Dirk De Wachter & Pierre Mertens

00:00 de de verbinding tussen mensen ontstaat in het verschil Het is omdat we verschillend zijn dat we geïnteresseerd zijn in de ander dus een filosofisch thema ook als alles gelijk is is het niet meer interessant hè de de de duurzame liefde blijft voortgaan omdat we verschillend zijn anders wordt het saai en is het gedaan het is omdat we curieus blijven verwonderd blijven omdat we denken van Wat is dat Vertel eens hoe is dat hè en dus in die inclusie en variatie geldt dat ook Het is omdat er verschil is dat we erbij kunnen hm hm praat met elkaar vertrouwen en dialoog bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel Dat is een middel dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven dat veel meer moeten pakken maar als het niet lukt Heb toch de mensen

00:46 iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is prober gelukkig te zijn met je zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn Welke fout zijn daar gemaakt we kunnen daaruit leren Ik ben daarvoor welkom bij nieuwe aflevering van discour met de boys We z hier vandaag met een oude bekende eh Dirk de Wachter psychiater eh voor degene die hem niet kennen Dank dank om nog eens te passeren zou ik zeggen met genoegen met Genoegen En we zitten hier vandaag denk ik voornamelijk voor u ook ehm en dat is eh met Pierre Mertens eh auteur en schrijver van eh het boek of eh Liesje dat recent is heruitgegeven dus misschien kunnen we daar ook starten eh ik denk dat het ook een beetje het doel is ehm wat was de Waarvoor starten uiteraard toen Ching met de whisky maar ja dus eh We zullen een licht Ching doen want anders wordt het misschien weler

01:32 nee nee ne doe maar even een echte dat ga wel ja Oké zo in de verte dat is dat is te moeilijk Ja alé maar eh Ja hm en we hebben een een ruik erbij ja Maar er is ruiken is een deel van de smaak hè Ab Ja ja bij Wijnen zeggen zelfs dat dat belangrijker is dan het effectief proeven ik ken ik ken een vriendin die niet kan ruiken maar die daardoor ook bijna niet smaakt hè ja ja ja ja We kennen het allemaal als we ziek zijn ehm misschien Corona hebben gehad misschien eh vraag je ehm het boek ehm ja we kennen natuurlijk zelf een beetje het verhaal maar in het kort Ehm wat was de de reden initieel voor het boek te schrijven en nu opnieuw te heruitgeven een Ehm de reden was ik Ik schrijf alleen maar als ik een reden heb eigenlijk hè dus ik schrijf niet om te schrijven Dus ik schrijf altijd omdat ik

02:17 iets wil vertellen of denk te vertellen te hebben en ik denk dat de meeste schrijvers dat wel zullen zeggen ook maar ja ja maar ik ben geen broodschrijver hè dus in die zin eh moet ik niet moet ik niet duwen om iets te schrijven eh Dus ehm ik eh ik mij mijn oudste mijn eerstgeboren kind was geboren met een zware handicap en dat is eigenlijk in België toen heel serieus misgelopen eh dat is een dat heeft maanden geduurd hier dat we eigenlijk toegang kregen tot de de de bestaande zorg die Eigenlijk overal al was maar omdat de informatie of de juiste informatie ons werd onthouden gewoon omdat de arts vond dat de kwaliteit van leven met die handicap eigenlijk niet Lev waardig is is dat eigenlijk een heel belangrijk thema geworden en eh Lis

03:05 heeft een heel vol leven gehad dus we hebben die uiteindelijk dan veel te laat geopereerd daardoor is die waarschijnlijk ook zwaarde gehandicapt geworden dan dat nodig was ehm Zij heeft een heel vol leven gehad geen gemakkelijk leven maar wel een heel vol heel mooi leven Het was een een een het werd een een prachtige persoonlijkheid een een een een meisje dat eh dat naar de gewone school ging in de gewone beweging was dat veel vrienden had ehm Ze liep Ze liep eh Ze liep gewone school maar in een rolstoel ehh zat een aantal een aantal complicaties gehad met behandelingen enzovoort en dan plots sterft zij aan een operatie Ik vind een medische fout Ik heb dat nooit juridisch eh juridisch aangevochten

03:51 omdat ik wou rouwen en 10 jaar na ha dood heb ik haar verhaal willen vertellen omdat ik vond dat nog altijd heel actueel is overal in de wereld hè Het recht op leven het recht op behandeling het recht op juiste informatie maar zelfs het recht op leven staat dikkels in in gevaar hè dus in die zin eh vond ik eh eh en het feit dat het boek al in acht talen is uitgegeven van van Turkije tot tot Noorwegen laat e zeggen nog altijd in Europa Er is nu interesse in Amerika ehm is dat om omdat het eigenlijk ook een eisch debat op eh op eh op tou brengt Hmm dus dat is de reden waarom dat ik het heb geschreven maar wel 10 jaar na dood dus ik heb eh dat vroeger proberen te schrijven dat ging

04:36 niet hm hm ja oké ja ik kan mij inbeelden dat bij bij zulke gebeurtenissen ook want je zou denken 10 jaar geleden weet je dat nog maar zulke gebeurtenissen dat dat dat vergeten niet hè Dat is alles blijft alles wat dat er ook om mee te maken hebben inderdaad uw ethische vragen datzelfde die blijven die Vergeet je niet zomaar denk ik hè want als ik nu denk een gebeurtenis van 10 jaar geleden en veel minder belangrijk ja dan dan kunen dat amper nog reconstrueren maar zoiets zit echt nog helder scherp denk ik in het eh in het geheugen hè Ja absoluut en dat was eh toen ik dan 10 jaar later Het kon schrijven dan kwam het er ook uit Alsof het gisteren was Ja hè het is dat is heel merkwaardig Hoe D geheugen werkt door Da kunnen we misschien aan aan de specialist ter zaken niets Z vragen over het geheugen maar ik vind dat formidabel

05:21 hoe het ge geheugen werkt getriggerd wordt door een geur door een herinnering door maar dat is inderdaad zo Dat het hele verhaal kwam Ja ja Crazy en is ook eh iets wat we vaker zien als eh ja denk ik ook onderdeel van het rouwproces eh erover schrijven en op die manier het ook eh verwerken of zeker Ik geef eh vaak schrijfopdrachten aan mensen in in het therapeutisch proces van Rouw dus ja zeker natuurlijk niet iedereen kan een boek schrijven hè Dat is nog iets anders dat is nog wel maar schrijven van gevoelens Enzo is een hele goede manier om om het ergens wat te kunnen neerleggen er een zekere afstand van te nemen Ja absoluut zeker ja en ehm Het was initieel ook denk ik met een heel specifieke handicap ehm ik cap van mijn dochter Ja ja oh ja

06:09 ja ehm maar eh spina eh fib ja ehm is daar eigenlijk ehm ja hoe staan we daarmee ehm met die eh met dat te behandelen of niet te behandelen of ehm ehm de evoluties ehm wel de behandeling is nog nooit zo goed geweest als tegenwoordig hè Tegenwoordig eh is de outcome laat het zeggen van van kinderen met die handicap die nu geboren worden en de juiste behandeling krijgen is gigantisch vooruit gegaan hè men begint met Intra turine ingrepen tegenwoordig hè Ja doet al al operaties tijdens de zwangerschap tijdens de zwangerschap h gaat men die rug sluiten en ziet men dat het eigenlijk een een verbetering is van van van de outcom die kinderen blijven gehandicapt is niet dat dat geneest is want dat is heel lens in de geneeskunde

06:55 Er komt iets nieuw en dan denkt men Het is opgelost dat is het niet hè het verbetert zijn kleine stapjes maar dus de outcom dus ik ken eh om maar iets over de outcom te zeggen eh Vroeger was volwassen worden een rariteit nu Zijn er mensen van 80 90 jaar met die handicap hè dus Dus in de loop van de jaren eh eh ehm ik zie ook dat dat meer en meer eh volwassen kinderen krijgen zelf kinderen krijgen te werk krijgen werken eh eh opnemen enzovoort dus de de behandeling is zeker verbeterd maar en daarom eh daarom geef ik het boek eigenlijk op dit moment opnieuw uit eh 80 Er zijn geen cijfers maar 80 van de kinderen hebben

07:42 geen toegang tot behandeling Ja en dat gaat dan Omdat het gaat over ontwikkelingslanden over het globale zuiden maar ook waarschijnlijk in eh neoliberale Staten waar dat je enkel met de verzekering betaalbare zorgen krijgt hè dus de de zorg van deze kinderen van be de geboorte en die nodig is ik zou denken dat dat 80 daar geen totale toegang top heeft of totaal geen toegang to heeft en 80 in mijn schatting maar dat zijn schattingen ehm van deze kinderen worden geboren in het globale zuiden Hoe komt dat omdat er eigenlijk op dit moment een systematische prenatale selectie gebeurt waardoor de

