel moet realistisch zijn en daardoor merkt je wel van ik kom bijzelf tot de mening misschien is niet slecht dat Europa in de huidige tijdsgeest ook terug wat brutaler wordt hè wat dat ook mag betekenen. Ehm om

13:05 toch wel een goede positie te hebben om net die moraliteit te kunnen blijven behouden. Snap je? Het voelt als een antonie, maar het is eigenlijk bijna een logise. De focus is te hard op die op op op het zeden en het handel ge gefocust geweest. En ze hebben niet misschien niet genoeg in rekening genomen dat het wat dat je zelf zegt van in sommige tijden is het brutaliteit, sommige tijden is het de handel dat werkt en ze dan misschien niet genoeg in in het achterhoofd gehouden en daar nu onvoorbereid eigenlijk mee geconfronteerd worden. Maar er is natuurlijk iets, wij kunnen niet in Europa zeggen van we gaan onze hele buitenlandse veiligheid gaan uitbesteden aan de Verenigde Staten. Bov die moeten die er ook maar voor betalen voor dus natuurlijk dat is niet houdbaar op termijn. Ja, dus dus dat is dat is zeker. Maar

13:50 natuurlijk nu is men wel aan het doorslaan aan de andere kant. Eh ik zit eh ik moet hier een paar maanden geleden zat ik in een panel eh internetpanel met allemaal asset managers waarbij de vraag was: moeten we ook niet investeringen in investeringen in bewapening en in en in eh en in defensie moet dat ook niet geregeld worden tot eh ethische investeringen? H ik zeg er kunnen goede redenen zijn om om te zeggen we moeten we moeten meer investeren in defensie, maar we gaan dat nu toch niet gaan sustainable noemen, niet gaan duurzaam noemen vernietigingswapens. Je ziet wat het doet in Gaza. Je ziet wat het doet in Oekraïne. Het is ook economie. Maar ik kijk nu opnieuw naar Sunsu, hè die better to be a warrior in a garden

14:35 than a gardener in a war hè. Ja, maar de zeggen loutereconomisch als ik dan weer eens loutereconomisch dat bekijk de investeringen in wapens zullen investeringen zijn voor een groot deel in importen staten. Correct. Of uit Israël of uit misschien straks Oekraïne ook. Dus die die die die naties die zich daarin gespecialiseerd hebben. Dat we zeggen voor een econoom het multiplicatore van dit soort overheidsuitgaven is gering in vergelijking met het multiplicatore effect van investeren in duurzame energiebronnen enzovoort. Eens. En dat is ik ben ook geen fan van die defensie zo agressief te doen. Maar wat wel is want

15:21 het is ook weer het is natuurlijk een heel politiek gebeuren hè. Een politiek en waarheid hebben niet altijd een directe causaliteit met elkaar. misschien ook correlatie, maar dus inderdaad dat defensiebudget zo extreem verhogen. Eh er is natuurlijk ook een ander argument van dat hele ehm ehm vredesdividend dat we hebben gehad hè. Dus eerlijkheid ga economie zal ook wel een eh een argument zijn. Ik denk ook niet dat het antwoord is, maar ik denk wel naar stijl toe van Europa denk ik wel dat het belangrijk is om terug wat ja ehm dingen te doen, hè. Ook als we dan kijken naar de economie op het wereldtoneel met de huidige tenden gaan we zeker binnen de komende 50 jaar niet meer de groot derde grootste wereldeconomie zijn hè. We gaan die plaats best verliezen aan China, India, Amerika zal zeker nog doen. Maar en dat is spijtig want we hebben eigenlijk al het potentieel maar we weten het niet te ontginnen. Dus we zijn precies wel op

16:07 onze lauwere gaan zitten als cultuur ook. Ja, maar laten we zeggen louter economisch eh en demografisch. We zijn een kleine minderheid in de wereld. Dus dat er dat India, China, dat er dat er andere landen en continenten zich gaan ontwikkelen. Dat is ik ben in 1970 begonnen met de economie te studeren. Dat wil zeggen voor een goed deel ontwikkelingsconomie was één van mijn specialismen die ik dan deed. Ja, dat was in die tijd hetgene wat we wensten, dat die landen zichzelf zouden gaan ontwikkelen. Dat is wat gebeurt. En onvermijdelijk is het neven effect dingen die hier geproduceerd worden, hier niet meer geproduceerd worden. H wij dat ons economisch aandeel in de wereldconomie veel kleiner wordt. Dat onze macht ook onze politieke macht eh kleiner wordt. Dat we niet langer het

16:53 centrum van de wereld zijn. En dat is denk ik zo klein beetje de verre achtergrond van de zouden wij in in 2000 2005 was onze economie ongeveer even groot en nu is die 20% kleiner dan van de US. En wij hebben eigenlijk meer mensen en ook geen slechte ligging. Dus we hebben volgens mij precies ook een paar potentiële goede momentums in de de tijd gewoon niet kunnen of niet weten grijpen. AI is ook weer een heel goede voorbeeld. Ja. Ja. Ja. Ja. Het we moeten niet wel abstracties maken van onze geopolitieke realiteit. Maar kom maar zeggen, ja, er zijn misschien wel argumenten om zo nog eens door te duwen op dingen in plaats van zo te zoeken hoe moeten we het zo vredelievend mogelijk organiseren. Ondanks dat ik helemaal niet beit voor oorlog, maar klein beetje meer standvastigheid. Hm hm. Maar toch is ons

17:39 maatschappijmodel [Muziek] ik denk meeste mensen Ik denk dat de meeste mensen ons maatschappijmel prefereren boven het Amerikaans zijn. Dat is puur capitalisme. Ik lag ik las vorige week en dat is in de krant een correspondente van de standaard in ehm in Amerika en ze was naar de huisarts geweest en ze had $300 betaald. H ja ja. Als ik naar de huisarts ga, dan betaal ik geloof ik €4. Maar ik wil nu heel even iets zeggen. Ik vind dat superleuk dat ons model dat toelaat. Maar op het eind van de rit is er een economische realiteit. En dan gewoon even kijken naar België. Het is wel zeer associaal en zeer niet sociaal. Dus als je op een bepaal moment niet meer kunt betalen en eigenlijk tot dezelfde realiteit moet komen en dan wordt het eigenlijk kortzichtig sociaal zijn om niet duurzaam sociaal te kunnen zijn. En

18:25 dus ja, maar daar dus ik ik ben het ermee eens en de maar ons model is er is een probleem er is een probleem met economie en politiek en dat is kortzichtigheid. bedrijven kijken eigenlijk of laten we zeggen de spontane intendens van bedrijven is om te kijken tot de volgende publicatie van jaarcijfers of van eh met de beurs per kwartaal zeker met beurzers per kwartaal. Dus dat is heel korte termijnig. Maar natuurlijk bij politici kijken naar de volgende, niet alleen naar de volgende verkiezing, maar naar de volgende opiniepeiling. Dat is heel korte termijnig. En dus over het algemeen ethische objectieven zijn weer lange termijn. En de dus de ethiek komt in de verdrukking precies door die korte termijn hor.

19:11 Nu wil ik nog één keer doorpakken en dan ga ik stoppen met eh te te Maar eigenlijk het probleem met wat je nu zegt gaat eigenlijk een antoniem zijn op wat je bepleit. Want eigenlijk wat je dan zegt is we hebben een klein beetje meer kracht nodig om om lange termijn visie te kunnen maken, maar eigenlijk komt je dan in een per ongeluk meer autocratisch systeem omdat je dan meer de kans krijgt om een lange termijn visie te kunnen doorduwen. Het probleem is er is weinig duurzaamheid en autocratie maar er zijn wel momenten in tijd waar dat soms zinvol kan zijn. Hoe verenigd je die dan? En ik bedoel niet het extreem hè. Ik kom wel zeggen het is een spectrum. Wij zijn ook geen full democracy, hè. Nee, maar natuurlijk in een in een democratie heb je een een besluitvorming die iets trager is. Die ehm zeker in landen zoals België, die Europese landen, dus er zijn veel

19:56 blokkages, er zijn veel mogelijkheden voor burgers ook om beroep aan te tekenen. Dus dat vertraagt zaken. Maar ehm natuurlijk die als je kijkt dan naar het Trump hè, de hele idee van checks and balance dat kwam uit de Verenigde Staten 20 30 jaar geleden. Wij hadden geen grondwettelijk hof. Eh dus die checks en balancen zijn we eigenlijk ingevoerd in Europa op het voorbeeld van de Verenigde Staten. Maar nu zie je in de Verenigde Staten als die wegvallen wat een wat een verschrikking dat aan het worden is. Hm. Dus dat is dat dat geeft rechteloosheid op de deur. Dus ik denk ja, er is er is altijd een afweging. Je kan natuurlijk

20:42 als je een dictator hebt eh die die alles naar zijn hand zit. Poetin die kan beslissen om om eh honderduizenden mensen de dood in te jagen eh zonder zonder problemen. Hij manipuleert alles zodanig dat er dat er geen enkel probleem is wat eh wat populariteit zelfs betreft in een democratie. Eh ja, van zodra de doodskisten naar huis komen, dan eh dan klinkt het anders hoor. Nee nee nee nee nee nee, maar dat bepit niet. Maar ja, het is soms moeilijk om te vinden waar is nu de juiste weg voorwaarts en dan ziet je dat er zo van alle goede aspecten aan verschillende modellen zijn, maar geen enkel model blijkt het volledige antwoord te bieden. En en hoe? Ja, maar dat betekent dat dat laten we zeggen de ideale maatschappij of een soort utopisme.

