Emmanuel Keirse

00:00 verdriet hm heeft te maken met liefde met verbondenheid als je van iemand houdt Is toch normaal dat je diep verdriet voelt als daar iets mee gebeurt verdriet en dat dat ge mij helpt dat althans al mijn hele leven om in het diepste verdriet na mensen naartoe te durven gaan te weten dat dit te maken heeft met het feit dat ze in staat zijn om liefde te geven en liefde te ervaren Ja en dat is wat is er nu meer Typisch voor mensen dan dat ja solidariteit is belangrijk hoe Hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de donkeren aan het testen zijn dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat is echt wat telt

00:47 kom aan We gaan ervoor alr welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys We zijn hier vandaag met Emmanuel of Manu voor de vrienden keiren Ehm ja de voorstelling wordt iets eh complexer maar klinisch psycholoog eh emeritus hoogleraar geneeskunde ehm Je bent ook nog kabinetchef geweest voor volksgezondheid in een tijd en waarschijnlijk nog van alle zaken danan ook veel met paliatieve bezig dus eh Grote Meneer vandaag Welkom welkom welkom ehm voordat wij starten doen we altijd eerst even een Ching hetje met Ja met de Whiskey en opnieuw een zelf onthouden aan de onze kant voor is tijd hè am Ching Ching Ching Alé je zent nog de enigste die het drinkt dus eh ga niet niet proeven Jawel Het is eh zoet het is het is heel zoet het is eigenlijk geen

01:34 whiskey Lekker goed Misschien ehm heel kort voor de mensen die u niet kennen ehm Wie is Manu keiren wat hebt je gedaan maar ja dat is misschien eigenlijk al heel de podcast op zich maar eh ik Z Maar we zullen wel in pikken h Ik ben op 18 jarige leeftijd naar de universiteit gegaan als tweede oudste in een gezin van 11 Kinderen Ja en mijn moeder ging mee tot a de bus gelte mijn Mijn vader was tot 12 jaar naar school geweest en mijn moeder tot 14 en mijn moeder ging mee tot aan de bus gehalt en zei als je hen er Zoover zij van west-vlaanderen naar Leuven dat was 120 km zover zijn wij nog nooit geweest in ons leven vergeet nooit van waar je komt en alles wat je daar leert toe te passen voor de mensen die de kansen die gekregen hebben en dat is altijd mijn levensspreuk geweest en dat is de draad die ook doorheen mijn leven

02:20 heeft gelopen en ik heb eh in mijn studentenjaren vier jaar vrijwilligerswerk gedaan op de kankerafdeling van de Leuvense ziekenhuis Ik heb was klinisch psycholoog een klinisch psychologische dienst opgericht nadien in een Psychiatrisch ziekenhuis in Limburg en dat was ook als als psycholoog vrijwilliger nee nee toen was als eh eh vrijwilligerswerk was op de kankerafdeling dan ben ik bij werken als psycholoog eh in Psychiatrisch ziekenhuis in Sint ruiden en ik was de eerste klinisch psycholoog in die tijd die in Limburg kwam eh want dat was het begin van de klinische psychologie na vier jaar ben ik naar Leuven gegaan om in de universitaire ziekenhuizen patiëntenbegeleiding op te richten Ik ben daar 22 jaar jaar lang verantwoordelijk voor geweest ook daarvan 10 jaar directeur zorg geweest Ik ben vier jaar kabinetchef geweest

03:06 Volksgezondheid van de federale regering en mijn einde van mijn loopbaan hoogleraar aan de faculteit geneeskunde in Leuven En wat vond het leukste wat vond ik het leukste patiëntenbegeleiding eh ik stond daar heel dicht bij de mensen ja eh ik heb heel vaak ook crisis opgevangen gedaan op de spoedgevallen dienst voor mensen die onverwachts met zware accidenten werden geconfronteerd kind dat stierf partner die stierf ouders die stieren in accidenten waar je moest de eerste opvang doen van de familie en dit soort dingen en moet zeggen dat was eh heel intensief hm heel veel verdriet van mensen maar je kon zo ontzaglijk veel betekenen voor mensen als je op een deskundige manier daar aanwezig was ja ja en is daar dan ook