08:27 grote meerderheid niet meer wordt geboren hè dus in die zin eh ziet je dat het eigenlijk meer en meer de handicap wordt van het zuiden en vandaar dat ik mij ook begin de jaren 90 ben gaan inzetten voor Kinderen eh in het goalen zuiden en mijn vriend Dirk heb gevraagd om daar Peter van te zijn en zijn bekendheid daarvoor een stukje aan mee te geven we onderbreken deze aflevering voor een nog nooit geziene mededeling een advertentie Ik weet het we doen het nooit Maar bij deze graag J luisteren we hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus on onze lessen gebundeld in de dialoog Paradox eh iedereen spreekt roept en pleit zelfs voor dialoog maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer D is gewoon een stopwoord geworden Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken Ja en het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken

09:13 dat is één De bereidheid tot een dialoog twee dat dialoog op een degelijke manier voeren en als we die twee zaken gewoon al doen dan komen we gewoon vooruit als samenleving de dialoog Paradox overal te koop en overal verkrijgbaar wa overal het zou wel zijn top Geniet ervan Oké en ehm in de inderdaad Ehm ja hoe komt dat je mee het voorwoord hebt geschreven van het boek ehm hoe eh eh en wat wou je daar juist mee eh ja mee in de verf zetten wel Ik zit al langer in het verhaal hè Dat is een hele geschiedenis eh Ik geef een ik ben hoogleraar aan de universiteit van Leuven Ik geef daar een aantal cursussen en één van die cursussen is dat is nog een ouderwets sige naam maar goed het heet zo omgaan met handicap en beperking een cursus voor toekomstige kinap peuten Oké en die

10:01 cursus is heel speciaal dat is zeg ik altijd is natuurlijk een beetje onbescheiden maar het heeft niet met mij te maken de beste cursus die gedoceerd wordt aan de Katholieke Universiteit van Leuven niet omdat ik daar les geef eh in bij in tegendeel maar omdat dus mensen komen Getuigen Ja familieleden maar ook mensen met een handicap met een beperking met een ziektegeschiedenis komen hun verhaal vertellen Ja en ik heb die cursus overgenomen van mijn voorganger Manu keiren was dat ook een landschap voil hè en een aantal Getuigen Er zijn een aantal nieuwe mensen natuurlijk maar een aantal Getuigen was vroeger al eh opgeroepen dat was onder andere Pierre en dus bon Manu zegt van dat is een interessante man Ge kunt die zeker blijven uitnodigen

10:48 en dus dat is ondertussen denk ik 12 13 jaar geleden dat ik daarmee begonnen ben leerden ik Pierre kennen als de getuige in mijn cursus één van de getuigen waar de studenten met open ogen naar kijken met grote Verwondering eh Hij is ook zeer verbaal en eh en eh illustratief zo dat eh dat helpt ook dus zo zo hebben we elkaar leren kennen en eh dan het Toeval wil dat Pierre niet alleen Getuigen is in mijn cursus maar ook PS toen is nu wat dat betreft op pensioen wat dat betreft eh Hij is ook psychotherapeut geweest dus ik leer hem dan kennen eigenlijk via de de de weg als collega hij werkte bij aante waar ik ook de

11:35 psychiaters goed ken waar ik goed me bevriend was dus dat was een tweede link en een derde link dat is dat hij hij is e multipele persoonlijkheid een derde link dat is dat hij ook kunstenaar is en het Toeval wil dat ik ook een een grote bewonderaar En Liefhebber ben van van de kunsten dus dat zijn allemaal goede linken zo en in de loop van de jaren leerden we elkaar beter herkennen en dan eh ja waarom weet ik niet Maar dan heeft Pierre mij gevraagd om ambassadeur te zijn voor zijn eh zijn vereniging Zijn zijn activisme noem ik dat zijn zijn engagement en dat heb ik met veel plezier gedaan We zijn Zelfs toen een keer tot in Afrika gereis

12:22 om daar allerlei initiatieven te bezoeken een reis die mij nog altijd bijstaat als van de eh betekenisvolle die ik gemaakt heb zo is dat gegaan zo is dat gegaan heel bijzonder allemaal oké oké ja ik ik ik was eh dat is heel mooi maar ik was nog eventjes blijven hangen Sorry op een eh op op een Ja misschien een ethisch aspect van wat dat je daarnet zei eh zijn hè die prenatale eh selectie dan niet in het zuiden dat dan hier bij ons gebeurt dat is op zich ja dat is eigenlijk ethisch vraagstuk is dat een goede kwestie of niet want dan heb je het natuurlijk over eh voort tussen enzo dus dus dat is dat is sowieso wel een interessante denk ik om eens om eens te hebben Wat is uw invalshoek Wat is uw een invalshoek op op dat gegeven van Is dat iets positief

13:09 is dat iets negatief Het is sowieso een mengeling Ja het is een Paradox natuurlijk hè in de landen waar goede zorg mogelijk is waar een goed leven kan voor deze mensen is dat leven niet gegund toch toch voor heel heel weinig en in de landen waar geen zorgen en geen mogelijkheden zijn tenzij het initiatief van Pierre toch Ja meer van de grond nog kan komen daar is dat wel hè Dat is heel tegen dat zegt iets over onze tijd die die heel erg eh gericht is op een soort van perfectionistisch mensbeeld dat ook onhaalbaar is enzovoort bedoel dus de cursus omgaan met handicap en beperking toont een aantal mensen met allerlei vormen van beperkingen en ziektes en en

13:56 en lastigheden die een heel goed leven hebben dat is wat de studenten zo verwondert die staan te kijken die zeggen van Oh dat is hier iemand in een rolstoel of iemand die blind is of iemand die ja Name It hè en die vertelt over een interessant Goed en boeiend leven en dat verwondert studenten bon Ja dus dat is heel dit initiatief is erg betekenisvol om na te denken over wat is een goed leven wat zijn wij aan het doen met onze maatschappij en zo maar goed daar Kan Pierre verder veel meer over vertellen natuurlijk ja ja ik heb me daar juist al activist genoemd eh ja ja dat is ook zo ja bent je blij met die benaming dat V zo Hij is wat dubbel ik zeg speciaal een beetje produceren om hem een beetje de

14:42 eerste keer is niet de eerste maar de eerste keer dat ik het hoorde was ik eigenlijk wat op mij een teen getrapt Ah ja Ik vond mezelf helemaal geen een activist Oké het was een een een linkse Amerikaanse jurist die graag kwam fietsen in Vlaanderen en dus een sabbatjaar had genomen en die iets te doen wou en eigenlijk etis is komen nadenken als linkse activist Amerikaanse jurist over dat verhaal van euthanasie en en prenatale ehm selectie hm hm en die zei ja maar PJ gij zent een activist en ik was man ik wil een activist Ik heb een heel genuanceerd beeld Ja ja maar maar je wordt altijd in in een linksen of een rechtse hoek geduwd hè ik eh ik eh in ieder geval zeer actief ja ja ja

15:29 ja natuurlijk maar om uw vraag te beantwoorden op op eh hoe hoe sta je daarover Ik vind dat ouders dat ouders een een heel gebalanceerde juiste informatie moeten krijgen over wat is kwaliteit van leven met die handicap hè Ja en dat wil zeggen dat zij ook zou moeten kunnen praten of is in de les van direct de Wachter gaan en E luisteren hè naar wat het is van te leven met een handicap Ja dus ik denk dat goede counseling zou moeten zijn tegen aan ouders van meneer en mevrouw uw kind heeft een zware handicap hm hm en dan niet de boeken toe en gaan lopen maar dan blijven zitten hm en een stilte laten vallen Ja en tijd geven hè En dan moet de houding zijn van de counselor hè

16:17 die dan meestal een gynecoloog is die nog nooit een iemand volwassen met spin bief heeft gezien hè Want het is een gynecoloog die I ziet tijdens de zwangerschap dan zou die moeten zeggen mevrouw meneer als gij voor dat kind gaat gaat dan gaan wij er zijn en is er een heel team om u te helpen hm hm als je kiest om deze zwangerschap af te breken Dan gaan wij er ook zijn voor u neem tijd het is niet dringend hm hm dat moet niet morgen gebeuren neem tijd om daarover te spreken hm en is Z vandaag de dag de realiteit nee ja nee ik beoordeel ook mijn medewerkers iedereen niet op wat dat ze zeggen op resultaten hm hm als ik zie dat in een bepaald ziekenhuis 95 avor teert dan heb ik vragen bij de

17:02 manier van counseling Ik ga u iets vertellen dat is eigenlijk heel interessant en scis de prenatale chirurgie waar dat er juist Dirk de Wachter over sprak verbetert de handicap een beetje het is geen oplossing in de Center waar ze de aanbieden gaat meer dan de meerderheid door met de handicap met met door met de Zwang ja waarom omdat men aan die ouders hoop geeft Ja het zal wel lukken alle Bedel even we kunnen het hè Tot op een niveau brengen dat een goed leven Whatever Het is ja en omdat ze hoop krijgen gaan ze verder met de zwangerschap ook omdat ze iets positief kunnen doen ze kunnen eigenlijk iets doen de passiviteit en wachten en