21:27 Ja. Ja. Dus eigenlijk de ou het oude devis van Karl Popper, Peace Meal, Social Engineering. In mijn jonge tijd waren al mijn medestudenten en ik zelf inbegreven waren allemaal bekoord door extreem links en en de grote revolutie die alles zou veranderen. Maar die bleef na enkele jaren dacht ik van ja, maar Popper heeft gelijk. Beast meal Social Engineering is veel is veel meer geeft veel meer respect voor mensen en voor opinies van mensen. En ja eh ook al zijn daar zeker frustraties. Misschien kort voor wie je dat begrip niet kent. Ehm peaceemm engineering betekent in plaats van de best mogelijke maatschappij te realiseren probeer je de grootste

22:13 uitwassen te elimineren. Dus de de slechtste dingen in de maatschappij dat probeer je zwes proberen te managen dan de sterkes. Dus je gaat dan vooruit eigenlijk door het elimineren van het slechtste. Pas op statistisch gezien blijkt dat vaak wel waar te zijn maar Ja. Ja. Maar bon, ik vind er is wat mij betreft een zekere een zeker utopisme mag er zijn in de zin van een niet tevreden zijn met wat bestaat en eh altijd toch die idee hebben van we kunnen wat bestaat verbeteren en kijken hoe je dat kunt doen. En ook een idee hebben bijvoorbeeld. Ja, dat is wat we gedaan hebben met theorie van rechtvaardigheid gaan. Dus wat is rechtvaardigheid? Ja, er is een heel eenvoudig antwoord.

22:58 zo grootst mogelij de grootste onrechtvaardigheden de wereld u. Daar heb je niet heel veel theorie voor nodig. Er zijn er zijn er zijn eh aperte vormen van onrechtvaardigheid waarvan je zegt dat moeten we uit de wereld helpen. Maar om onrechtvaardigheid te definiëren moet het ook de definitie kunnen van die rechtvaardigheid. wel eh ja of het omgedraa ja laten we zeggen Ja, maar maar natuurlijk als als nemen het voor van de Palestijn op de Westbank of in Gaza neem nog de Westbank Gaza heb je die raate gehad van van die Hamasmannen. Maar ja, als mensen willekeurig een land in bezit genomen worden en als hun huizen verpletterd worden door eh door eh één van die kolonisten met een bulldozer, dat was in de krant van gisteren. Ja, je moet daar

23:45 geen grote theorie voor hebben om te zien dat het onrechtvaardig is. Daareggenover als het gaat van hoe allokeren wij ehm de schaarse middelen naar de touwrijke behoeften voor gezondheidszorgen bijvoorbeeld. Ja, dat is ingewikkelder. Daar heb je wel al meer theorie voor nodig dan dan eh dus daar is dan zo van toch een soort utopische componenten van hoe zou het er idealit uitzien is dan ja is dan wel van enig heb op zich een vraag doen maar z doe maar ehm ik heb een vraag omdat eh we hebben eigenlijk een klein beetje want moraal filosofie is u ook zeker niet hè hoe je kent natuurlijk eh we hebben het over economie we hebben het eigenlijk ook een klein beetje over rechtvaardigheid en ook over Europa in de wereld eh wat eigenlijk allemaal interessante

24:32 stromingen zijn. En inderdaad Gaza en ik heb geen goesting om er te diep op eh op in te gaan per se, maar ik heb het ook niet over dat specifiek conflict. Welke rol moet Europa al dan niet betekenen binnen de wereldmoraliteit? H en daar wil ik ook echt echt voorzichtig zijn met wat ik zeg. maar eh toch wel gezegd hebben dat we ja Europese Unie durft soms selectief te zijn met haar verontwaardiging. Ehm en in Afrika om ook echt heel cliché te zijn, maar of gewoon de wereld eh hongersnood, de Belgische hongersnood, dat is ook niet enkelingen. Dat is best wel een bepaalde massa. En dat is omdat dat een constante aanwezigheid heeft dat we daar, ik weet het niet, laat er mee worden, dat we daar een soort van eh ongevoeligheid ten aanzien van ontwikkelen. Maar als iets dan plots is ehm dan dan krijgt alle

25:19 aandacht en dat mag hè, want dat is ook correct en et cetera et cetera. Maar ik heb het daar soms wel moeilijk mee want als we al het onrecht van de wereld optellen zijn er sommige dingen waarop dat we nu focussen dat nog steeds onrechtvaardig is. Maar dat ik denk van als we alle zwakte a of welke rol, hoe gaan we daarmee om? Want er is veel gaande in de wereld en toch weten we altijd maar twee conflicten eruit te kiezen terwijl er 3000 bezig zijn. Ja, maar natuurlijk er zijn er is een zee van alternatieve zagen waar we onze altroistische en welwillende energie op kunnen loslaten. En moet ja, tot in ver moeten we doen. En je kan je kan nooit alles doen, maar het feit dat je niet alles kan doen en dat je niet overal eh even hard eh kan helpen betekent niet dat je niets moet

26:05 doen. Dat is dan het tegenovergestelde. En ja, dus ik denk dat we onze verontwaardiging is natuurlijk voor een deel selectief de natuurlijk het meest selectieve voor het ogenblik dat is de verontwaardiging over Oekraïne in vergelijking met de verontwaardiging over het lot van de Palestijnen. Ehm maar in Afrika bijvoorbeeld ja ik zie sommige van mijn jonge studenten die opnieuw werken over kolonialisme, neocolonialisme, maar ik heb het gewoon over hongersnot daar. Ja, maar maar laten we zeggen, ik denk dat de problemen van Afrika waren eh 50 jaar geleden waren problemen van kolonialisme. Tegenwoordig zijn het de

26:52 Chinese kanadese firma's, Australische firma's die ginder het continent aan het leeg zijn. Trump zegt: "Ik wil hier ook Amerikaanse firma's die dat doen en die dat doen uit allerlei corrupte manieren." En die Europeanen hadden nog, laten we zeggen, de laatste 20, 30 jaar, je kan zeggen: "Je hebt ervoor het kolonialisme gehad, maar hadden wel zeggen: "We willen met jullie handel drijven, maar dan moet je je instituties op orde zetten en dan moet je de mensenrechten respecteren." Hm hm. De Chinezen hebben gezegd van: "Ja, maar we houden ons daar niet mee bezig. Wij komen handeldrijven en voor de rest of je je mensen je eigen mensen uitmoord of niet, daar tegens niets van aan." Hm hm. Dus ik vind nog altijd dat die Europese houding beter is dan de die houding van de Chinezen of van de Russen hoor in in nee nee nee nee nee. Ehm 100% eens. Ehm

27:38 ik vraag mij gewoon af welke rol dat wij op het wereldoneel moeten spelen, want het lijkt dat we ze niet allemaal kunnen spelen. Wanneer komt geen actie en wanneer niet? Als Europa zijne hè. Dat is een beetje wat ik wil vragen. Ja. Ja. bijvoorbeeld over laat er is inderdaad gezegd er is een zee van dingen eh het is een beetje een pick and choose wanneer gaat daar actie eh in ondernemen als Europees als buitenstaander en wanneer niet. Één één heel specifiek voorbeeld wat ik wil geven en we hebben Ludo Abicht eh voldoende in ingezoomd helemaal in het begin op eh de veranten hier rond de oorlog. Dus ik ga geen abstracties maken van mensenlevens, maar ik ga toch wel even iets proberen helder te zeggen. Er was gewoon iemand die zei: "Ah ja, Palestijnen, daar gebeurt verschrikkelijk." Eens moeten wij die opvangen? Dat was een specifieke gemeente. Ehm kunt je een argument voor maken. Het ging over 250 mensen opvangen. Oké, relevant ding. Maar dan denk ik en dat zonder populistisch te

28:25 zijn, maar er zijn ook 250 daklozen in België, moeten we die dan niet eerst opvangen? Dus mijn hele betoog is een klein beetje van laten we ons zeker moeien op het wereldtoneel. Laten we onze invloed uitoefenen wat dat we kunnen om beter situaties te creëren. Maar laten we ook on Maar ja, maar laten we ook niet vergeten dat we ook eigen problemen. Dus ik heb graag wel laat onze eigen problemen op orde stellen en laat ons zeker invloed uitoefenen waar mogelijk waar dat we onrecht zien. Maar ik heb soms het gevoel dat we dan projecteren naar iets ver weg en daarop inzoomen en dan de problemen zelf intern maar laten varen en ons daardoor moreel hoogstaander voelen. Daar heb ik het moeilijk mee. Ja, maar als je kijkt naar het wereldplaatje eh ja h wel veel het Kijk als ik het een beetje bijna filosofisch stel zeker het feit dat ik hier ben betekent dat er hier

29:12 niemand anders op deze stoel zit. Correct. Het feit dat wij met met 7 8 miljard mensen op de wereld zijn betekent dat er dieren uitsterven. Het feit dat wij dat er in Afrika is er een bewolkingsgroei die fenomenaal is. Gaan tegen 1100. Ja. Ehm ja, er gaat een migratiedruk zijn die geweldig groot is. Eh hoe moeten we daarmee omgaan? Ik ben niet de filosoof die zegt van voilà, ik heb daar een oplossing voor of ik dus dat zijn allemaal verscheurende kwesties en het is goed om te weten bijna ja, dat is dan bijna zo'n een een existentieel filosofisch probleem.