03:51 allemaal ontstaan want je heb je hebt enorm veel eh geschreven ook en En je staat vooral bekend hè om om het omgaan met Rouw is dat daar dan ontstaan of of zat dat er al langer in dat was eigenlijk ontstaan toen ik op de oncologische afdeling het ziekenuis werkte als vrijwilliger en ik zag als moeilijk als het moeilijk werd dat iedereen ging gaan lopen men durfde nooit met mensen toen het woordje kanker uitspreken Dat was nogtans een kankerafdeling h men zei nooit aan mensen dat ze zouden sterven en als een patiënt zwaarder ziek werd werd hij uit de kamer van vier weggehaald in een kamer alleen gelegd op het einden van de gang men zei aan de medepatiënten en aan die patiënt zelf dat men nu een zeer bijzondere nieuwe behandeling zou proberen echt en twee dagen later stierf die patiënt terwijl het avonden opgediend was bij alle eh bij alle patiënten werd dat bed met de Wit laken

04:38 over de lift ingeduwd naar het mortuarium gerold maar zei tegen de patiënten dat die behandeling zo goed gewerkt had dat die patiënt vroeger naar huis was kunnen gaan was dat Zn taboe Is dat echt waar KL illegaal zelfs ook inderdaad aan aan de patiënt zelf daar Ja ook aan de patiënt zelf dat word nooit uitgesproken en eh toen ik dan op de afdeling kwam zei de hoofdzuster mij pas op die en die en die zijn ook gestorven maar zwijgen hè want de patiënten weten dat niet en de eerste kamer die ik binnenkwam zijn de patiënten tegen mij het schijn dat die en die en die ook gestor zijn Maar zwijgen hè want de verpleging weet dat wij dat weten dus er was nergens onder en toen ik dan afstudeerde en in de praktijk kwam stelde ik vast dat iedereen het ontzaglijk moeilijk had in moeilijke slecht nieuwe situaties en ik

05:25 vond een heel frappant iets Ik werkte in een Psychiatrisch ziekenhuis en een typische behandeling voor sommige patiënten was toen elektroshock behandeling Ja dat was en ik was daar halftijds in een kliniek van 930 patiënten Zo ben ik begonnen halftijds want de voltijds kon ze toen niet betalen eh ik vernam de woensdag dat de dinsdag voormiddag een jongen van 22 jaar een te hoge dosis elektrische stroom door zijn hersenen had gejaagd gekregen en op tafel dood was gebleven h ik zeg hoe Hebben die ouders daarop gereageerd maar die zijn nog niet op bezoek geweest die weten dat nog niet Ik dacht wat en wel welk jaar spreken we nu ongeveer Ik spreek over het jaar 7 Ja Ja oké ik dacht wat die ouders en men wachtte tot die ouders op bezoek kwamen

06:12 z en de verpleegkundige die A toevallige dienst zou hebben die werd daarmee geconfronteerd maar stel nu ook dat dat te lang duurt dan Ja was dat lijkt toch eigenlijk al niet meer Dat had kunnen duren tot de tot de zaterdag of de zondag voordat men want toen kwam mij niet zo vaak op bezoek in een Psychiatrisch ziekenhuis eh en ik heb toen ik zi geef me dat adres Ik rijd naar die mensen naartoe dat moet on maar niemand niemand durfde dat durfde dat doen en toen ben ik eigenlijk begonnen met ik moet mensen opleiding opleiding geven om slecht nieuwsgesprekken te voeren Ik moet mensen dat leren en eh en Mensen waren allemaal bang van Rouw en verdriet ik moet mensen daarvoor opleiden en ik heb dat eigenlijk zou bijna zeg als systematiek blijven doen als ik toen patiëntenbegeleiding oprichten In het Universitair Ziekenhuis in Leuven al de mensen die onder mijn

06:57 leiding werken gaan drie dagen opleiding krijgen in omgaan met slecht nieuws met sterven en met Rouw en open vraag Waarom is dat eigenlijk zo ehm kunnen lopen in die Mate zou ik denken maar misschien voor algemeen ik keer dat honderden jaren daarvoor Ja de dood iets meer Courant was en en dat ze dat wel bijvoorbeeld zeiden en dat mensen wel ordentelijk werden begraven en moet eens kijken eh toen werden mensen gemiddeld hm veel minder oud dan nu eh dood deed zich voor midden in het Leven eh bij wijze van spreken als je 100 jaar terug als je 100 jaar terug gaat hè Was de gemiddelde levensverwachting zo rond eh in de 60 jaar maar dat heeft ook veel te maken met kindersterfte voor VI jaar hè en dat