17:49 angstig zijn maar iets positief kunnen doen geeft ontzettend veel energie en positieve energie naar het kind waar dat ze eigenlijk tegenwoordig voor gekozen hebben hè de mens mensen kiezen tegenwoordig voor een zwangerschap hè hè dus in die zin dat kind is al gewild dus de counseling moet zorgen dat de liefde die er al is voor het kind dat hij niet kapot gemaakt wordt door te spreken over het zal een Monstertje zijn Het zal u nooit kennen want dat is hetgeen dat ben ons dat men ons heeft gezegd bij de geboorte hè Ze zal u nooit kennen ze hebben geen ergst enzovoort hè dus die medische informatie is die als die zo eenzijdig negatief overspoel is dan hebben die ouders geen keuze dan zou ik ook ga voor hebben en lies was een fantastisch kind Ja het boek dit boek vertaald in Noorwegen heeft een Poolse

18:35 vrouw die zwanger was van een kind met spin BFF dat die werkte in Noorwegen Heeft de Noorse veral eh vertaling gelezen en die zegt Ik kan niets doen die is naar Polen gegaan voor die prenatale chirurgie te doen die is nu een ongeloofelijke activiste en de leider van de Poolse vereniging voor spina bifa vechtende voor het recht op leven maar had zij die die hoop die uit dat boek kwam terwijl het boek vertelt ook alle complicaties die we hebben gehad Het is niet het is geen rozige manenschijn hè hè Dan had waarschijnlijk ook in Noorwegen dat kind geaborteerd geweest ja en misschien ehm omgedraaide vraag ehm vind je het oké dat mensen desondanks dan verbeterde informatie waarvoor dat je pleit dan nog steeds wel de keuze zou nemen om toch het ehm ja eh

19:23 het leven te stoppen zeg maar of eh prenataal eh te stoppen de de v de de de vraag die ik zeg ik ben ben heel slecht in in in in statistiek en getallen hè Ja hè Ik zeg altijd 72 niet te serieus 72 van de Statistiek is fout ook ook de deze hè h dus ehm maar ik ga ervanuit dat in Vlaanderen in België 95 de zwangerschappen worden afgebroken Ja dus 5 per gaat door en dan in Centra waar met de prenatale diagnose eh eh als een als een alternatief geeft in Amerika ik ge zeggen Ik weet niet de recente getallen want men doet het nu ook in Leuven daar ziet je dat de meerderheid verder gaat met de zwangerschap wel Dan denk ik dat dat eigenlijk te maken heeft

20:08 met hoop wegnemen of hoop geven en de manier van counseling Oké ehm h misschien eh één stap verder dan wat maar als mensen kiezen voor voor de zwangerschap ga ik Z niet voor de zwangerschap af te breken ga ik ze niet Ik ga ze niet veroordelen Ja hè als dat een geïnformeerde keuze is Ja maar goed dat ik z tijd geven aan de mensen van wie het ondergaat en hoe dat het in elkaar zit veel eer dan eh ja dat kan maar als ze tijd hebben en rust hebben om te kiezen Ja en misschien eh nog één korte opvolg vraag maar ehm G sprak een paar keer over recht op leven wat impliceert dat juist ehm want nu ga ik het eigenlijk voornamelijk zeg maar over eh anderen informeren om het recht op leven mogelijk te maken of te verbeteren Maar ehm tot in Ho verre is dat ehm ja iets absoluut of Hoe kijk je

20:55 daar naar ehm ik denk Ik denk dat dat één van de meest belangrijke rechten is van het leven is het recht op leven hè van van de Mensenrechten hè recht op leven nu Wat is het probleem bij een pasgeboren kind want vroeger was de hè nu hè de prenatale diagnose Da gaat het dan over fuus dan kunt je discussiëren is dat al een kind hè hm hm hè hè lat we zeggen het is allesin zijn kind in wording hè en daarover binnen de ook binnen de ethische debatten heeft men het over wanneer is is een beginnend leven ja wanneer dat pijn voelt wanneer dat er een bewust heeften juis recht bestaat niet Ja hè hè het is het is eigenlijk maar als het geboren was dat het een een een recht op leven heeft en het is zelf zo dat als uw kind sterft binnen de eerste drie dagen

21:40 zo was toch to bij geboort vanes dan moet je die gaan dan moet je die niet a gaan inschrijven dan heeft hij zelf geen lijntje in de in in het in het bevolkingsregister Ja ik weet dat kan zijn dat dat veranderd is dat weet ik niet Ik denk dat dat veranderd is ja ja dat is goed Ja ehm Nu ben ik met een draad kwijt ehm ja ne Nee het ging Ja wat breder over het recht op leven en ver Ja dus het ehm het recht op leven ehm het probleem is dat zeker tijdens de zwangerschap maar ook bij de geboorte nog meer bij de geboorte ehm de beslissing kan niet bij het kind liggen want het kind kan het niet zeggen Hm hè Ho hoe kan het kind verbaal of non verbaal zeggen Ik Wil Leven hm hm hè We kunnen gewoon ervanuit gaan dat iedereen graag leeft en ik kan er Getuigen Er is

22:26 een heel interessant gevoel eh onderzoek gebeur gebeurt over het recht van leven in Zweden en in Noorwegen waarbij men aan jonger met spin bifida vraagt hoe kotteer gij uw eigen kwaliteit van leven en men heeft dat vergeleken met hun Pier Dus hun leeftijdsgenoten zonder handicap hm En weet je wat het resultaat was ja hoe dat je het nu opbouwt zijn ze gelukkiger Ja toch straf hè ja ja ja ja hè terwijl dat eigenlijk Men zegt dat Wat is de reden om het kind te doden bij de geboorte is geen kwaliteit van leven hm hè en ondragelijk Leiden dus de mensen in groning Groningen protocol hebben gezegd Ja die dat kind lijdt ondragelijk h hm hm ja ja misschien eh Dirk wel wel ook een beetje in u dat dan

23:12 hoe eh hoe komt het dat ehm ehm hoe moet ik het zeggen mensen met een handicap eh gelukkiger kunnen zijn Dan Mensen zonder handicap ehm filosofisch gezien Ens want eh de de mens P zich een beetje altijd aan aan zijn Leiden wil eh dat blijkt als mensen liefdevol omringt zijn en zinvol kunnen bestaan dan zijn ze gelukkiger dan dat ze verstoten worden en niet gezien worden Ja en de mensen met een handicap die goed omringd zijn zijn vaak nog liefdevoller bejegend dan dan anderen dat is ook een Paradox eh dus dat dat het geluk van de mens hangt af van zijn van zijn liefdevolle context de zorgzaamheid van anderen hè hm en dus soms gelukkig maar zijn mensen met een beperking zeer liefdevol omringt dat is

24:00 het goede van het verhaal natuurlijk hè en zijn we daar als samenleving ook goed in om om dat te stimuleren zeg maar daar ben ik kritisch over daar schrijf ik over hè dat eh dat wij eh een samenleving hebben die ik ben ook geen apocalyptisch Denker hè Maar die dus toch nogal dreigt om heel individualistisch te denken en niet altijd zo zorgzaam en medemenselijk te zijn en dat ook mensen die niet mee kunnen met met het helig gedoe uit de boot dregen te vallen en een beetje ja uit uit de zorgzame liefdevol heid eh vallen niet alleen mensen met een handicap maar mensen met eh ja ja mensen Ja ja mensen maar met met eh ja ik de de

24:48 voorbeelden zijn nogal Legio denk ik hè mensen met andere achtergrond eh noem vluchtelingen noem mensen met andere opvattingen en dan mijn dat daar natuurlijk mensen met ernstige psychiatrische problemen hè dat is maar we zijn nu niet om dat hier te dat is vaak nog moeilijker en stigmatiserend dan mensen met een fysieke handicap hè iemand met een rolstoel zeggen Ah ja maar ja die gaan we wel helpen We zullen die eens duwen maar iemand met rare ideeën over de kosmos ofzo zeggen van ja dat is een rare Z H hè dus dat dat is mijn mijn achtergrond natuurlijk om om voor die mensen op te komen activistisch wees gerust ja ehm absoluut ik Ik weet ik weet patiënten die cliënten eh die die tegen mij zeggen want ik zou liever maar één

25:34 been hebben dan psychisch om zichtbaar te zijn ja ja zo zo zegt men dat soms dat vind ik ook wel beetje eenvoudiger hè alleé Het is meer recht zichtbaar en makkelijker te te empathisch Ja maar ik denk ook voor uzelf alleé dat is gewoon rechttoe recht ben in plaats van All gedachte dat je niet snap ik Ik wil dat niet eh tegenover mijn naïeve Ik zou zeggen dat die twee misschien wel vaak samen gaan Maar daarom zeker niet per se Hè Misschien als groep maar zeker niet op individu dat je zou stellen dat een fysieke handicap zeker wel eh gemakkelijker gepaard kan gaan met een eh mentale of dan bedoel ik niet per se mentale handicap maar ook wel Ik heb M inbeelden dat het leven ook al blijkt het misschien uiteindelijk dragelijker te zijn Het het is toch wel weer een extra