29:59 is en natuurlijk. We kunnen niet zeggen van we gaan alle we gaan die 2 miljoen Palestijnen hier opvangen in in België. Ik kan zeggen we gaan er wat toelaten. De universiteiten zeggen als ze als ze een universiteir diploma hebben, dan willen we dan willen we hem wel helpen om een onderzoek op te starten enzovoort. Dus je kan je kan zo van die dingen doen, maar het zal altijd een druppel zijn op die hete plaat. Maar dat wil niet zeggen dat hij die druppel niet moet niet moet doen. En ehm lat we zeggen je dus er zijn er als je alle problemen dat is dat is iets wat ik van van economen heb geleerd. Als je alle problemen van de wereld op één hoop gooit dan

30:45 zeg je van oh daar is daar is niks aan te doen. Maar economen zeggen nee nee je pakt één probleem aan en dan pak je daarnaast een ander probleem. Je hebt daar een apart budget voor en ja en dat gaat maar traag natuurlijk. Dat is nooit helemaal alles wat je wil. Maar ja, dat is dat dus die analytische aanpak in plaats van die holistische aanpak dat ook wat filosofen onderscheid van economen. Die economen zeggen we pakken één stukje aan en dan kijken we naar een ander stukje. En en terwijl die filosofen zijn geneigd om te zeggen we kijken we kijken alles samen. Het is maar ik Ja. Ja. Maar ik een probleem werkbaar te maken, moet je het wel eh durven slicen in eh werkbare stukken. Ja, maar het is het is ook duurzaamheid naar de toekomst toe. Als je inderdaad

31:31 dat is dat is dat is een beetje dat blijft die vrag hè. Welke problemen gaat inderdaad aanpakken en en aan wat gaat dat te kosten? En gaat het dan de kosten dat uw eigen autonomie onder druk komt? Ja, dan is de duurzaamheid om toekomstige probleem te kunnen aanpakken ook wel ja problematisch hè. Dus dus dat is dat is zo moeilijk om daar een onderscheid in te maken. Ja. Als je dan een beetje kijkt naar de evolu evolutie de afgelopen jaren, welke problemen da op aanpakken en te kosten wat dat gaat, dan zie ik die duurzaamheid precies wel een beetje in het gedrag worden. Ja, soms denken dat je wilt duurzaam zijn maakt u misschien per ongeluk minder duurzaam. Ja, wel er zijn er zijn verschillende verschillende dingen voor. Ten eerste, ik vind het het probleem dat de duurzaamheid naar de achtergrond gedrongen wordt door bijvoorbeeld die

32:16 oorlogsinspanningen die nu eh op de agenda gezet worden. Dus ik vind dat op zichzelf problematisch. Ga het over ecologische duurzaamheid. Ecologische duurzaamheid. Ik vind ik vind ook de dus ik heb een boek geschreven over het geweld van geld. H ehm dat we een economie opgebouwd hebben op wereldvlak die gebaseerd is op massale verschuldiging eh te maken, het opstapelen van schulden. Dat regeringen, dat is België toch wel heel typisch, dat hier dat er hier alleen maar een regering nog kan gevormd worden als er als als ze mogen geld uitgeven, als ze verder deficits mogen maken met met covid eh er was ik weet niet hoeveel was al meer dan een jaar geen regering.

33:02 hadden we regering. Waarom kan er in Brussel geen regering gevormd worden op het ogenblik? Omdat Ja. omdat ze geen geld mogen uiten dat ze moeten besparen. Dus geen enkele partij die daar die daar zin in heeft. Dus dat is dat is een ander aspect van duurzaamheid. Een ander beletsel dikwels is dat men zegt van ja eh als we investeren willen doen in duurzaamheid dan treft dat vooral de armsten en dan krijg je zo van die inconsistente politiek zo van ehm we moeten eigenlijk de energie het energieverbruik duurder maken. Maar tegelijk ja de armsten leider we gaan die wat bijkomend geld geven. Dus nee nee, je moet in sommige dingen moet je doorpakken en moet je zeggen van voilà, mensen moeten zich aanpassen. Ehm je

33:48 moet een sociaal beleid voeren, maar zeggen we gaan we gaan eh het duurzaamheidsprobleem maar aanpakken als we een perfect rechtvaardige maatschappij hebben. Dat dat is dat is het te lang uitstelling. Dus dat mag je ook niet. En en ja, het zou straf zijn als je een op een bepaald moment een problemeloze maatschappij hebt opdat je tijd hebt voor een probleem aan te pakken. Dat eh dat is nee dat is effectief het. Ja ja ja. Het het is het is het blijft een pick and choice hè. Want het blijft inderdaad een zee. Het is altijd wel ergens een crisis. Het je kunt en als je dan als als gebied zijnnd of Europa nu eh in dit voorbeeld zijnde: "Ja, je kunt niet alle problemen oplossen. Daar hebben wij de de capaciteiten niet voor. nog het geld, nog eh nog de dingen. Dus dan blijven het gewoon van waar trekt je die lijn,

34:34 waar blijft het houdbaar, waar blijft het duurzaam op datat Europa kan blijven bestaan en opdat Europa de toekomst hebben problemen kan aanpakken. Dat is een beetje wat ik nu bedoel met die duurzaamheid. Niet zozeer het klimaat of of de Europese Unie ook effectief. Eh maar heeft geen probleem. Kijk, als ik als ik in in 1970 ben ik begonnen met economie te studeren en heel wat van mijn profoffen aan in die faculteitse economie die legden uit dat een welvaart staat zoals die in Europa en in België bestond dat eigenlijk niet duurzaam was. Dat dat niet kon blijven bestaan. Dat dat weggeërodeerd zou worden door internationale concurrentie. Hm hm. So far so right. En ja, dat was wat ze zegden. Maar uiteindelijk tientallen jaren later zie je die Europese welvagava staat bestaat

35:20 nog altijd. Eh er zijn er zijn het Scandinavische model dus dikwels heel hoog competitieve economieën die heel herverdelend waren. Dus we hebben eigenlijk wel bewezen dat het wel kan. Maar natuurlijk je moet altijd ajusteren, je moet altijd ehm Ik verzet mij ook tegen mensen die zeggen van van jammer ook in Europa we zijn de welvaartstaat aan het laten afkalven. Als je dat bekijkt economisch, wat is het percentage van het brutonal product dat wij spenderen aan vormen van solidariteit? Dat is niet verminderd in tegendeel. Dat is vermeerderd. H dus dus dat dat geloof ik niet. Maar natuurlijk het blijft een uitdaging om het eh houdbaar te Nee, pas op. Scandinavië kijkt wel grappig naar zichzelf hoor. Ah, ik heb

36:06 ik heb nu toevallig een week geleden iets gelezen, maar het kwam erop neer ehm dat eigenlijk Scandinavië, het gaat niet zozeer over een democratisch model of hun competitiviteit, het gaat eigenlijk over de cultuur die ze hebben. Want ze zeggen: "Pas elk model toe op Zweden en wij zullen er wel een goed model van maken." Dus ze draaiden het eigenlijk om over het feit dat ze wel eh gewoon weten waar dat ze mee bezig zijn. Maar maar effectief hè, ik bedoel we zien eh we zien veel positieve signalen ook hè. Dus het is ook niet per se om pessimistisch te zijn. Maar ik moet nu wel zeggen wat uw professoren in 1970 zeiden. Maar ja, u maakt er waarschijnlijk een abstractie van. En ik ook moet ik wel bekennen dat ze precies wel hebben kunnen aanduiden waar dat we nu wel scheuren vertoond zien. En als die scheuren barsten worden en et cetera et cetera. En we kunnen nu toch niet ontkennen dat als we gewoon ehm ehm een blinddek optrekken en verder doen zoals we bezig zijn dat dan uiteindelijk

36:52 de profetie zich niet gaat manifesteren, hè. Dus zoals je zei, we moeten blijven aanpassen. Ik heb wel het gevoel dat we nu in een momentum zitten waarin dat we toch wel eens moeten durven gezond aanpassen voor duurzaamheid mogelijk te maken. Opnieuw hè, want ik ben pro. Maar het probleem is natuurlijk dat we als je dan bekijkt in in concurrentiekracht ehm ja, we betalen hoge lonen, we hebben een herverdelend model van maatschappij, maar natuurlijk als onze energiekost veel hoger wordt dan elders dan maar we kennen allemaal die grafiek hè. Veel energie is number one ehm eh factor voor een welvarend land te zijn, hè. Er is geen enkel welvarend land dat eh weinig energie heeft of dure energie. Ja, maar tegelijk is dat iets wat we moeten proberen te realiseren, hè. Dus welvaart