07:43 dat Gem dat had daarmee te maken en maar door het feit dat zoveel kinderen sterven op jonge leeftijd werd je daar in het gezin mee geconfronteerd maar je zegt ook er woonden drie generaties onder hetzelfde dak Hm Ik ben nog opgegroeid in een gezin waar Mijn grootvader 12 jaar heeft ingewoond in een gezin met zelf kinderen hè we eh en de kinderen groeiden op in een woonkamer waar zeun grootouders Z ziek zijn en sterven dat behoorde eigenlijk veel meer tot het dagelijks leven Vandaag is dat een probleem geworden van de derde van de vierde en straks van de vijfde leeftijd en dat is verschoven naar woonzorgcentra naar ziekenhuizen en dat doet zich niet meer voor in de woonkamer waar je opgroeit als je opgroeit zonder dat je daar ooit mee geconfronteerd geworden bent als je Da niets over leert

08:30 in de opleiding Dat is niet abnormaal dat mensen daar bang voor zijn hè Ja ja ja bang is is het vooral vanuit schrik dat je daar van ongemakkelijkheid want h die professionals uiteindelijk hè de de de verpleegkundige of of degene dat dan constateren van op de tafel dat hem dood is Ja is dat dan vanuit een bangheid want uiteindelijk niet naaste en die komt dat veel tegen je moet eens naar die professionals kijken eh mensen die geneeskunde gaan studeren die studeren geneeskunde Ja om mensen te genezen geen doode Maar eh je zou deze in de cursussen moeten kijken van de studenten in geneeskunde Hoeveel keer het sterven daar te sprake komt ze zij zij ik mijn broer mijn oudste broer dit geneeskunde

09:16 en toen ik op die kankerafdeling stond wilde ik leren van Wat kan je voor mensen doen in die situatie ik vroeg aan mijn broer mijn broer denkt dat dat wij hek geworden zijn wij studeren wel geneeskunde hè niet om mensen te laten doodgaan hè Dat werd niet gedoseerd en dater vandaag komt dat nog maar zeer stiefmoederlijk aan de orde in de opleiding Ja vandaag zou je wel kunnen zeggen dat dat veel meer aandacht krijgt dan ervoor maar toch Vreemd want ik kan me echt inderdaad wel inbeelden dat er een periode was waarin het dat inderdaad gewoon meer gezegd werd maar dat er op een bepaald moment een taboe is rond gekomen en dat dat zelfs niet gecommuniceerd werd dat mensen hun kinderen gestorven dat vind ik wel echt eh het is raar om te zeggen ja maar heel de de opkomst van de palliatieve zorg ook de discussies rondom de euthanasie h wet hebben gemaakt dat dood en sterven bij heel veel mensen

10:01 binnenkwam en bespreekbaarder werd Ja h Hm dat zijn eigenlijk allal vrij recent ont lang naar de kant zou toch ook denken hè die die verpleegkunde en en en alle geneeskundigen dat da dan zijn na loop van jaren z dat wel gewoon om met met dood om te gaan maar ook die mensen dat dan al jaren ervaring daarmee hebben zelfs die maakten dan niet de moeite om die familie en zo te contacteren of eh dat was een Ik heb de tijd geweten in in de 70er jaar hè h hm ja ik heb specifi daar een assistent een assistent die eh aan een patiënt een patiënt zei van eh ik denk dat ik dat hier niet overleef Ja en die assistent bevestigde dat dat was de Dat was de waarheid Ja en die werd bijna aan de deur gezet door zijn Prof Want zoiets zeiden niet tegen patiënten