26:21 uitdaging dus per definitie Gaat je wel misschien soms sneller eindigen bij een mind als iemand met een hand eh in een gezin en in een maatschappelijke context terecht komt die die zeggen van we willen u eigenlijk niet Ge zijt het niet waard ge zei gaat er beter niet geweest ja dan is het niet goed voor een mens hè Ik heb wel gehoord in België en maar nu moet ik eventjes onze podcast met julan bev refereren komt maar mijn data zijn nu ook even fout al tenzij dat ik het mij goed herinner maar dat we in België ook wel vrij snel mensen en dan zij Het fysiek ze het mentaal ehm in een eh eh bijzonder onderwijs eh Stek ik denk toen % of zoiets maar daar zijn hè mogen mij ehm op tegenspreken en dat het Europees gemiddelde 2 of 3 PR was ehm de verhouding zal in zekere Mate wel kloppen maar dat we dus toch wel in België blijkbaar relatief snel geneigd

27:07 zijn om mensen toch iets meer af te schrijven dan in zekere Mate als je het dan zo benoemt ehmm dus dus daar mist je natuurlijk dan ook wel ehm het hele integratie aspect goed omringt en et cetera hè Laten we het allemaal samen doen En als we al die realiteiten een beetje gaan splitsen ik ben ik ben zelf ook een grote voorstander van inclusiviteit en ook inclusief onderwijs is en is vaak met de beste bedoelingen hè Dat is een beetje raar dat met de beste bedoelingen gaat mijn kinderen in in een speciale school hè zegt men Dan steken om daar beter maar dat is contraproductief hè dus de beste manier om om kinderen eh in de wereld Z plaats te geven dat is om ze van in het begin in de klas samen te zetten en en ja het zal wel wat meer zorg en een andere wat

27:53 minder maar maar inclusiviteit en verbinding hè Ja het eh het mooie van van een aangeboren handicap is dat al die kinderen inclusief geboren worden hè bij een gewone papa bij een gewone mama in een gewoon huis in een gewone straat in een dus eigenlijk moet je alles doen om zo om ze daar te houden Ja terwijl dat heel de hulpverlening teveel of toch veel van de hulpverlening petert soms maar zeker niet in het onderwijs Daar heeft eh boeven helemaal gelijk hè ehm men men doet niet genoeg om de kinderen om de ouders te steunen en om het kind bij de ouders in het het gezin bij de vriendjes van de straat te laten hè Ja en als het gaat over over kwaliteit ehm ik kan echt en dat is met hand op

28:38 het hart maar als de mensen die het boek zullen lezen zullen dat ook voelen de kwaliteit van ons leven is alleen maar verbeterd met haar Wij zijn eigenlijk veel bewuster gaan leven veel intenser gaan leven en ik heb dat voor een eerste keer heel visu ik ben ik ben visueel visueel kunstenaar dus ik Ik kijk ik kijk heel ik eh ik zie als visueel maar er was eens een een verjaardagsfeestje van een jongen met down syndroom die werd 30 en mijn pleegdochter die ook down syndroom heeft Shana die was uitgenodigd als de partner daarvan hm hm en dat waren denk ik een een 50-tal mensen met down syndroom in een groot feestje hm hm en wat dat mij daar viel opviel Dat waren allemaal mensen die die thuis woonden enzo hè dus het is hoe goed dat die ouders eruit zagen Hm dat waren die waren niet bezig

29:25 mee heb ik de juiste kravat aan of of die die zal goed in hun vel Ja en dan denk ik van oh wat zijn dat toch gelukkige mensen hm hm Shana onze pleegdochter 35 is intussen Ja dat dat is die brengt pure vreugde Dat is een dat is dat is een kwaliteitsverbetering als we met haar op reis gaan ge hebt meteen verbinding die die verbindt die ik denk dat dat dat het krijgen van een van een handkap ook een beetje een tegenge is tegen onze kan kan ook inspiratie zijn denk ik hè want nu specifiek op mensen met down syndroom Ik denk dat we soms als mens de maatschappij het allemaal wat te complex maken en als je dan naar naar zulke levens kijkt dat dat een soort van

30:11 herinnering kan zijn dat het niet allemaal zo complex moet zijn en dat het gewoon soms simpel of rechttoe op de Raap kan zijn en ik denk dat dat soort dingen en bijkomend dan nog eens ehm daarvoor dat dat dat kan ook een doel geven in h leven is is iemand met inderdaad een handicap zull we dan ook daarbij noem ehm is daar iemand Inderdaad dat goed leven aan geven dat kan gewoon een doel geven denk ik en en daardoor gewoon meer geluk misschien ja ik ik draai het zelf om Ik denk dat zij geluk brengen Ja zij zij zij geluksbrengers Ja ik ik was ik ik ga gewoon ik ge Gee bijvoorbeeld ook in het boek maar wij waren aan het zoeken naar naar een school en wij vonden dat ons li was natuurlijk bijzonder dus we wouden geen bijzonder onderwijs we wouden een gewone school en en ehm de meest

30:56 evidente dingen het vinden van een school wordt een uitdaging het gewone leven wordt een uitdaging dus je moet voor alles moet je eigenlijk nadenken en moet je een beetje vechten en en Eigenlijk is dat wel formidabel want uiteindelijk hebben wij een klein wijkschooltje gevonden die dat al die jaren op een op een onder roerend mooie manier hebben gedaan hm maar lie zat in een gelukkig in een klein klasje moesten wij de budgetten van eel het bijzonder onderwijs geven aan het gewoon onderwijs voor mij is het heel simpel hè als over het onderwijs wij moeten het gewoon onderwijs afschaffen gewoon geen gewoon onderwijs niet meer bijzonder onderwijs voor iedereen Ja want bij ons zitten de su slimme dat is activisme maar dat is toch zo bij ons zitten die su slimme in het bijzonder

31:42 onderwijs type weet ik wat 10 denk ik ofzo en de autisten zitten in een andere klas en de de Fan in stippen zoveel en zoveel zet die allemaal samen Ja daar zet die allemaal samen en en die super slimmen hè die gaan meer l leren van kinderen gelijk on Shana en Shana gaat meer leren van Dat kind dat super slim is qua social skills 100 wit maar zet ze meer samen hè op bepaalde zaken van dan gaat dat niet dezelfde niveau zijn kunnen geven gelijk met met Jawel je moet het Je moet het onderwijs individualiseren Ik heb mij heel hard geïrriteerd in de vorige minister van cultuur die zegt we moeten de lat hoger leggen Nee je moet ze individueel hoger leggen je moet ze voor de slimme hoger leggen voor de middelmaat enzovoort en iedereen zijn eigen uitdag geven met artificiële intelligentie met eh met computer program

32:28 kunt je de groep zien als samenhang h Hm als als eh als leermoment als leergroep en iedereen deelt vanuit zijn niveau deelt eran deem en neemt daaruit terug en gaat dan verder ja het is wel moeilijk om zoiets praktisch te organiseren ehm want ik ben ook wel fan van Excellentie en ik weet niet exact wat je moet organiseren maar ik zie mogelijke gevaren Maar het is wel zo en dat volg ik wel is op de É of andere manier kijk is ons mensbeeld als samenleving toch ook wel om naar de mens te kijken als een soort van product eh unit of zoiets hè We moeten allemaal productief zijn et cetera en het lijkt wel dat inderdaad een handicap hè Welke het dan ook mag zijn om het zo te zeggen zij psychisch eh zij Het fysiek dat dat altijd daar ook een beetje ehm hoe moet ik het zeggen e niet niet bij hoort bij die productieve visie om het zo te

33:14 zeggen en dat we daardoor misschien sneller de neiging hebben om dan dat ja ehm op andere manieren te gaan ehm eh bekijken ofzo dat dat is É van de dingen dat mij dat mij ja opvalt als ik het zo hoor waardoor dat we dan weren of dat soort zaken eh maar in Italië heeft men dat gedaan hè Ik Ik Ik Ik vind niks uit hè Daar heeft men 50 jaar geleden gewoon onderwijs afgeschaft hè en men heeft heel het budget gegeven aan het gewon onderwijs waardoor de klassen kleiner zijn en als er twee kinderen mij een handicap In een klas zijn dan krijgt hij een fulltime extra leerkracht daar Kunt ge wat mee doen hè Ja maar ik weet nu niet of dat bijvoorbeeld eh resultaten van dat onderwijs verbeterd of verslechterd zijn D maar oké ja dat is to wel moeilijk vergelijkbaar denk ik hè Ik weet Ja ik weet Ja ik denk