37:39 zonder nog veel verdere groei van van energiebehoeftes, hè. Nee, nee, dat ga niet zijn. Het enigste wat we wel kunnen doen is meer duurzame energie of eh energie goedkoper wet te maken zonder dat het ehm ter kosten heeft die we niet mee inrekenen in de economie zoals in het verleden deden. Maar minder energie opwekken gaat ons zeker niet scherper maken op het wereldtoneel. Dat is toch alé is wel een natuurlijk die artificiële intelligentie blijkt geweldig energie. Voilà. Dus eigenlijk we gaan alleen maar meer energie consumeren. Andere natuurlijk aan de andere kant proberen we proberen we energie te besparen door onze huizen te isoleren door eh door allerlei epries op te maken. Ja. Ja. Ja. Dus ehm maar ja. Ja. Ik denk ik denk dat

38:25 we gewoon eventjes naar een herelve oati moeten gaan van welk niveau van moraliteit kunnen we kunnen we hanteren? Want ik denk door het feit dat er nu hè scheuren en mogelijks barsten ontstaan is misschien een teken dat we ons niveau van moraliteit iets te hoog hebben gelegd zodat we dat moetenvoleren om toekomstig moraliteit te kunnen aanhouden. Kortzichtige moraliteit kan leiden tot een gebrek aan langdurige moraliteit. Ja. Ja. Wel zitten misschien een beetje op een te hoog niveau. We pakken misschien iets te veel problemen binnen. Maar er is één ding dat duidelijk is. Ehm ik verwijs graag naar het begin van toen ik zelf studenten was, dan werd Aliende

39:12 omver geworpen in Chili en dat was Ja. Iedereen had sympathie voor Aliende. Maar bo ik heb er dan ooit nog een paar analyses van gelezen, maar als je een hyperinflatie hebt van honderden per jaar als je als je handelsbalans, je begroting, als al die macroeconomische evenwichten uit evenwicht zijn, h ja, dan is je maatschappijmodel niet duurzaam. Dat was met alliëende was dat het geval. Dus dus voor mij heeft dat wel tot effect gehad dat ik vond er is een een soort economische beperking aan eh aan de het eh moraliseren van van de wereld en de economische beperking. Dat

39:57 is dat je die grote macroconomische evenwichten dat je die min of meer moet respecteren. En je kan zeggen van dat is neoliberalisme, maar nee, elke maatschappij ook als als dat een eh hoe ze ook georganiseerd is, die moet die moet ergens de naar de nering zetten. Ja, dat je de rekeningen kloppen. Dat de rekeningen min of meer kloppen. En natuurlijk het verontrustende is dat we eh een soort kapitalisme hebben opgebouwd dat speculatief is. Dat de prijs van de landbouwgrond heeft niks meer te maken met wat eh een boer kan winnen met daaraan gewassen op de telen. Dat heeft te maken met mensen zoals Koeken die zeggen van eh of of coruit die zeggen we gaan we gaan ons geld niet alleen investeren op de beurs, we gaan het ook investeren in vastgoed of in in

40:44 appartementen of in grond. Ehm en zo is een groot deel van de economie is speculatief geworden. En natuurlijk als als de economie speculatief wordt dan ja dan krijg je ups downs. Dan dan riskeer je een breakdown. Dan riskeer je dus dat is dat is het probleem dat je dan krijgt. Misschien om 2 seconden misschien om abstract een belachelijk argument te maken. We hebben nu wel drie weken geleden de CEO van Corout op de podcast gehad. Stefan Goed aan en eh ik zou die nu niet zomaar wegschrijven. Des ondanks dat hij natuurlijk werkt in getallen van een bepaalde grootorde hè. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Duurzaamheid zat er echt wel zwaarder op de voorgrond dat je misschien zelf denken. Maar maar ik snap het wel een een een individuele particulier kan natuurlijk nooit Nee nee, maar ik ik vind wel koruit is

41:31 onder al die eh warenhuiz en die grote bedrijven is is één van de beste. Ze garanderen de laagste prijs hè. Ja, maar dat is propaganda. Maar nee nee, maar de laagste prijs de laagste prijs is de laagste prijs is eh is goed voor de consument is niet goed per se voor de produc. Ja, maar daar hebben we het specifiek over gehad en hij was daar eigenlijk relatief optimistisch over. Dat is ook één van mijn vragen van zet gij niet const producenten onder druk om dat eigenlijk te doen? blijkt dat ze het sterkste tegenom was dat ze al 30 jaren met boeren samenwerken die nog steeds met hen w zitten samen te werken. Dus ik maakte eigenlijk ik ga niet ik ga niet eh ik ga niet koruit aanvallen. Zij wil zij een een ecologische boerderij opkopen en

42:18 eh opkopen en ervoor zorgen dat je verder ecologisch op een ecologische manier kan worden bedreven zoals ze gedaan hebben. Een paar gevallen die ik ken. Ja. Dan zeg ik bravo maar als je een bedrijf bent van 11 miljard dan gaat je natuurlijk wel een klein beetje marktverstorend zijn ten aanzien van een individu. Maar laten we zeggen nog los van Koruit. Maar één van de problemen met de markteconomie is dat een zuivere markteconomie, hoe zuiverder die markt is, hoe meer eh hij hoe meer die markt zorgt voor de consumenten, zorgt voor de de laagste prijs. Wat is marktzuiver? Om even goed te begrijpen eh is marktzuiver in sommige gevallen in sommige gevallen meer en andere zijn meer monopolistisch. die Amerikaanse big tech bedrijven die zijn maar voor u markt is pluralisme dan van veel bedrijven die concurreren. Dat is markt zuiver hè. Maar en dus de

43:03 globalisering heeft tot effect gehad dat eh ja men overal ging produceren op de plaatsen waar het meest efficiënt gebeurt. H en dat gaf wel dat gaf heel goede prijzen voor de consument, maar zet de producenten onder druk. Dat geeft sweatshops in in Vietnam, in China, en eh in Indonesië. Dus dus dat is zoiets waarvan ik dan altijd gezegd heb van ja, dat zou moeten kunnen kunnen wat evenwichtiger moeten laten verlopen. Hoe kan je dat doen? De enige de enige vorm die laten we zeggen dan dan ben ik weer economisturlijk dat is eh de transportkosten weerspiegelen niet de werkelijke ecologische kost. Dus je moet die

43:49 transportkosten, de werkelijke ecologische kost laten we spiegelen. Dat betekent dat die zullen stijgen en dat betekent dat je ook meer ademenruimte geeft aan lokale economische circuit. Maar dat is natuurlijk het moeilijke daarbij. Dat is dat ja dan dan moet je overeenkomsten afsluiten dan eh dan zoals men binnen de binnen de Europese gemeenschap gedaan heeft voor CO2 eh belastingen enzovoort. Dus en in een context waar er geen wereldstaat is, maar we kunnen ook causaler werken en die switch van een wereldstaat of wel we kunnen ook kausaler werken en zien dat die switchs minder interessant zijn door hier loonkosten ook aantrekkelijker te maken en dan zij ge ja ik denomrijding

44:34 aan ik wil wel oké Europa is sowieso een keigrote hypocriet hè dus dat heel eventjes dat de wegg gezet hebben. Maar ik denk wel dat de Europese Unie dat plus minus probeert tot war dat ze dan een artikeltje minder hypocret proberen te zijn door eigenlijk in hun overeenkomsten wel een minimum aan arbeidsvoorwaarden de meinen z leverancierscontract te zetten op dat je hen eigenlijk afdwingt om de arbeidsomstandigheden te doen verbeteren. Ja, wel ja, dat is één van de dingen die men kan doen. Wat men ook eh vraagt aan bedrijven hè, waar men ook zegt heeft banken ethisch bankier betekent dat je aan je bedrijven dat we geen bedrijven subsidiëren die eh kinderarbeid vernij van die toest wettelijk eigenlijk. Maar dat blijft een spectrum hè hè. Het is het is precies dat het echt één op één staat hè. Hoe hoe kleiner uw moraliteit

45:20 hoe winstgevender dat je zij en en andersom en waarom ne maar dat is geen duurzaam. Dat is geen duurzaam. Ik denk dat je het is een fine line om dat eeuwig vol te houden. Dat zijn vaak dan tijd aan beide kanten hè. Aan beide kanten Ja, maar dan als één enkele eh CEO van een bedrijf zegt wij gaan eh wij gaan meer ethisch zijn dan de anderen, dan snijdt hij in zijn eigen vlees. Hm Het leuke van koruit dat is dat ze zo goed zijn dat ze ethische objectieven kunnen nastreven meer dan andere bedrijven wellicht. Maar maar dat is ook door schaal grotte hè. Je moet er geraken waarschijnlijk. door dat ze ja, dat ze op é of andere manier toch manieren gevonden hebben om dat ten delen te doen. En meer te doen dan anderen. Maar natuurlijk als de consumenten zeggen: "Dit willen we niet meer, dus dus

46:07 eigenlijk sommige bedrijven meer dan anderen, maar op vele markten zijn bedrijven schandaalgevoelig." Hè? Als consumenten zeggen van: "Dit is hier iets bij op in de tijd heb je heb je Shell gehad die daar een boorplatform wilde laten zinken in de in de oceaan." Hm. En er kwam onmiddellijk een soort boykot van consumenten. Ja, Shell heeft onmidelijk moeten zeggen: "He gaan dat toch niet doen. We gaan naar Noorwegen slepen en we gaat daar dus dus consumentenactie is heel efficiënt." Maar natuurlijk die consumenten zijn er zijn er heel veel. H dus er is een probleem om die eh in één richting te Ik wou juist zeggen, want ik wil daar nu heel even op inzoomen. Ik heb het gevoel dat ik dat argument al een paar keer doorheen onze podcasts of dergelijk topics hebben aangehaald ook altijd heb gegeven van nooit onderschatten. Mensen