10:47 Dat was echt het het het stigma eigenlijk Ja ja bij sommigen hè anderen konden daar dan wel mee omgaan maar dat War Dat waren echt wel de uitzonderingen die dat kon mee omgaan en eh en open vraag Ja wat wat vond je daar zo fascinerend aan aan hoe dat rouwproces werkt dat je zegt van ik wil hier echt iets mee doen wel Ik ben vanuit mijn kinderjaren heb ik eigenlijk geleerd van er mee om te gaan eh ik vertel vaak aan mensen ik was 6 jaar oud toen in de straat waar ik woonde een jongetje van vier door een vrachtwagens overreden hm en 's Avonds gingen we met de vier oudste kinderen met onze moeder afscheid gaan nemen van dat kind van 4 jaar Ik zie dat nog voor ogen alsof dat gisteren was dat is z jaar geleden Ik zie nog altijd dat jongetje liggen tussen die

11:32 witte lakens in die voorkamer van die woning enkel een handje van het kind konden wij boven die laken zien het hoofd was één grote bol wit verband want het hoofd was verpletterd onder die wielen van die vrachtwagen eh ik heb daar geen afg wekkend beeld dan overhouden want ik herinner me die avond uit mijn kinderjaren als een avond waar wij veel langer mochten opblijven dan normaal een avond waarop wij intens gesprek had met onze ouders wat niet altijd mogelijk was in een gezin met 11 kinderen en een avond waarop we midden in de week een tas waarme chocolademelk kregen wat toen in die tijd enkel op grote feesten gebeurde in een groot gezin eh ik heb daar geen afschrikwekkend beeld van overgehouden als ik ja jaren later aan het sterfbed van mijn moeder zat die op 63 jarige leeftijd aan kanker gestorven is zei ze

12:18 goed dat jij psychologie gestudeerd hebt dat wij zo rustig kunnen praten over alles wat ik ke meemaakt ik zei mama denken dat ze zoiets leren in de studies van psychologie waar heb J dat dan geleerd zei ze ik zei ik denk hier thuis en ik vertelde haar hoe ik mij dat herinnerde zei de huisarts van het dorp was bij alle gezinnen met kinderen langsgekomen die avond en had gezegd Ga met je kinderen afscheid nemen want die kinderen moeten morgen door diezelfde straat terug naar school en dan moeten die kinderen dat verstaan als ze dat niet hebben gezien en Denk eens na zeg die huisarts wat je met je kinderen doet als je thuis een warme sfeer wilt creëren hm is een Hee belangrijke boodschap mijn moeder zei pannenkoeken bakken warme chocolad maat maken hm voor pannenkoeken heb je geen tijd zei de huisarts Geef ze een tas warme chocolademelk en neem al je tijd om naar

13:05 je kinderen te luisteren hm de boodschap van de huisarts 70 jaar geleden wie zouden vandaag nog met vier kinderen tussen drie en zeven een groed gaan brengen naan een kind van vier waarvan het hoofd verpletterd is onder de wielen van een vrachtwagen Ja omdat het te teveel afschrikwekkend is zoals gezeg eh Maar die huisarts raden n aan zijn wel eh ja ik denk wel general confrontatie met de dood zijn we wel soft geworden hè to koer hè de heel onze maatschappij schermt af tot en met ja en pas op kind en en kinderen zijn daar wel mee bezig hè ik krijg heel vaak de vraag van mensen mijn mijn mijn mijn kind van 6 jaar stelt zich vragen over de dood moet ik niet mee naar een psychiater Ik zeg nee dat is op die leeftijd is dat normaal Noral ik zal me nog steeds vragen en En die heb soms wijzen mijn jongste kleindochter was 5 jaar Ja ik

13:51 kom op zondagmorgen mijn bureau binnengestapt opa Ik moet eens iets met u bespreken mijn mama heeft gezegd dat gij alles weet over de dood hmm hm hm elk kindje heeft twee opa's ik zeg aje ik had ook twee opa's maar opa Louise die is dood want die is in zijn bord gevallen de schoonvader van mijn dochter heeft ooit een infarct gedaan terwijl ze aan tafel zaten en is voorover gezakt in zijn bord opa Louis die is dood want die is in zijn bord gevallen Heb jij opa Louis gekend ik zeg ja Kunt je mij dan vertellen over opa Louis Dan leer ik hem ook kennen dan heb ik ook twee opa's e de wijsheid van zo'n kind Ja ja dat is inderdaad het is het is dus grootouderdag geweest op school en sommige kinderen vier grootouders en ander hebben er maar drie en kinders stellen dat vragen over hm ja ja dat is iets dat je niet verwacht uit een kindermond zoiets matuur eigenlijk hè ja