33:59 dat pano een vergelijking heeft gedaan met Belgisch onderwijs en en ehm en Portugal hè word ook veel beter is hè Ja ehm de mens mensbeeld productieve unit eh kijken we teveel naar eh de mens als een onderdeel om eh ja een systeem mogelijk te maken veel eer dan dat we het menselijke misschien soms eh proberen te stimuleren zoals ik bijvoorbeeld nu tackel met klasse samenzitten Ja maar Excellentie Ja maar misschien gaat de samenleving erop vooruit hè ehm Z voor mij Ik was gisteren in een podcast over het onderwijs dus eh ik zit er nogal ja ja het was eh Nederlanders maar bon dat heeft geen belang Ik zie het onderwijs heeft twee belangrijke eh Doelen vind ik dat is ten eerste leren en dat is iets individueel iedereen zoveel mogelijk

34:46 stimuleren om de mogelijkheden die mensen hebben ook maximaal te ontwikkelen enz en dus ik ben er ook niet tegen dat men al eens een gedicht moet van buiten leren of zo heel ouderwets zo maar dus het moet ook niet allemaal leuk zijn Laat het maar een beetje werkend zijn dat is dat één aspect maar een tweede aspect van het onderwijs dat is socialiseren leren samenleven dat is van elkaar leren en verbinden en zien dat er verschil IS en en en dat een hele slimme misschien ook niet zo goed sociaal is bijvoorbeeld hè en iemand wat minder slim daar heel goed in is en dat dat ergens verbinden zo dat zijn twee aspecten van en ik denk dat daar inderdaad zeer inclusief kan kan in

35:34 gewerkt worden veel meer dan nu niet helemaal ook niet hè Ik Ik moet ook altijd kijken naar wat mensen uit het onderwijs zeggen dat het soms wel over een grens gaat dat sommige ernstige handicaps noem maar op moeilijk in de groep hou zijn er zijn altijd grenzen aan alles dus en meestal zijn dat dan de voorbeelden die men die Men neemt om om de heleboel af te schaffen hè dus ik ben nogal een voorstander van zeer inclusief onderwijs maar vanuit met het stimuleren van van mensen individueel of toch met met de de verschillende mogelijkheden zeker en vast en ik denk dat dat op lange termijn alleen maar de zaak vooruit helpt hè

36:19 Maar het probleem is dat het En dat is ook met de opvoeding zo dat het allemaal leuk en plezant moet zijn Ik denk dat het ook een beetje moeilijk mag zijn dus zoals opvoeden is ook af en toe zeggen Brammetje als uw zoon Bram noemt tenminste eh hier hier heb je niet goed gewerkt eh nu ben ik een beetje boos maar ik zie u wel graag hè Dat is ook wel belangrijk kinderen opvoeden betekent af en toe zeggen dat het niet goed is omdat je ze graag ziet hè als het altijd overal goed is dan gaat er niet veel van komen Nee dat is een beetje nog die Excellentie dat je dat je eruit wilt of naar boven wilt laten laten komen dan stel ik mij eigen de vraag van Wat is het beste dat je kunt doen is is dat focussen op die sterktes en die verder ontwikkelen of de

37:06 zwaktes zo min zo min zwak mogelijk maken of is het een Combo en daar kunnen natuurlijk in heel inclusief onderwijs waarbij dat er gewoon enkel een gewoon onderwijs is of een bijzonder enkel kunnen we van elkaar daar leren maar moeten dan focussen op die zwaktes of die sterktes ik vind dat een hele bij bij handicap vind ik dat heel belangrijk het geen dat ge zegt hè als ik nu nu niet goed kan stappen ja dan moeten mij toch niet pesten met vif dagen vif dagen per week fysiotherapie hè om dan een paar stappen te zijn die die die niet die niet efficiënt zijn Laat me fluit spelen als ik dat geren doen hè Hey hm ja ook een beetje als dus dus dus en en dat is hetzelfde met wiskunde als ik niet goed ben in wiskunde h Ja moet ik kan ik kan perfect de beste psycholoog

37:52 van de wereld zijn en niet goed zijn in wiskunde hè hè dus dus de traject dus het algemene eh ik zou dat allemaal veel meer individualiseren Ja dus gij zegt meer op die sterk Focus en die zwaktes ik ook ik ook en de talenten hè de talenten Ja ja daar maar is onderwijs vandaag de dag niet een beetje teveel gefocust op die zwakte denk het wel hè Ja maar je wilt ook op een basisniveau krijgen hè Ik ben ook wel fan van het is een beetje een mix maar het mag eerder eigen dat die sterkt is Dan denk ik ja en ik denk dat onderwijs vandaag en de dag misschien nog iets teveel gefocust zit op die op die zwaktes naar boven krikken terwijl eigenlijk weinig relevant kan zijn en dan daardoor misschien ook tijd zwakt is ook een rare term een rare term men aanspreken op hun talenten en sommige talenten zijn

38:38 misschien een beetje minder ontwikkeld en dan gaan we proberen die te ontwikkelen en die te ondersteunen enzovoort dus dus maar toch mensen benaderen vanuit hun waarde en hun mogelijkheden en dat wat ze kunnen en niet vanuit wat ze niet kunnen dat lijkt mij geen goede optie Nee maar een onderwijs dat inderdaad El elk jaar zelf met de initiatieven die genomen zijn gelek het M decreet enzovoort elk jaar meer kinderen in het bijzonder onderwijs brengt dat is dramatisch hè Ja dat ik bedoel de Lange termijneffecten ervan kunt je vrij snel voorspellen dat gaat weinig eh eh zinvol zijn misschien ehm ik wou over iets anders onderwijs gaan en dat was ehm eh je hebt er juist een paar keer gesproken over zeg maar de de positieve effecten van ook om eh positief of hoopvol of optimistisch om

39:24 te gaan met handicap maar dat is natuurlijk één zijde van het veral Ik denk dat het niet per se allemaal zo eenvoudig is eh want Het vereist misschien soms toch wel eh wijzig in u leven dus misschien ook om de andere kant te belichten ehm hoe is het eh zeg maar om me eh ja of of een dochter te hebben die eh of of hebben gehad die ehm ja toch veel aandacht eh Eh behoeft denk ik Het verandert toch ook wel een beetje uzelf ehm of is dat een aanname die niet klopt ehm wel het is zeker zo als G een kind hebt met een met een stoel dan moet je huis aanpassen hè h hè die is was in eh in in tweede kleuterklasje en de juffrouw zei van ja die kan haar handen niet wassen Ja bij ons waren al die lavabos te hoog hm hm Dus wat hebben wij gedaan We hebben gezorgd voor een

40:10 aangepast huis hè hm ons Shan die die zoals ik al zei down syndroom heeft wij passen ons aan aan haar en dan krijgt je eigenlijk een heel ehm moet moet de persoon Ik denk dat het langs twee kanten is hè Ik denk dat de persoon zich voor een stuk moet aanpassen aan de maatschappij maar de maatschappij zich ook een stuk moet aanpassen aan aan de persoon hè En dat is een evenwicht dat je moet zoeken zo in in in de in de opvoeding Absoluut maar ik denk dat hoop valse hoop is zeker fout hè mensen zeggen van het komt allemaal in orde en dan is niks in orde dat is frustratie dat is dat is weglopen van het probleem maar hoop is een totaal onderschat iets denk ik in de geneeskunde en in de en in de zorg hè als als je geen hoop niet meer

40:56 geeft als je niet gelooft in mol zei op een bepaald moment over over lies en wij wij hadden dan een zelf groepje begonnen en dan zagen wij mensen met spina bifida die universiteit deden die die die trouwden die kinderen hadden die zelf dokter waren enzovoort wel Lies moest geen dokter worden maar gewoon dat het mogelijk is dat je de hoop hebt dat uw kind I een vol leven kan doen Maakt dat je in uw kind investeert hè dus in die zin hoop is denk ik heel erg belangrijk ehm men men zegt soms van van ja eh ehm het is een een een een belasting op het op de op het koppel Hmm ik eh ik heb ik ken ik ken intussen duizenden mensen met met spin wif ik heb eigenlijk Ik zie niet dat dat koppels

41:44 meer uit of bij elkaar blijven met een kind met een hand even veel ik niet niet meer of niet minder Ja ja ik zie alleen dat dat eh een extra belasting natuurlijk zoals een kind met een handicap versterkt wat dat er is ja ofwel erop of wel eronder hè natuurlijk dat is absoluut zo sneller beslissing Dat is ook zo bij verlies enzovoort ja ja het het versterkt wat dat er is dus als de relatie slecht is dan wordt dat heel moeilijk ja Ja hè het is een heel dik kop los van handicap h die zeggen van het gaat niet goed We gaan samen een kind maken dat is nooit een oplossing hè Ja geen goed idee dat is geen goed idee dat gebeurt wel vaak h Nee maar en los los van Hè wat dat er eh in uw leven en en haar eh leven is geweest en het geluk Daar heeft ook die