46:52 kunnen ook stemmen met hun euro die ze al dat niet uitgeven aan een bepaald bedrijf. Maar ik krijg er altijd heel veel tegenwind vaak vanuit een iets of wat linksereconomisch perspectief omdat dan eigenlijk het argument wer w wer net is maar hun euro is relatief maar vrij klein ten aanzien van de schaalgrootte. Dus die euro van de onderdruktere consument dan is eigenlijk te beperken om een volwaardig stemrecht te zijn als je wilt redeneren. Want big money attracts big money do whatever they want h is dan weer het andere abstractie. Maar ik ben fan van het concept dat je uit Maar blijkt dat dat ik daar veel op word tegengesproken. Ja. Maar eh hetgene n laten we zeggen het consumentenactie is is zeer efficiënt, maar er is een probleem namelijk die consumenten moeten allemaal dezelfde richtingen uitgaan, dezelfde richting en zeggen van dit willen we

47:38 niet meer behen. We willen bijvoorbeeld geen Israëlische producten weer kopen. We gaan ze straffen door als alle consumenten dat zeggen, ja, dan is er het probleem. Hm Maar aangezien je die moeilijk allemaal op dezelfde lijn krijgt, is dit een argument voor regulering. En overheden die en eigenlijk is die consumentenactie een druk op politici, maar zou eigenlijk geen democratische werking zijn van economie. Iedereen die kan stemmen met hun euro's. En we zijn het als economie ook niet volledig eens. het is ook weer het is ook weer hangt ervf welke tendens van uw welvaart dat je zit hè. Want je zou er ook weer van verschieten hoe flexibel dat mensen zijn met hun normen en waarden eh van hun een euro uit te gaan te geven aan de hand van hoeveel euro's dat ze hebben en hoe flexibel dat ze dan omgaan met hun overtuiging. En daar inderdaad gaan we die eh producten nog kopen. Als ik zoveel op de bankrekening heb staan, ja

48:24 nee ik ga ze niet meer kopen. Maar als ik toch zelf ehm wat uitdagingen heb, ja zal ik het toch maar doen en dan ga ik die normen en waarden eventjes uit de weg zetten voor mijn eigen belang. Maar dat is dat is het eh befaamde collectieve actieprobleem hè. Dus ik wil ik wil dat iedereen eh ethisch handelt, maar zelf heb ik een reden om het niet te doen. En dus natuurlijk als iedereen op die manier redeneert dan zitten we minder problemen dan waar we gest. Maar het antwoord van economen daarop is nee nee je kan reguleren. Dus het is ook het idee mensen hebben niet één enkele preferentieordening. Hm hm. H we hebben een de preferentieordening die we die we in in de supermarkt tonen door onze aankopen. Maar daarnaast hebben we ook een

49:09 preferentieording waarbij we zeggen van ja, ik koop hier allerlei dingen die ik eigenlijk niet wil dat ze aangeboden worden. Dus onze onze preferentie met betrekking tot beleid is dikwens een andere dan degene die we in onze feitelijke aankopen demonstreren. En dat is een een wil dat filosofisch zeggen is dat of wat moet dat daar dan met dat is een reden voor regulering. Ja. Dus eh maar is dat zo? Want als mensen zeggen: "Oh, ik wil dit maar zeker niet naar gedragen." Moeten we dan de mensen die dat claimen volgen? Ik zou dan zeggen volg zeker de mensen die zeggen: "Ik wil dit." En zich daarnaar gedragen. Maar mensen die daar een extreme spreidstand in beginnen nemen zijn gewoon ongeloofwaardig of incoherent. Moeten we daar dan naar reguleren? Ja, maar we zijn allemaal incoherent in de zekere.

49:55 Nee, nee, iedereen is hypocriet. Dat is eigen aan de mensen. Zuivere mensen die zuiverheid nastreven. Ja, die dat zijn de engsten die gaan bij is die die worden Nee. Ja, maar nee nee, maar ik heb het over het spectrum. Ja, maar maar maar laten we zeggen dus voor mij ook het mensen die ethisch consumeren geven een daarmee een signaal aan politici. Dit is dit zijn waarden die we belangrijk vinden. En ehm ja, dan heb je natuurlijk twee soorten politici heb politici van w we pikken dit op en we gaan we gaan dit eh stimuleren. Je hebt er anderen die zeggen van poh, we we doen daar niks mee. En dat is dan een beetje de politieke strijd natuurlijk. En misschien ook dan weer ehm ja, doe maar

50:40 ehm wat meer die twee proberen te verenigen, want ik vind het extreem interessant hè, dat ik vind dat dat wel vraagstukken zijn die heel hele en dag zijn hoor. Hm Moet dan een overheid in zoiets hè zo de twee soorten politici die je net probeerde te benoemen en je kunt niet op alles toepassen, want elk soort topic heeft zijn eigen gevoeligheden et cetera. Maar er moet dan inderdaad als er zo'n tendens gaande is waarin dat een consument iets aangeeft door zijn of haar consumptiegedrag effectief, dus moet hij daar dan de markt haar ding laten doen en vooral iedereen laten zijn wie dat ze zijn en dat laten een een ja, ik denk niet dat je dat bedoelt met zuivere markt, maar ik zou het dan een zuivere markt noemen. Of moet dan net de overheid daarussen komen en zwaarder beginnen optreden om die markt kunt je

51:25 solidariteit afdwingen? Moeten bottom up of top down werken hè? Wat wat moeten we nu meer hebben? Meer top down of meer bottom up? Ehm ik denk dat bottom-up geeft men signalen geven mensen signalen door een koopgedrag, maar ook door een een overtuiging door enkes. Eh je kan je kan alleé laaten als je kijkt naar roken in publieke ruimtes enzo. Eh Magie de Blok heeft elke regulering daarvan altijd tegengehouden. Frank van den Broeken heeft gezegd van eh gedaan daarmee. We gaan daar duidelijke regels. Als je aan mensen vraagt eh wat wil je? Zelfs rokers gaan zeggen van ja, maar we willen dat er dat er in publieke ruimtes niet gerookt worden. Maar er zijn ook niet rokers dat zeggen dat maar wat niet belet dat ze wat niet

52:11 belet dat ze tikens gaan doen. Dus nee, maar oké, maar dit is het perfecte voorbeeld en ik heb het gewoon al een paar keer gehad en ehm en dat is laat vooral oké publieke ruimte vind ik moeilijk dus ik ga me daar heel veel over terugtrekken. Maar een restaurant vind ik dat weer het perfecte voorbeeld. Dat is publiek privaat. Ehm laat een restaurant vooral zelf kiezen welk soort policy dat zij willen hanteren. Wij zijn een rij een rookvrij restaurant, geweldig. Wij zijn een rookv restaurant ook geweldig. En doe maar natuurlijk roken kanker je kunt er allemaal medische kosten gaan berekenen, etceter et cetera. Maar opnieuw terug die bottom up, top down. Laat consumenten dat maar kiezen en laat de restaurants die dan roken bemoedigen, maar faïit gaan want blijkbaar vinden mensen het verschrikkelijk. Dus eigenlijk is dat een marktwerking waar dat we gewoon 2 minuten nog moeten wachten. Ja. 100% zelfs liberalen gaan zeggen van eh roken

52:56 geeft schade aan anderen. En dat is een reden waarom we het kunnen verbi economisch filosofische visie daarop niet de politiek hè van hoe moeten we daar dan mee omgaan? Moeten we inderdaad dan toch beleid daarussen forceren of moeten we dan de markt haar werking laten doen? Ik ben altijd eh dat is ik verdedig een gereguleerde markteconomie. Dus je kan je kan een grootschalige je kan je kan een je kan een grootschalige wereld zoals wij die nu hebben. Je kan dat niet niet eh niet organiseren. Je kan niet organiseren zonder markten. Maar je kan wel degelijk dus regulering is is wel degelijk een mogelijkheid voor een heel aantal een heel aantal gevallen. Oké. Maar ik u ik ga u proberen uit te dagen. Ik ga het inderdaad verder duwen. Als je nu eventjes afstand neemt van

53:43 moraliteit en we pakken het nog één trapje hoger in filosofie. Meer kankers, meer doder, minder vergrijzing. Ten goede van de lange termijnstrategie of niet. Dat is nu economie. Mensen zijn economisch. Eventjes een heel heel heel hoge vraag. Heel holistische vraag misschien. Maar klopt dat of niet? Maar wat bedoel je dat eh als je de mensen vrijlaat dan gaan ze minder lang leven en dan eh Nee, nee, gewoon gewoon op alle zaken dat eigenlijk gaande zijn, hè. Zowel de vergrijzing, zowel dan eigenlijk het politieke debat rond eh solidariteit, rond roken en al die zaken. Als we het bottom-up laten gaan en in de restaurantens kunnen kiezen dat er gerookt mag nog niet, dan zal er meer gerookt worden. Zull er meer kankers zijn, zullen er meer doden zijn. Wat dat