14:37 ja ja ja ja super cool Ja maar het is langs een andere kant h want we behandelen ook als iets heel praktisch Het is ook wel een heel emotionele gebeurtenis hè dus en ik denk dat dat ook wel de complexiteit is dat het niet zomaar is van ah ja links of rechts of eh Of bijvoorbeeld Ah het is het is niet aangenaam om te zien om het eh zo te zeggen maar voor veel mensen is het ook natuurlijk wel complex om eh te beantwoorden van Oké ja wat moet ik nu doen met die leeg in ja ja ja en eh wat Zie je dan heel vaak van dat mensen ervanuit gaan vanuit verkeerde op een vrouw onlangs die ik nog ontmoette Ze is 88 jaar haar man is zojuist gestorven 911 jaar hm die krijgt van iedereen te horen Je mag blij zijn dat je hem zo lang hebt kunnen houden in plaats van die vrouw te zeggen je mag best verdrietig zijn want bent na 70

15:24 jaar samenleven je partner kwijt ja ja eh eh maar mensen en de neiging Ze denken dat dat troostend is van je mag blij zijn dat je hem zo lang hebt kunnen houden maar ze zijn wel kwijt hè ja en moeten we meer eh durven de dingen dan benoemen Zoals gezegd en niet te positief doen of te verbloem rug maar gewoon zeggen van ja ik probeer mensen altijd duidelijk te maken Als ik over dat onderwerp ga praten dan begin ik altijd met een duidelijk te Mak verdriet hm heeft te maken met liefde met verbondenheid als je van iemand houdt Is toch normaal dat je diep verdriet voelt als daar iets mee gebeurt verdriet en dat dat mij helpt het althans al mijn hele leven om in het diepste verdriet naar mensen naartoe te durven gaan te weten dat dit te maken heeft met het feit dat ze in staat zijn om liefde te

16:10 geven en liefde te ervaren Ja en dat ze wat is er nu meer Typisch voor mensen dan dat ja ja en ehm ja hoe Waarom denkt je dat die trend ehm zich zo ver heeft doorgezet dat wij de dood dan toch zo hard meiden omdat in zekere Mate is het misschien een natuurlijk proces van het leven als we dat die verdwenen is uit het leven hè je moet je moet kijken de gemiddelde levensverwachting eh 110 jaar geleden was de gemiddelde levensverwachting in ons jaar eh iets van rond de 50 jaar hè maar opnieuw dat het veel door die kinder kinder dank Ja maar door die kindersterfte werden wel met dood en sterven geconfronteerd als je als je zes kinderen op de wereld zetten Ja kon ervanuit gaan dat er drie stierven voor ze volwassen werden hè is Zo ja ja ik ben eh ik ben geboren in 46 Ja en twee weken voor ik geboren Ben is

16:56 een broer van mijn moeder gestorven aan Har aandoening 28 jaar Ja en drie weken na mijn geboorte is een tweede broer van mijn moeder gestor a een longaandoening 30 jaar Ja vandaag gaat dat niet aan dood op die leeftijd hm maar toen kon men dat vaststellen men kon er niks aan doen oké dus gewoon er sterven minder mensen eigenlijk zeg maar op eh traumatische wijze of te vroeg of dergelijke zaken nog steeds en zook de evolutie van de geneeskunde heeft gemaakt dat men aan heel veel dingen vandaag iets kan doen maar heeft ook gemaakt dat de dood als het ware in een mistgordijn is vers men men behandelt mensen bij wijze van spreken eh tot het uiterste toe ja waardo waardoor dat eigenlijk die dood verschoven wordt en