42:30 inspiratie gegeven om erover te schrijven en daardoor weer inspiratie gegeven aan die noorweegse vrouw en waarschijnlijk nog zoveel meer dus dus het feit dat gij die keuze hebt gemaakt van samen met uw partner om om er toch voor te gaan Die hoop heb gekregen is er toch zoveel meer uit ontstaan nu puur door door uw geval ehm dus ja en niet alleen dezelfde kop hier in in Vlaanderen dus we zijn projecten gestart over heel de wereld van Vietnam tot Guatemala Ja voil we hebben bijgedragen aan neurochirurgie voor meer dan meer dan 100.000 kinderen zijn voorgevallen maar dat is veel Chance schats hè ik we zeggen het is het is als je met wat enthousiasme pleit voor iets dan krijgt dan krijgt je medestanders hè En dat is fantastisch hè Ja misschien ehm eh ook de andere kant van verhaal ehm eh

43:15 verhaal of eh bij eh psychische handicap Hoe moet ik het stellen ehm als we inderdaad Ehm we misschien er juist kort over gehad maar een fysiek handicap zien dat is vrij Helder om het zo te zeggen omdat je zi van een Oké er zijn beperkingen bij psychische ziet je dat minder ehm is dat daarom misschien ook dat Allez Hoe hoe is de samenleving zeg maar in zich aan te passen aan de hand van die ehm handicap in zekere Mate want bij psychische lijkt het soms van het is toch oplosbaar bij iets fysiek en dat soms helderder zijn hè als bijvoorbeeld iets anders maar uw been verloren is dan is het Helder van Oké ja uw been is verloren maar bij psychische lijkt het precies zo van ge moet geholpen worden of niet Of of passen wij ons ook aan aan ehm ehm die mensen maatschappelijke visie is anders hè fysieke dingen die zijn op te lossen door de technologische

44:01 geneeskunde die fantastische dingen kan ook hè transplantaties en prothesen en alle dingen Ja maar zo zo is de sfeer bijna de de topdokters hè die alles kunnen en de psychiaters och garmen ja dat is allemaal maar dat blijft maar duren en dat die kunnen dan niet enzovoort dus dat is eigenlijk de maatschappelijke visie die niet juist is hè eh 70 van de ernstige psychiatrische problematiek wordt opgelost eh door therapie en en soms medicatie enzovoort maar ja de maatschappijvisie is anders als het iets psychiatrisch is dan is dat op een manier veel erger dan dan iets lichamelijk Oké goed en en ja op É of andere manier is het ook stigmatiserend Ik denk omdat het angstwekkend is dat mensen eh voor

44:48 zichzelf eh meer schrik hebben om Ja psychotisch te worden of depressief te worden en dan om iets lichamelijk te mankeren dat dat meer wegduwen dat dat meer een taboe is ook waar niet kan over gesproken wat raar is want eh één op vier mensen eh heeft wel eens te maken met een ernstige psychiatrische problematiek één op vier hè Dat is ongelooflijk veel maar dat lijk logisch iedereen Ja ik sowieso al Iedereen kent iemand iedereen heeft iemand in zijn directe omgeving Als je het niet zelf hebt die daarmee te maken heeft en toch duwt men dat zo weg misschien juist daarom ja en misschien ehm ehm los van ook de acute gegevens er zijn misschien ook eh meer hoe moet ik het zeggen dingen die anders in elkaar zitten

45:34 waarmee dat je ook maar moet leren leven om het zo te zeggen Het zijn dan misschien vaak mensen die wat excentriek noemen heel Light vormen zouden kunnen zeggen zijn adad en de complicaties die die hebben Je hebt dat natuurlijk ook op heel andere niveaus zien we daar eigenlijk ook dat mensen zo bereid zijn om zich aan te passen aan mensen met fysieke eigens ehm ja mij fysieke handicap of minder Ik denk is ook dubbel hè Ik bedoel wat wat zegt over de de de liefheid die mensen met een mentale beking eh soms uitstralen Dat is zeker zo maar mensen met een psychiatrische problematiek psychotische problematiek bijvoorbeeld zijn heel vaak mensen met een grote creativiteit grote kunstenaars Daar is veel wetenschappelijk werk rond zijn vaak mensen met wat men dan noemt een hoekaf zo in de volksmond nam maar ook

46:21 dus teatr hè Van Goch is zo een voorbeeld maar zo zijn er veel dus ja mentale variaties geven ook kleur aan de wereld en brengen ook iets binnen dat verrijkend en en boeiend is dat is allemaal heel paradoxaal ja ja ja ja maar eh ja wi maar daar zit dan een beetje de overlap hè denk ik ehm eh hoe moet ik het zeggen het het ehm niet courante ehm of het eh niet normale brengt eigenlijk kleur aan de samenleving veel eer dan dat het normale dat eigenlijk op zichzelf doen en dat is iets wat we te weinig eh ja in de verf zetten dan hè om de de kleuren metafoor ver de normaliteit is eh is een zeer gevaarlijke ziekte hè is zeer gevaarlijke ziekte hè Je kunt er niet van genezen van normaliteit en het

47:06 eindigt altijd in de dood hè Ja maar eh ja maar dan is uiteindelijk de ultieme vraag bestaat normaliteit eigenlijk wel hè want D Ik denk dat dat een vals concept is gewoon omdat de wereld moet een een bepaalde constante of voorspelbaarheid hebben en op groepsniveau klopt dat wel maar iedereen is wel vreemd op zijn of haar manier en dan heb je nog een heel serieus Spectrum maar ik heb een boek geschreven hete van de normaliteit juist daarom inderdaad dat is een concept dat niet dat niet bestaat dat is gewoon eigen aan de tijdsgeest Hè wat dat vandaag normaal is was was was zoveel HD jaar geleden totaal vreemd en binnen zoveel honderd jaar is wat dat wij nu normaal vinden heel speciaal dus ik Ik hoop wel maar dat is ook de reden waarom dat wij Dirk hebben gevraagd als als als ambassadeur voor Child help omdat eigenlijk eh hij

47:52 pleit niet voor het bijzond zijn maar hij hij hij zet zich heel St er ik in om die normaliteit wat te bevragen en eigenlijk constant te pleiten voor verbinding en dat is eigenlijk die eigenlijk in alles dat is de essentie Ja absoluut en en ik hoop wel dat we daarin slagen in onze huidige ehm inclusiviteit samenleving want ik heb soms wel het het gevoel of of het gevaar dat we eigenlijk alle verschillende ehm zaken die eruit springen gaan labelen of categoriseren op verschillende niveaus van manier van handicap of zelfs Onze samenleving rond gaan organiseren maar dat we daardoor net er inclusief voor hè dus ze moeten misschien stoppen metb een goed thema de de verbinding tussen mensen ontstaat in het verschil Het is omdat we zijn in de ander dat is een filosofisch

48:55 we denken van wat is dat Vertel eens hoe dus het is het is ook weer iets paradoxaal Het is in het verschil dat we in elkaar geïnteresseerd zijn Ja en dat geldt voor fysieke maar ook voor mentale toestand binnen de grenzen uiteraard je kunt dat allemaal cynisch eh onderuit halen hè Zeg maar maar de uitzonderingen bevestigen de regel Absolut absolu het is het is Het is omdat mensen iets zeggen dat een beetje anders is dat ge geïnteresseerd zent zegt van Vertel eens of als je als je de drempel overwint van van de bedreiging van het anders zijn want zo komt dat soms wel over als je durft met een open geest met een open

49:42 Mind zonder vooroordelen zeggen Vertel eens dan dan wordt het boeiend en dan komt er verbinding de verbinding ontstaat in het verschil niet in de gelijkheid Ja dag dan dag zijn we allemaal veel te weinig in en vind individualistisch dat er ook geen nieuwsgierig of maar ik weet niet dat dat vandaag de dag is ik ben ik denk dat dat ook van alle tijden en alle culturen kan zijn maar eh ik ik ben kritisch over deze tijd en er is inderdaad toch wel een groot egocentrisme wat dat betreft dan op terugplooien op het kleine coconnetje van van de zelfgenoegzame eigenheid zo hè En ja als ik het eventjes over die cultur mag hebben hè omdat dat CH heel actief is in in ontwikkelingslanden globale zuiden We mogen niet meer ontwikkelings landen zeggen ja ja

50:28 ehm ja wat dat zo fantastisch is is dat de ontmoeting met een moeder van een kind met SP bif dat overal in de wereld hetzelfde Is dat die moeder op eenzelfde manier vecht voor Dat kind dat die liefde universeel is dat er dat we dat we eigenlijk in zo weinig verschillen en dat we constant bezig zijn internationaal van het verschil te zoeken als ook die Ja het is formidabel Welke welke Synergie er ontstaat als je moeders met elkaar brengt vanuit verschillende culturen h die allemaal eenzelfde hand handicapt kind hebben die die oplossingen uitwisselen enzovoort dat is dat is er is formidabel en dan is