54:30 goede gevond, het is gewoon even al die factoren zonder moraliteit in rekening brengen. En klopt dan de rekening. Probleem is dat je de mens die hypocriet is weer niet meere, want de rokers die kanker hebben gaan dan wel willen dat de overheid het betaalbaar maakt om hun kanker op te lossen. Dus ik weet niet of dat je daar Maar bon, ik heb geleefd in een wereld waar als je op café ging, dan moest je al je kleren wassen omdat ze stonken naar de tabak. Eh ook al rook jezelf niet. Ehm ja, dus dat is ik bedoel dat was dat was het regime geweest, maar dat was dat was het regime wel van vrije keuze. Dus dus men heeft dan dat regime van vrije keuze, men heeft daar gereguleerd. En over het algemeen zijn mensen tevreden dat die met die regulering omdat die omdat die

55:18 laat zeggen voor een deel een een pedagogisch effect gegeven waarbij mensen zeggen van ja het is wel veel leuker om op café of restaurant te gaan zonder dat we in in rook zitten. Ik zal iets anders doen hè. Dus eh want roken is zo'n gepolariseerd topic. Ik heb letterlijk vandaag gelezen, ik had u doorgestuurd dat de politie nu op de E19 drones heeft eh benut om eigenlijk op het verkeer te gaan kijken van mensen bumperkleven. En ehm en een keer dat creert accidenten en economische toe hè. Dus dus dit kun ook heel ver nemen opnieuw laat mensen maar bumper kleven en laat het Wij zitten al met relatief ja is weer zo topic hè. Elke doden is teveel. Ja, maar we gaan niet naar een nul risicomaatschappij gaan, want dan kunnen we beter allemaal naar China verhuizen. Dus laten we nog een klein beetje ons differentiëren, ons democratisch model ten aanzien van andere soort entiteiten. Dus hoe maken we daar opnieuw weer die

56:04 afwegingen van bottom up? Laat mensen maar wat doen, maar mogelijk met af en toe negatieve gevolgen of top down. We gaan dat managen tot wanneer dat iedereen in de pas loopt. Kijk, we leven niet meer in een wereld waar mensen verspreid in de bossen leven en nee, mekaar heel af en toe eens ontmoeten. We leven in een wereld waar mensen heel heel dicht op elkaar, maar heel veel mensen die heel dicht op elkaar, dus daar heb je onvermijdelijk meer regels nodig in Rick Tors. Heb ik daar ooit discussies mee over gehad. Dus eh die rector die tegen tegen regulering is bovendien die alé als ik kijk mijn grootvader was een keuterboertje.

56:49 Ongeveer alles wat hij deed zou nu verboden zijn. Maar natuurlijk die boeren nu werken met machines en met materialen en met eh chemie die potentieel ja die die heel efficiënt is, maar die potentieel ook geweldig veel on over second order consequences. kan aanrichten. Dus dus de machines waarmee ween, de machines waarmee we rijden, de de de tanks waarmee we hier op de de autowegen rijden. Ja, dat is allemaal relatief nieuw en vraagt om meer en andere en nieuwe vormen drones voor bumperkleven lijkt mij één statie te ver. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ik heb daar niet ik heb dit voorbeeld ook gelezen. Ik ik had er nu ik dacht nu ook van er zijn geen grotere zijn er geen grotere

57:36 grotere prioriteiten die dan dit maar het is maar het word het wordt ook weer allemaal rond die veiligheid en en dinges geponeerd maar is het ook dat alleé het het wordt vaak als een excuus gebruikt zal ik zeggen. Gezondheid en veiligheid wordt vaak als een excuus gebruikt terwijl dat je soms kunt denken en dat was heel dat gedoe een paar maanden terug ook met die eh met die flitscamera's in een bepaalde zone 30 dat het echt gewoon heel overtuidelijk was dat het puur over geld ging en niet over eh veiligheid waar dat echt wel commos was inderdaad een en ge ziet dat nu ook met dit voorbeeld en en zeker ook met andere zaken wordt er precies toch wat vaker misbruik van gemaakt dat het echt onder die noemen valt terwijl dat is maar als je Nu eens kijkt,

58:21 onze gezondheidszorg is eh stel aan heel duur aan het worden. Langen nog niet zo duur is, maar half zo duur als in de Verenigde Staten. Hm McDonald's illegaal dan eerst h de de triggers, dus je hebt je hebt hebt twee twee mogelijkheden. Hoe kunnen we zorgen voor de gezondheid van mensen? Je kan zeggen van voilà, er komen geweldig efficiënte geneesmiddelen op de markt voor kankerproblemen, voor allerlei problemen, maar die geweldig geweldig duur zijn. Ofwel kan je zeggen: "We gaan meer inzetten op preventie en je kan waarschijnlijk veel grotere gezondheidswinst boeken door mensen te sensibiliseren voor een gezond leven. En dat werkt ook voor een goed deel. En dat creëert ook economie, dus dat

59:07 hoeft zelfs niet manifest te zijn." Ja. Ja, maar natuurlijk de winst die je kan maken door preventie en door mensen te zeggen van eh pas je levenswijze aan is heel heel groot. Maar natuurlijk kan zeggen van ja, dat is betoetelend. Het is eh het is eh het is niet altijd het moet een keuze optionaliteiten zijn met een bepaalde price setting die daarnaar corrigeert en aanmoedigt veel eerder dat het verplicht wordt. Dus we wilden aan de economische incentives stimuleren en daar wildl inderdaad uw belastingsgeld aan spenderen. Veeler dan gewoon security forc hè. Maar laat we zeggen vanuit economisch standpunten is preventie altijd veel efficiënter dan eh maar zolang ik ben echt wel fan van van veel preventie waarin de keuzevrijheid bewaard wordt en veel minder symptoombestrijding. Want dan heb

59:52 eigenlijk de mensen inderdaad gestimuleerd en ja de mensen dat het alsnog ja niet voor kiezen. Ja, maar draagt dan ook de gevolgen. Dat is dan ook een beetje allez misschien detistisch voor mij. Maar ik wil misschien lichtjes uw vraag doornemen, maar gewoon zien dat we niet een bepaalde rant we zijn ook al een uurtje diep, maar is en nu terugkoppelend ook naar één van uw andere expertiseeg gebieden op basis van dit hele gesprek en alle gevoligheden die we hebben aangedu gelukkiger hè. Want we zijn wel alles aan het benoemen vanuit abstractie en wat werkt, wat werkt niet. Maar zijn we nu zijn we er nu beter op geworden en gaan we ook beter worden. Alle gelukkiger. Sorry. Dus dus daar heb ik een paar artikels over geschreven. Daar ga ik nog wel meer dingen over maken. Dus dus dat hangt een beetje af van hoe je geluk definieert. En de meeste mensen,

1:00:40 dus ik ben daar nogal Aristotelicus en en één van die merkwaardige dingen die Aristotele daarbij zegt, dat is geluk is geen gevoel. Het is een activiteit. de meeste mensen denken van ja, wat is dat dan? En de meeste mensen accepteren ook niet dat een geluk dat geluk geen gevoel is. Dat is een soort Rubicon. Mensen als ze over geluk spreken, dan is het over zich gelukkig voelen. Hm hm. Dat is ook waar de onkites overgaan van Anemans enzo. Eh alles in overweg genomen als je kijkt naar je leven. Hoe gelukkig voel je je? 1 tot 10 samenvatting ervan. Maar eh Aristoteles zegt: "Wat is een gelukkig mens? Zal ik proberen veel meer objectief te definiëren?" Het is iemand die zijn capaciteiten ten volle kan ontplooien. Oef. Dat Oef. Dat is een zware uitspraak hoor. Maximalisatie van de mens.

1:01:26 Nee nee. Maximalisatie. Probeer je capaciteit ten volle te gaan te gaan ontplooien. Dat is wat in de hedendaagse filosofie dan overgenomen is door Marthaesboom bijvoorbeeld eh capability theorie. En natuurlijk eh natuurlijk kan zeggen van ja, je er is altijd nog meer mogelijk, maar de idee is als mensen in staat zijn, een maatschappij waar mensen in staat zijn te studeren, hun capaciteit volop te ontplooien, zal een maatschappij zijn waar mensen ook zich eh relatief gelukkiger zullen voelen. Alhoewel daar geen één op één eh relatie mee. Nee, maar als gij kunt doen wat dat je denkt dat je moet doen en je probeert, dan krijgt er positieve feedback om. Het is een klein beetje moeilijk, maar het lukt. Er is een heel positieve leven. Je hebt nooit Ja. En je hebt je hebt natuurlijk nooit garantie. Je kan zeggen: "Ik wil kunstenaar worden." Maar

1:02:11 of je succesvolle kunstenaar wil worden, dat is dat is iets anders. Maar dus dus in dat opzicht denk ik dan van onze maatschappij. Ja, ik eh ik heb nog mijn mijn mijn ouders de generatie van mijn ouders had je veel vrouwen vooral die zeggen van ja, ik was de slimste van de klas, maar ik mocht niet verder studeren. Dus in dat op zich leven we wel in een in een maatschappij die mensen kansen geeft. Als je jongeren bent en je wil theater spelen, je wil om het even wat er zijn er zijn maatschappijen, er zijn clubs. Ik wil ook push. Ja, sorry hè. Geef maar eerst eventjes laten uitspreken hè. Dus er zijn clubs heeft allerlei gelegenheden voor jonge mensen. Wat een wat een wij zijn fully alw.