17:42 nauwelijks nog wordt gezien eh eh en Vroeger deed zij dat voor in het dagelijks leven van mensen hè Nu doet zich dat voor in ziekenhuizen ja ja ja ja en het ding is wel hè leven wordt zeker op er Z goede argument voor te maken ook wel als zeer eh heilig eh eh beschouwd en ook wel een beetje van ehm dood mag eigenlijk niet in bestaan en je ziet daar ook natuurlijk wel ook als nogmaals zijn er goede argumenten voor te maken bij de commotie dat vaak ontstaat rond wijziging in euthanasiewet h waarin dat veel mensen ook pleiten dat dat eigenlijk eh ja niet mag ehm ja puur en alleen eigenlijk waarschijnlijk ook een beetje door de mindset van te leren dat leven moet gemaximaliseerd worden of of maximaal tot op de rek worden ervaren veel Ik heb heel sterk die argumentatie gehoord vanuit bepaalde eh conservatieve

18:27 hoeken h van Je beschikt niet zelf over het leven als die euthanasiewet dus de tegenstanders van die euthanasiewet denk maar mensen de geneeskunde heeft ondertussen al 60 70 keer over het leven van die persoon beschikt en als je iemand zo lang in leven hebt gehouden Hmm over de grenzen van wat het menselijk leefbare is moet je ook bereid zijn om je techniek te gebruiken om mensen naaruit te bevrijden hè eh eh inderdaad je neemt de mensen hun vrijheid af op die moment als als die zegt nee ik wil die ik wil dat niet houdt je die inderdaad in leven tegen zijn wil ik vind dat gewoon eigenlijk regelrecht foltering alleé dat is nu een zwaar woord dat je zegt hè maar en dan inderdaad nog steeds niet na al die behandelingen eh dat misschien niet

19:14 gewenst zijn of wel het nog niet toelaten om het dat niet te zitten zo ik vind dat is gewoon belachelijk menswaardigheid is op bepaald moment mensen help de eerste eer pati katholiek Universiteit van Leen eh eh eh via euthanasie uit het leven is gestapt was een rooms katholieke missionaris Ja dat is heel dat Boer en en eh daar hebben ze euthanasie gedaan toen de helft van zijn gelaat was weggerot door die kanker en toen zijn tweede oog werd aangetast dan zeg ik dit niet doen op dat moment is mens onwaardig hè Maar die man zou nooit in die toestand gekomen zijn had men op tijd gestopt met behandelingen die niet meer zinvol waren en in die zin ben ik geen voorstander hm van euthanasie maar

19:59 ook geen tegenstander ik SN het maar ik ben geen voorstander omdat ik vind omdat het men moet op tijd stoppen met behandelingen die niet meer zinvol zijn en bij patiënten zeg sowieso Van welke chemotherapie Gaan we nog opstarten terwijl de vraag moet zijn is het nog zinvol nog een nieuwe therapie op te starten en pas op dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de geneeskunde hè Dat is de verantwoordelijkheid van de totale samenleving als dokters op tijd zouden stop open Ja gegarandeerd krijgen ze dan hun broek met de families Ja en met een aantal patiënten hè van mijn Mijn man heeft toch recht op alles wat er bestaat ja ja pas op ik moet nu wel blijft wel de keuze van de patiënt Ik vind dat wel de uiteindelijke keuze van de patiënt blijft maar moet inderdaad

20:45 gewoon als Dokter inderdaad kunnen zeggen van kijk nog iets opstarten Dat heeft eigenlijk niet veel G het kan het is uw keuze ga niks uitmaken en dat zijn de gevolgen maar de keuze van de patiënt dat is juist hè Maar een patiënt kan maar kiezen als die goed informatie of Oh dat wat ik zeg en als je tens uw leven daar niet over hebt geïnformeerd Ik raad a mensen aan denk daarover na nu later begint vandaag Je moet daar nu over nadenken eh want als je nu niet kunt als het niet voor de deur staat is het nog veel beangstigender als het voor uw deur staat en dan kunnen mensen het ook niet meer Eh alleé en dat is het grote probleem mensen moeten op voorhand nagedacht hebben van wat zou ik nog willen Of wat zou ik niet meer willen eh In welke omstand zijn er niet veel mensen dat dat doen een kleine