51:14 eigenlijk het alleen verschil het enige verschil is de mogelijkheden die ze hebben hè en kan een voorbeeld geven dat dat heel pijnlijk is maar in muanza waren wij een groot waren wij twee project hebben dat is in in Tanzania als je uw kind sterft en je kunt uw hospitaal rekening niet betalen dan krijgt je het lijk niet mee nu rouwen heb je het lijk nodig h Ik wil zeggen de de de hardheid van van van de van van In sommige gebieden is is is verschrikkelijk hè hè eh dus maar de liefde en het gevecht Is dezelfde en dat is zo vooral Ik vind dat ik vind dat zeer ontroerend hm moet even nadenken hoe dat ik deze ga

52:00 formuleren maar misschien helpt whisky Nee net niet ne zou dat zeggen Ja gewoon om daar straks Dach er ook al eventjes aan en dat G wordt gegeven van hè Het feit dat wij hier zoveel eh toegang hebben tot die zorg hebben wij ook de luxe om keuzes te maken prenataal of niet en ehm dat hebben ze in die in die andere ehm globale Zuid globale zuiden voil ja zs ontwikkelingsland niet meer MT dat is oké het mag gewoon inclusief zijn met jezelf ehm dus ehm stel ik mij gewoon filosofisch de vraag het feit dat die vragen daar niet komen en dat de keuze daar niet is kiest je sowieso voor de hoop en kunt je alleé word je

52:45 eigenlijk meer ehm verplicht om op die hoop te gaan dat het goed komt Oké het nadeel daarin is de toegang tot de zorg wil dan ook zeggen dat er daarna veel meer complicaties niet kunnen behandeld worden maar de keuze de luxe keuze dat wij hier hebben we gaan ervoor of niet bestaat daar niet waardoor dat je eigenlijk GeForce wordt in een in een keuze van het ervoor te gaan is dat dan iets positiefs we we hebben met meer of minder leidden in de wereld doan snap u wat ik bedoel ja we hebben in Child ehm opvanghuizen gestart We gaan er nu in goma weer in starten en wij niet Ik doe niks eigenlijk hè Ik zit hier maar op een podcast te babbelen hè dus mensen doen dat daar hè hm hm die daar een een opvanghuis eh dingen maar in Kinshasa hebben we ook zo'n op opgang opvanghuis

53:31 en dat noemen we huizen van de Hoop hè ik hebt het dan over hoop en Waarom noemen we de huizen van de Hoop in Kinshasa is die is die Of was die eh zorg gewoon onmogelijk hm hè die kinderen werden geboren chirurgie kostte daar €300 voor een half uur chirurgie hè een shun steeken half uur chirurgie Dus ging degene die dat kon betalen die ging naar Europa hè dus het is geen zorg Ja dat gaat over 10.000 de kinderen per jaar hè Ja dus daar hebben wij een huis van de Hoop omdat daar de Hoop is er zal er iemand zijn die samen met mij in die hopeloosheid zit en er niet van gaat lopen hm hm en als we dat niet doen dan wordt worden die die duizenden kinderen die dat allemaal moeten meemaken in het

54:17 donkerde van hun van hun huis die worden niet zichtbaar hm hm Er zal nooit verandering komen maar en dan kan ik met met met ferid zeg en Beer ik niet zij h hebben een chirug gevind die vorig jaar gevonden die vorig jaar 50 kinderen gratis heeft geopereerd hm hm hè dus dus niet weglopen van de pijn is is denk ik al ontzettend grote hulp zelf samen in de hopeloosheid zitten Ik denk dat Dirk dat als als als eh psychotherapeut eh zal beamen van van samen in de hopeloos zid zitten Ik heb de mooiste dingen beleefd als therapeut op de moment dat ik eigenlijk wou gaan lopen ja dat ik mezelf aan het tellen was 21 22 23 gewoon voor niet te gaan lopen omdat die pijn zo ondragelijk was ja en juist op dat moment zie je dat er

55:03 iets gebeurt Oké hè dus dus hoop is niet oplossen Ik denk dat wij als als psychologen en psychiatr en en hulpverleners zeggen van een probleem oplossen is een is een probleem ontkennen Hm dat is gelijk een dat is gelijk pijn tegen koppijn hè het billetje tegen koppijn eigenlijk ontkent je de koppijn maar misschien is dat uw Real filosofisch Ja de de de ik citeer vaak de Franse filosoof Levin NAS een heel ingewikkelde filosoof en die spreekt over espoir Sans esperance wil zeggen dat de Hoop De fundamentele Hoop gaat voorbij aan de oplossing dat is Ik ben er voor u Ik ben verbonden hè Ik verlaat u niet ook als het niet op te lossen is maar we moeten dan wel Ik wil toch eventjes daar goed eh nuanceren

55:51 eh het is ook geen pleidooi voor de handicap hè hm hm proberen en ik ben op bezoek enzovoort eh via foliumzuur bijvoorbeeld kan men voorkomen voor een groot percentage dat er meer kinderen geboren worden met spin bifida Het is een goede zaak om foliumzuur aan zwangeren te geven hè dus we moeten opletten om geen cultuur van slachtoffer geheid te gaan installeren te zeggen van hoera hè Dat is absoluut niet de bedoeling laten we dat met de moderne geneeskunde en moderne technologie zo goed mogelijk beperken en iedereen zo goed mogelijk leven geven dat is wel een belangrijk want anders zouden we hier de indruk geven hè dat we een soort pleidooi voor voor miserie houden dat

56:36 mag het niet zijn hè Maar de miserie dat is ook waar ik over schrijf is onvermijdelijk in het leven af en toe loopt er iets mis dat zal ook altijd zo blijven Ook als onze wereld evolueert nog beter dat is trouwwens een asymptotische curve hè en daar moeten we ook Het is de menselijkheid om daar ook mee om te gaan dat niet weg te duwen te doen alsof het niet is Dat is een eh of een belangrijke Nuance dat is de Hoop De Hoop zonder zonder het op te lossen wat niet wil zeggen dat we met de moderne technologie zoveel mogelijk oplossingen ook moeten zoeken hè maar niet als het enige levensdoel geneeskunde is ook als het niet op te lossen is blijven zorgen zorg overstijgt ook de oplossing h Ja ja

57:22 ik wou misschien vragen zijn we nog goed in eh altijd die eh die de de Nuance die die ge probeerde te bieden ehm die twee zaken te onderscheiden zeg maar Enerzijds de empathie en het goede en anderzijds denk ik dan ja het praktische en ehm de de de waarheid ehm die die twee te in balans te kunnen houden wat wil ik daarmee zeggen heel praktisch Soms kunnen we voor heel goede ehm onderwerpen misschien zeer empathisch zijn maar moet ook wel hard zijn in ze te durven benoemen zoals je nu net zei We houden hier geen pleidooi voor een handicap hè Dat is dat is eigenlijk vrij hard als je het hè Dat is objectief Maar het heeft ook wel een bepaalde waarheid en daarom bent je niet minder empathisch en ik merk wel dat soms die gevoelige topics ook wel in een sfeer zitten waarbij dat we allemaal enthousiast moeten zijn of Kuma wa dat er misschien ook wel een soort van nuancering aan zit

58:07 die ook wel een bepaalde objectiviteit of realiteit durft te benoemen en die twee Ja ik weet niet als samenleving heb het gevoel dat we soms slecht zijn in die uit elkaar te houden maar gezond uit elkaar houden zodat we goede beslissingen kunnen nemen zodat die twee werelden Ja gemaximaliseerd Worden ehm het is maar een opinie ik weet niet nee nee ik ben er helemaal me eens eh ik Ik wens al mijn vrienden en kinderen eigen kinderen en kleinkinderen die misschien ook ook ook ook aan ook aan kinderen ga ga gaan beginnen Ik wens allemaal gezonde baby's hè Iedereen uiteraard Ja uiteraard En ik ben blij als ze gezond zijn heel blij zijn Tuurlijk Tuurlijk en als ze het goed do op school en als ze naar huis komen met een goed lief en zo van die dingen maar dat is soms niet sommige kinderen doen het net iets

58:53 minder goed op school of komen naar huis is met een raar lief Dat gebeurt en dat moeten ze graag zien dat is dat is wat spreek uit ervaring voel ik eh je spreekt uit ervaring voel ik eh ik heb drie eh gezonde kinderen die momenteel goed leven hebben maar we hebben al wel wat meegemaakt wie niet kom precies vanuit eh vanuit een diep Nee maar is is het zo want eh als als er zaken zijn eh gelijk een handicap of of ziekte of dat het blijft altijd nog erover praten of met kennis of vrienden of Vooral mijn vrienden is dat minder erg maar ik denk kennissen die dat af en toe zi blijv het zo' een taboe om daarover oe reactie een Oei reactie inderdaad ja dat is een goede verwoording Is dat iets wat wat wat zijn daar oplossingen voor om dat Ja