1:02:57 Wij zijn helemaal eens. En specifiek op dat, ik weet niet wat dat het die grootorden zijn, maar daardoor creëert je ook door eigenlijk teveel keuzemogelijkheden is eigenlijk een soort van paralyzing effect. Ja. En alles is paralys wat moet ik nu doen is alles maakbaar. Ja. En en waardoor dat je als je vroeger misschien eerder een een hè een slager vader of zoon of whatever hè dat uw pad vast ligt en ongetwijfeld dat daar ook een eh veel mensen geluk heeft opgeleverd eh dan dat je het nu niet weet. En Kirkegaart hè. Kirken die zegt mensen zijde worden hè. Maar wat is nu het beste beiden hè? geparalyseerd door de overvloed van mogelijkheden. natuurlijk in principe

1:03:42 er zijn duizenden honderdizenden miljoenen aantrekkelijke jonge vrouwen en mannen op wie je verliefd kan worden. In Europa is het nu onder één hè. Dus dat wil zeggen per één man zijn er minder dan één vrouw. Ah ja. Maar je wordt verliefd op die ene persoon. Dus dus natuurlijk je hebt altijd een Ja. Je hebt altijd die contingentie die ja één ding ja een andere een ander perspectief daarop wil belichten, maar opnieuw want het interesseert me allemaal wat gezegd en dat is dus wat je zegt ik ben het daarmee eens ik ben daar grote fan van. Denk dat we daar beide fan van zijn van probeer zelf te maximaliseren, maar ook binnen het mogelijk en en et cetera et cetera. Maar in zekere mate en zeker die keuzevrijheid erboven niet je nut maximaliseren, maar je de

1:04:28 ontwikkeling van je capaciteit. Nee, maar die twee gaan hand in hand. Als er geen nut aan was, had je geen een driver om dat te maximaliseren, want zo goed is de mens niet. Maar ik wil er nog ik wil nog t second iets afmaken, maar ik ben zeker benieuwd. En dat is dat ik daar als ik ook zoiets zeg uzelf maximaliseren al dat niet met een nut, maar laten we op zijn minst zeggen dat als je nuttig bent voor uzelf ge mogelijk nuttig bent van de maatschappij. Ik zou zeggen dat daar een bepaalde correlatie in is dat daar negatief voor op teruggekeken. Dat dat een soort van neoliberaal kapitalistisch principe is die net zorgt voor alle langdurig zieken in onze maatschappij en de reden is van de trend van burnouts. En ik zeg: "Nee, totaal niet, maar op de é of andere manier ook geen gewin." Maar ja, ik ben benieuwd naar uw eh opvatting daarom trent. ik moet eerlijk zeggen dat ik die de hele epidemie, want zo mag je het wel noemen van burnout. Ik moet eerlijk

1:05:15 zeggen dat ik het ja dat ik d zeg van ik begrijp het niet heel goed zo. Je kan toch moeilijk zeggen dat mensen nu harder moeten werken dan dat is om 20 jaar of 50 jaar of 100 jaar geleden. Dat is het is het is anders. Het is eh dus eh op é of andere manier ja liggen de aspiraties van mensen misschien ook veel hoger. En de is er ook waarschijnlijk een grote dwang in die hele sfeer van de consumptie waarbij vroeger was de sfeer van de arbeid was dwang en de sfeer van daar buiten dan las je op je gemak je kranten je kon terwijl nu ja je moet sporten je moet dit je moet dat je ja maar vroeger had g sport al in de werk zitten bijvoorbeeld ja dus ehm

1:06:00 dus ik ga niet zeggen van vroeger dus ik zal niet zeggen van het is nu erger dan vroeger maar op é of de configuratie waarmee mensen botsen en waarmee mensen moeilijk eh overeinden. Natuurlijk een deel heeft te maken met die keuze hè. Dus als onze studenten komen op de in de eerste eerste kan de eerste bachelor aan de universiteit. Ja mijn mijn mijn mijn schoonmoeder kon zeggen: "Ik ben nooit naar de universiteit mogen gaan." Maar die hebben alle kansen en als ze mislukken dan is het een eigen fout. H ik deen dat is natuurlijk in zereereate belastend voor je voor je moet weten te kanalyseren. En ik denk dat als we daar nog wat op kunnen inzitten dan dat we dan zo Ja. Ja. Want een ander effect een ander effect hè dus dus op niet per se mezelf

1:06:47 tegensprekend maar wel leunend in wat dat gij zei is ook wel langs de andere kant hè los van het feit dat ik van ben van uzelf te maximaliseren omdat je dat wilt en daardoor per ongeluk een nutsbewijs. Want die twee gaan nogmaals hand in hand. Ik denk dat dat een gezonde hand in hand is. Hebben we ook en dat is een beetje wat dat u probeerde benadrukken, maar ik ga proberen een andere erg mee te maken. Ehm per ongeluk heel veel mensen inderdaad in een situatie gedwongen ehm waarin dat je nu zegt van wees uw maximale zelf. Terwijl die mensen en niet die mensen dat dat voelt maar ik bedoel terwijl heel veel mensen gewoon een bepaald leven willen leiden dat niet gemaximaliseerd is maar gewoon goed voelt. En nu hebben die eens het gevoel ah oh ik moet maximaliseren. Dus het is wel het is wel tweeledig. Dus op de of andere manier hebben we hadden we een iets of fouwerkend concept in slechte omstandigheden en hebben we beide in een

1:07:33 in een extremere is het begrip. Dat is wat de wachter ook zegt hè. Dus de de dwang om gelukkig te zijn. De dwang om van je leven iets te maken. Dat is wat mensen ongelukkig maken. Dat is dat is misschien heel makkelijk op te lossen en en los het op een klein beetje richting en die interpretatie een beetje benadrukken hè. Want wat dat Aristoteles daarmee misschien wilt zeggen is van wees dan echt goed in in de persona dat je wilt zijn door uw eigen niet te maximaliseren op die en die vlakken, maar wel op eh dan eerder eh inderdaad die krant of wat dat u gelukkig probeert dat dan te maximaliseren zonder die dwang van het moet het moet je moet de volgende elusk zijn want dat is wat er nu eigenlijk een beetje als definitie wordt gegeven aan

1:08:20 ja ik trek het in in op flessen een beetje maar Dat is een beetje de definitie dat wordt gegeven aan die capaciteit, hè. Je moet eh een ster zijn. Maar als je het misschien iets breder kunt interpreteren dat er ook andere functies zijn in de wereld dan een in Inel Musk. Er moet ook iemand in de raket zitten in plaats van dat ze afstuurt. Maar is ook een andere functie dan gij die gelukkig moet zijn, hè. Ja, tuurlijk. Het probleem het probleem is dus aan de ene kant ja, je hebt als je het filosofisch bekijkt, je hebt twee twee aspecten in de mensenleven. Je hebt datgene wat je actief wil. Hm En aan de andere kant is er ook een dimensie van passiviteit. En die passiviteit is ja, waarom wil ik dit? omdat ik toevallig passief aangesproken word door

1:09:05 en dus die houding van passiviteit is eigenlijk nodig om eh actieve dingen dingen te kunnen doen. Je moet dus in je leven altijd een soort evenwicht vinden tussen activisme en ehm ja een een stuk achter een stuk ja een stuk eh eh een stap achteruit zetten. Kijken ben ik wel goed bezig? Eh is mijn leven niet eh aangemodderd en zodanig dat ik in een stramin zit wat ik helemaal niet wil? Wat is het echte leven? Hè? Dus aan de ene kant zou ik zeggen: "Ja, wat is het leven? Proberen zo lang mogelijk in leven te blijven." Hè? Nee, dat is het is niet alleen dat. Het is ook een aspiratie naar een meerwaarachtig leven, naar een echt leven. Ja, en die aspiratie

1:09:53 ja die die ehm is bij veel mensen is ondergesneeuwd en ze krijgen het gevoel op een of andere manier zelfs in een maatschappij die geweldig veel mogelijkheden biedt dat ze dat ze vastzitten en daar niet uitraken. Ofwel omdat ze daar zelf de kracht niet toe hebben of omdat ze eh in een job zitten waar dat ze heel veel verdienen die een gouden kooi geworden is enzovoort. Absoluut. En een aspect dat ook wel denk ik een rol speelt, dat is ehm het vervluchtigen van maatschappelijke verhoudingen. Bijvoorbeeld als ik kijk naar de mensen die ik gekend heb, die burnout ging, dan was daar toch dikwonen. Dat was niet alleen een kwestie van werk. Het was Wat betekent vervluchtende? Eh wel heel concreet dat bijvoorbeeld ook liefdesrelaties niet zo lang meer duren. Vroeger

1:10:38 Vroeger eh raakten mensen verstrikt in de liefdesraties. Nu stappen ze eruit en ja, het is optioneel, hè. Ja. En en dat optionele dat gewoon dat het lijkt er toch wel op dat veel mensen niet direct gelukkig maken. Maar ik bedoel daar ga bandgenoten vinden hier hoor. Vroeger veel te grote keuze vrij. Vroeger was het een schande om te scheiden. Dat is vandaag niet meer. Nu is het vreemd als je lang samen bent dan kijken mensen al zijn al wel gelukkig samen dan. Maar ja. Ja. het is het is ja overtijd. Ehm dus overtijd zelfs. Ja. Nee, ik bedoel ik kan ik kan eeuwig blijven. Ja. Ja, maar we hebben het nog niet eens over basis gehad enzo, dus eh ja. Oké. Maar ik wil dat toch moeten we nog 2 minuten van hun tijd stelen? Ehm dus drie dan economie eh moraliteit gelukkigheid die drie