21:33 minderheid We houden al hm 20 jaar naar een kruistocht voor in Vlaanderen hè voor vroegtijdige zorgplanning hm al 20 jaar Wim is daarmee bezig Ik ben daarmee bezig al vele jaren maar ik denk als je doorsn een dorp zou bevragen hm hm als 20 PR dat zou gedaan hebben Zal het veel zijn ah ja hm en ehm misschien open vraag om ook een klein zijspoor te nemen op het eh op het gesprek maar oké Je hebt zelf altijd diep in de geneeskunde gezeten of of eh in in dergelijke zaken eh je bent ook kabinetchef geweest waarin dat je al die zaken hebt kunnen zien passeren Soms heb je inderdaad een eh bepaalde morele overtuiging of die of wa er zelfs heel goede argumenten voor te maken zijn is het eenvoudig om zoiets in een samenleving effectief door te duwen eh die hele die hele shift of is dat

22:18 ehm hoe moet ik het zeggen eh een titanenwerk omdat misschien is uw opvatting in zekere Mate wel relevant maar omdat er zoveel tegen pooten zijn dat er eigenlijk niks van komt het is heel moeilijk om dit soort dingen ook door te duwen omdat dit vraagt om grondhoudingen en op attitudes en grondhouding en attitudes die verandert je niet met daarop te duwen eh Je verandert die met vorming en sensibilisatie dat vraagt één sommige dingen vragen É twee drie generaties om het algemeen eh in het Burger te krijgen ja ja ja ja dat is wel eh ja wel pittig hoe dat je inderdaad som eh ja ja ja ik kan er veel over zeggen maar eh ja misschien even terug over ehm het het

23:04 rouwen dan want kan mij inbeelden dat ook Ja elk traject in anders is hè Dat is toch elk individu rou of heeft toch een noodzaak om om anders te rouwen niet hoe hoe detecteerde juist wat of of kun je dat categoriseren je dat soort ge dat soort of is het echt een volledig individueel traject Het is zeer terecht wat ge zegt hè Ik heb h een geschenkboekje geschreven voor mensen in verdriet met als titel vingerafdruk van verdriet Ja een vingerafdruk dat herkent iedereen dat is een vingerafdruk maar ook al herkent iedereen een vingerafdruk twee vingerafdrukken zijn nooit gelijk en zo is dat ook in rau mensen die een verlies meemaken die staan voor een opdracht van rouwarbeid hm hm en die rouwarbeid is eh eh zeer vermoeiend voor

23:52 het lichaam en voor de geest Je kan daar doodmoe van zijn en niet vooruit kunnen je hoort mensen vaak zeggen van ik was niet in staat om iets te doen h We zijn met rouwarbeid bezig en die rouwarbeid die kan je opdelen in vier taken hm hm en die vier taken die zijn herkenbaar als in vingerafdruk maar geen twee mensen doen op dezelfde manier dat is telkens anders en verschillend en waarschijnlijk ook de periodes zijn ook altijd Ja jaar dat heeft te maken met als vier kinderen hun moeder begraven ook al is het dezelfde vrouw die wordt begraven Dat is niet dezelfde moeder voor die vier kinderen dat is een heel andere moeder die en ele dat op manier als als een eh eh als de papa sterft van drie kinderen

24:39 begraaft elk van die kinderen de papa die hij ervan heeft gemaakt dat is een heel ander papa voor die puber die nog zware discussies had met zijn vader voordat die vader a aan een plots infarct is neergestort eh dat is helemaal anders dan voor de jongste dochter eh en voor voor die kinderen is dat hun vader en voor die moeder is dat haar man en voor die grootouders is dat hun zoon eh en voor de collega's is dat hun collega Het is dus telkens anders en verschillend Ja het vertrekt vanuit de relatie dat ik erbij hebt hè Ja maar ook los van de relatie denk ik dat toch iedereen ook anders rouwt hè bijvoorbeeld heel je hebt dan eh een ene soort mens dat dat constant omringd wilt zijn door andere geliefden dan andere mensen dat volledig zijn h eigen afsluiten je hebt verschillende stijlen van Rouen ik Ik beschrijf in mijn boek