59:40 daarom zitten we hier hè om dat bespreekbaar te maken om daarom zijn we hier de eerste de eerste oplossing hè En dan Ik heb Da juist gezegd dat eh dat een medicament je voor dingen geen oplossing is dus Raad is altijd een probleem hm hm maar de de meest waardevolle is de stilte hm hm hè erbij blijven en ik denk troost ons lief kon ongelooflijk troosten dat was echt waar die kon ongelofelijk troosten en wat is dat Dat is niet gaan lopen hm hm dat is erbij blijven hm hm en dat laten dat verdragen als mensen zeggen van mijn lief de de het lief van mijn dochter is verschrikkelijk h hm hm dan dan niet te zeggen ja maar dat komt wel in orde of dat gaat niet dat gaat niet lang duren Nee maar ik kan mij bijvoorbeeld ook wel inbeelden van van

1:00:27 hoe hoe Ja het is altijd moeilijk in te schatten van Hoe moet er niet mee omgaan en het beste is dan open vragen stellen van hoe het liefst dat ik ermee omgaat is dat er letterlijk over spreken want ik kan mij inbeelden als je met een situatie zit en je er al een hele week eh liggen over praten dat je het ook gewoon eens Beus h en van de normaal ding een normaal gesprek Wilt voeren en ik denk dat dat de de grootste uitdaging is voor een derde of de kennis dat erbij komt van Oké Wat verwacht je of of Waar kan ik de persoon in kwestie het meeste plezier mee doen met met met aanbrengen van een gesprek erover praten er niet over praten stilte het vragen is zeker een goed idee ja ja ja denk ik maar dat is De durf om die vraag te stellen hè Ach je gaat zoveel terugkrijgen gaat zo boeiend zijn ja 100 ik ben akkoord maar

1:01:14 maar en soms is het een moment niet en dan is wel een andere moment hè natuurlijk kan dat wisselend Ja dat is niet altijd gepast dus ja maar ik denk dat in die periode die drie maanden dat is eigenlijk zo ge zeg ging sterven elke dag h ze ging maar ene dag worden dan ging ze maar een week worden en hè in die periode hebben wij denk ik veel mensen weggeduwd mensen die er echt wouden zijn hè Ja omdat wij wij wij verdroegen geen geen extra prikkels niet meer We zaten zo in de hopeloosheid in in de in de in de Rouw en we hebben die achteraf terug moeten oppikken Ja hè want die dachten van oh ik ben wel geprobeerd dus in die zin misschien niet alleen het vragen maar misschien het nog eens een tweede keer vragen hè hè dus soms inderdaad is het niet gepast of of of wel gepast maar zijn ze er niet open voor of niet klaar voor of we zijn zo

1:02:00 slecht in eh met ongemakkelijke onderwerpen om te gaan hè gewoon in het algemeen als eh als mensheid en moeten die dan benoemen en maken dat extra ongemakkelijk moet je dat niet benoemen en doen als het er niks is omdat zo is altijd zo de Eeuwige balans met een interactie met Ja vreemde mensen of kennissen om het zo te zeggen iemand waar dat je geen echt close band me hebt h ik moet dat ook zeggen dat is ook altijd zo wat zoeken maar op die moment merken wel dat dat empathie toch e dat we echt wel allemaal in staat zijn tot empathie want in in zo'n momenten merkt je gewoon bij iedereen dat het empathisch vermogen daar toch altijd is ze gaan altijd tolereerbaar Er zijn in in dat soort soort situaties dan in gewone normale situaties maar je kunt dat leren hè luisteren Hmm je kunt dat leren luisteren Ik wil zeggen en van

1:02:46 geen raad te geven en van echt te vragen Ja is dat zo of is dat persoonlijkheid gebonden nee nee dat kunt je echt leren denk ik kunt geen oefenen maar als dat uw zwakte is We gingen inzetten op st is hè dus eh oké ja nog Ik denk het dat toch dat je dat kunt leren hè Hoe zeg dat dat je dat kunt leren hè luisteren Luisteren is dat leerbaar of is het persoonlijkheids gebonden hè Ja maar dat is een een Gus Curve maar ge kunt een leerproces om in de curve op te schuiven en heel extreme dat is altijd mogelijk om mensen aan te duiden wat dat dat niet gaat maar dat zijn uitzonderingen ja dus ja er is heel wat leer mogelijkheid niet in de zin van van de cursus volgen maar in de zin van in de praktijk met mensen omgaan en en ja

1:03:33 op bezoek gaan in een Psychiatrisch ziekenhuis is de beste manier om begrip te krijgen voor mensen met die problemen dat kan ik Getuigen vanuit mijn eigen werksituatie kom met Ik was stagiaires en bezoekers in het Dagcentrum waar ik werk waar mensen zijn met ernstige langdurige psychotische problematiek en heel vaak zeggen die jonge mensen dan van Tja die zijn allemaal veel normaler als dat ik dacht ja normaler gewoner sympathieker niet gevaarlijk niet zo raar enzovoort dus dus gewoon die drempel al overwinnen helpt heel veel om contact te zoeken om begrip te hebben empathisch te zijn ja h hmm oké gaan Zen eh nee onderbroken Z Zen nog

1:04:21 een eh eh finale vraag langs u kant ehm Misschien moeten we met een goede positieve nood eindigen denken of een cynische nood die mensen met gedachten achterlaat kan ook gij eren eh nee doen we ne Ik heb er G eh nee oké ja goed eh ja we hebben meest den Ik heb wel besproken ook rond de Oei reactie maar misschien ehm Looking forward als je nu voor eh voor één ding nog zou zou moeten pleiten praktisch dat we allemaal zelf kunnen toepassen maar ja we hebben het al gezegd is waarschijnlijk meer luisteren ofzo maar eh maar is er iets eh waardoor dat ik morgen al eh beter kan zijn ehm en eh kan bijdragen aan ja de problematieken die je zelf ziet eh beter te te voorkomen misschien werken aan h eigen eerst Oh

1:05:06 ja ja gij morgen nee nee ja ehm goh ja ik zou ik zou misschien het het eh het eh de Raad van van Dirk willen willen herhalen bezoek eens iemand wat dat je echt dan denk dat ga ik anders nooit doen hm en en en maak dat Iens mee Spectrum ver en je gaat zien je gaat zien je gaat meer terugkrijgen na dat je geeft Ja Ho moet dat iets doen Ja op zich ben ik het eigenlijk eh ja ben ik daar grote fan van Ik denk dat we dat veel te weinig doen Ehm ik denk dat we vandaag heel hard in onze eigen ech chamber leven en dan bedoel ik niet per se digitaal of door sociale media maar gewoon eh ideologisch zeer gelijkgestemde eh voornamelijk opzoeken

1:05:54 en veel te weinig eh anders denkende anders levende anders zijnde mensen eh op te zoeken en te zien wat we toch gemeenschappelijk hebben wat Noem mij naïef maar ik denk dat we 98 of 99 van alle mensen eigenlijk wel ehm ehm eh delen in die zin dat we allemaal mensen zijn en We delen de menselijke ervaring en niemand snapt er iets van hè Maar ehm klopt goed Ja misschien zelfde vraag voor Dirk ook nog maar dan niet in herhaling Ven van uw eigen herhaling Ja ik kan niet anders dan in herhaling vallen dan wat ik wat ik overal schrijf en zeg en waarvan mijn vrouw zegt van ge zegt altijd hetzelfde Het is juist misschien is tijd voor iets nieuw Het is ook goed om een vrouw te hebben die u met de voeten op de grond doet ik maar

1:06:39 dus wat wat ik wat dat we moeten doen dat is ik refereer opnieuw naar de filosofie van levinas die zegt van ja grote theorieën en allerlei dingen dat is zelfs wat gevaarlijk dat leidt tot totalitaire gedachten de ess zit hem in l'appetit bé het kleine goede dat is iets doodgewoon voor een mens beteken een glimlach een handdruk een bemoedigend woord een bezoekje eh een telefoontje een kleine doodgewone dingen die niet op Facebook staan die niks speciaal zijn die heel doodgewoon zijn maar een klein verschil kunnen maken Dat kunnen dat kan iedereen daar moeten niet voor gestudeerd hebben daar moeten niks voor eh voor betalen Dat is hè de de de de

1:07:26 kleine justes van verbinding en vriendschappelijkheid eh dat is de essentie van het bestaan eigenlijk Ja ik ben er wel mee eens ik denk dat wel veel sensationeel zijn geworden met eh met die soort topics en enkel nog grote beelden over hebben maar inderdaad het zijn eh Het zijn de klein dingen zoals ze dan zeggen in de volksmond opnieuw hè Ja absoluut nee goed ehm ja Dirk Pierre dank eh dank om tot hier te komen dank om eh tijd vrij te maken en eh de dingen bespreekbaar te maken zoals altijd dus ja ik zou zeggen nog veel succes met die boodschappen verder te verspreiden En eh teveel in herhaling te vallen Maar misschien soms zinvolle herhaling hè ehm ja ja maar het is Z maar hè Ik denk dat de meest oude boeken eigenlijk nog steeds het meest relevant zijn hè dus dat blijkt maar en toch kunnen we het

1:08:12 nog niet dus eh goed dank u veel succes nog en tot later