1:11:25 samen op een bepaald moment zeker ook mee ik zal AI als praktische component hè enabler eventjes van de van die economische welvaart erin zetten. Maar wat niet ben over jij komt opnieuw en laten we gewoon concreet zijn België ehm of of Europese Unie gaat er op een bepaald moment een basisloon mogelijk worden waar natuurlijk heel veel andere sociale zaken ga schrappen hè. Het is niet bovenop hè. Ik bedoel, je ga heel uw systeem herdenken, maar komt er een bepaald moment. Een moment en ik bedoel kom 20 30 jaar waarop dat iedereen ongeachtte dingen omdat elke burger dezelfde burger is een soort van gelijkwaardigheidsprincipe een basisloon ontvangen. Ja, maar je mag geen basisloon noemen, hè. Loon is in ruil voor werk. Basis inkomen is een inkomen dat je onvoorwaardelijk krijgt. Nu wat we in België hebben is eigenlijk een is is

1:12:12 eigenlijk een systeem met eh inkomens iedereen kan een inkomen krijgen met zwakke voorwaardelijkheid. Ja, betekent dus dat betekent dat je bijvoorbeeld eh bijvoorbeeld je kan een je kan een ziekteuitkering krijgen als je volgens de regels als je de regels eh beantwoord. Als je dan niet beantwoordt kan een werkloosheidsuitkering krijgen als je niet werkt. En als je daar niet meer aan de regels beantwoord kan je een leefloon krijgen. Nu ook zelfs voor een leefloon moet je nog altijd in principe bereid zijn om te gaan werken. Maar het is een specifiek segmentel maar het wordt niet echt veel gecontroleerd. Dus de voorwaardelijkheid is heel zwak. Oké. Ja. Oké. stap é denk dat is denk ik het beste wat je kan bekomen. Een dat is goed huidig systeem. Ja. Wel dat laten we zeggen die dat

1:12:58 systeem hè zwakke voorwaardelijkheid vind ik beter dan een onvoorwaardelijk systeem. Wat ik wel vind, in onze maatschappij, ik ben voor een basis inkomen maar niet uitgekeerd in geld, wel in toegang tot natura. Nee, niet in voedingsseeks. En in toegang tot onderwijs, tot gezondheidszorg die heel toegankelijk zijn. Dat zijn dat is heel belang faciliteiten om zo te doen. De basis behoefte worden vervuld, maar je krijgt geen een euro op de rekening. Maar je kunt eigenlijk leven en niet dood. Dus want het is natuurlijk een heel ander soort maatschappij. Kijk, ik ben ik ik ben in ik heb gewerkt in landen waar als je je kinderen een goede opvoeding moet geven, dan moet je heel veel geld hebben om een een goede scholen te kunnen sturen enzovoort. Ja, we realiseren ons te weinig hoe eh

1:13:43 geweldig die luxe is als je als je de ret race als ouders moet gaan aangaan omdat je anders je kinderen geen fatsoenlijke opvoeding moet geven. Of je kan je kinderen wel een fatsoenlijke opvoeding geven. Zelfs als je als je niet speciaal heel veel verdient of zelfs als één van de beide thuis blijft of kunstenaar is en niet veel verdient enzovoort. Ja, dat is een heel groot verschil in in maatschappij. Ja, dat op ik voor basisfaciliteiten mag je het noemen voor eh eh maar er is dan ook inclusief voeding, laten even zeggen. En een basis en voeding. Ehm wel of is het echt toegang tot Maar ja, is het niet gewoon de basisbehoefen worden vervuld? Maar baasbehoefte is voor het gevoel dat echt faciliteiten meer

1:14:29 waren. Toegang tot kan zijn tot maar niks is verworven of zoiets. Het zijn meer publieke diensten voor mijn voor mijn part en dan daar zal ongetwijfeld ook ja een soort inkomensgarantie bij zitten. Leefloon is dat dan in België wat heel zwakke voorwaardelijkheid geeft. Maar wat maar het is niet als je werkt dat je bijvoorbeeld eh een geldelijke monetaire principe hebt of als je niet werkt daar gelooft je niet in. nog dat het zich zal manifesteren. Ja, maar er zijn er zijn minimumlonen enzovoort in België, dus dat hebben we dat hebben we. Maar als ik zoiets op mijn werken betaalt niemand mij hoor. Dat kan ik u garanderen. Maar ehm eh maar oké eh er is er is een minimum loon en natuurlijk de vraag is de vraag van een basis inkomen is wat wanneer je niet werkt, heb je dan nog recht op een op

1:15:14 een inkomen? Dan heb je die drie trappen hè. Dat is de reden waarom je niet werkt is de ziekte is werkloosheid. onvrijwillige werkloosheid of eh basis het ehm maar met met een basis leefloon is ongeveer hetgene wat het dichtste bij basis basisinkomen als je werkt hebt je nog steeds toegang tot al die basis faciliteiten die worden niet ontnomen hè want vandaag dag is vanaf dat je moment beslist ik ga werken dan heb ik nog steeds dezelfde toegang als iemand dat niet werkt en vandaag werken we wel in een staffelsamenleving dat zodra dat je een bepaalde inkomens ehm of of loonschaal bereikt Ja, maar dus dat dat is het grote verschil hè. Ja. En dan kan men natuurlijk die inkomensdrempel wat soepeler maken. Dat

1:15:59 is wat men in het huidige systeem. We hebben bijvoorbeeld ooit William Boev podcast en dat weet ik nog en dat vond ik heel interessant en die kregen een bepaalde ehm bijdrage voor natuurlijk ehm niet ja een bepaaldeitsbijdrage. Eh en en op een op een bepaald moment natuurlijk hè die doet zijn werk heel goed. Ehm dus die verdient ook goed en redelijk. Ehm zeker ehm waarschijnlijk meer dan mij. En ehm ehm en dan was het van moet ik dan nog die inviditeitsbijdrage bijdrage krijgen. Ja of nee? En ik was op dat moment eigenlijk of mijn antwoord was toen nee. Want eigenlijk hebt je het overstegen en je hebt het nu zelf leren maken. Proficiat daarvoor ook. Maar dan eigenlijk ja verlies je het een beetje net omdat het u gelukt is. Maar in ons concept van basisinkomen zou dat wel nog steeds van toepassing zijn. En dus dan komt op die gevoelige topics hè van ja

1:16:44 of nee. Ik ben eigenlijk wel fan hè. Dus daar was mijn antwoord Antonien dan op waar dat ik fan van ben, maar om dat nog steeds toe te kennen. Dus daar ben ik dan wel zo gelijkheid voor iedereen. En als je een geslaagd bent aan het overstijgen dikke proficiat, maar dan maakt u ineens niet minder burger waarat je rechten verliest. En daar zitten wij wel in door onze economische staffels. H hm. Ik weet niet of ehm natuurlijk ook voor aanhangers van een basisinkomen is mensen die gehandicapt zijn, dat is een moeilijk probleem hè. Ja, is eh want hoe meer mens je als gehandicapt herkent, hoe minder dat je over hebt voor je basisinkomen, hè. Ja, in theorie gaan die altijd nog bovenop het basisinkomen krijgen, want het basisinkomen veronderstelt wel dat ehm je ook nog steeds kapaal bent om bijkomend te verdienen, hè. Dus het gaat echt puur over die basis functionaliteit, hè. Hm. Maar denkt je dat de wereld beter maakt of niet? Als we meer of minder naar zo'n

1:17:30 model zouden gaan en dan zullen we Maar ik vind alle argumenten voor een basisinkomen aanvaardbaar en vind ik goed en oké en ik ben ervoor. Maar in eerste instantie wil ik voordat een basis inkomen wordt uitgeverd worden toegang tot gezondheidszorg en onderwijs is de eerste prioriteit voor mij. Oké. Daar ben ik het volledig me eens. Ja. Goed. Ja, ik denk ik denk dat we u volledig helaal mogen ondervragen over al zoals haar verliefde. Dus eh dus dank dank voor uw tijd. Dank voor het gesprek. Ik vond het enorm boeiend. Ik vond het heel Absoluut. Dus ik hoop dat jij het ook vond. Veel plezier. Nee. Ja. Ja. Ja. Eh was en ik zou zeggen nog veel eh genot van uw werk. Absoluut. De komende jaren. Laten we u nog lang geen emeritus moeten noemen. Ja. Ja. Ja. Maar ik eh doe mijn best om ehm dat is mijn toepassing van

1:18:17 de van Aristoteles. Ik probeer mijn capaciteiten op peijl te houden door te blijven werken zoveel mogelijk. En wij moeigen nu volophiek. Ik hoop dat ik dat op een bepaald moment zelf ook eh zelf ook zo niet hypocriet kan zijn. Absoluut 100%. Ik heb bang voor mezelf. Goed eh dankj welel. Misschien tot laater dank