25:25 De de instrumentele stijl van Rouen dan noemt men ook de mannelijke stijl en de intuïtieve stijl En dan noem men de vrouwelijke stijl mag je dat in 2024 nog hè mag je dat in 2024 do mag dat mag dat mag eh pas op D heeft niks te Dat heeft niks te maken met de biologie van de man of de vrouw maar dat heeft veel meer te maken met opvoeding Ja en die instrumentele stijl Wat is dat je bent Da meer rationeel mee bezig praktisch je wil daar iets aan doen Je Wil Vooruit je wil rapper aan toekomst denken en je vindt dat je niet teveel mag in tranen en in verhalen verliezen Ja en die intuitieve stijl komt meer in tranen naar buiten je wil dat delen met vriendinnen je wilt daarover praten en je ziet heel vaak Hoe in een gezin als een kind komt te sterven Hoe in een gezin eh daar een conflict ontstaat eh

26:13 vrouwen ork ik zeggen mijn man praat nooit over ons dochter zou dat betekenen dat hij daar nooit van gehouden heeft Nee dat weet dat niet die heeft gewoon een andere stijl van rouwen en mensen zouden dat moeten weten dat dat twee complementaire stijlen zijn die elkaar aanvullen en dat dat niet is dat je er minder minder van houdt Ja Ja Ja Nee snap ik dat is ehm ja komt je eigenlijk ook veel tegen die die conflicten die je moet bemiddelen dan of of en en wat is uiteindelijk het antwoord daar want uiteindelijk zeggen van ja je moet snappen dat de ander anders mee om anders mee omgaat Dat is eenvoudig gezegd veel mensen begrijpen dat wel maar u daar naar gedragen Of Da echt eh het eerste het eerste wat men moet doen is luisteren naar mensen Ja en lang genoeg luisteren hm eh dat is dat

27:00 probeer ik dikw op mijn handen te schrijven dan ben ik ik beweeg nog eens mijn handen als ik spreek ik schrijf aan de binnenkant van mijn handen luisteren luisteren want je hebt neiging om trap te antwoorden en oplossing aan te brengen en je moet eigenlijk naar mensen luisteren en vaak zeker tegen mensen eh nadat ik drie kwartier geluisterd heb mag ik nu vif minuten ook iets zeggen Ja en dan leg ik een paar dingen uit aan mensen Ja h ja ja ja ja maar dat is zo het eh het eh stomme spreekwoord je hebt twee oren ene man ja ja ja ja ja inderdaad ja sorry ik was even met dat boren bezig Nee goed Ja ik eh ik wou opnieuw eh tweede poging doen om e zsport doen dan maar ehm ja je bent kabinetchef geweest voor Volksgezondheid ehm vind ik gewoon boeiend waarom Omdat gezondheid is zoiets heel complex ehm

27:46 omdat dat iets heel moreel is dat is relevant mensenlevens redden Ge moet die Ja ook dat is allemaal traumatisch maar ik bedoel je moet ook het het leven terwijl dat het duurt ook verbeteren daar gaat misschien het meeste zelfs Eh zelfs naartoe eh maar heeft natuurlijk ook een heel praktisch effect omdat het Puur omdat het ook gaat over wetgeving over belastingen eh her verdelingen et cetera ehm ja gewoon opnieuw hebt je daar zo heel complexe dossiers gezien waarbij dat je bijvoorbeeld zei ja moreel ben ik het helemaal eens maar eigenlijk moet de overheid dit niet doen of helemaal omgedraaid Ja Morel maakt het eigenlijk geen Sens maar het is heel logisch dat de overheid toe of hebt je daar complexe dosers gezien ja één van één van de dossiers die ik toch ook wel een hoogtepunt vond waar wij vier jaar toch serieus aan gew werkt hebben is de wet patiëntenrechten Oké eh en ik vond

28:31 eh Pas op dat werd niet in dank aangenomen ik heb toen die wet er was heb ik in Antwerpen wer ik uitgenodigd eh om te komen spreken voor een zaal van artsen Hmm en sigfried Brakken was toen de moderator eh eh in sifr Brakken zei voordat je het woord krijgt maar nu gaan we eerst eens een vraag stellen aan de zaal zat er 200 artsen in die zaal en zei Wie is er voor die wet patiëntenrechten en staat drie h hand op en misschien Heel kort wat impliceerde die wet juist die wet patiëntenrechten dus was eigenlijk een omschrijving van patiënten hebben het recht op kwaliteitsvol dienst verstrekking en het recht om zelf geun zorgverstrekker te kiezen en het recht op eh op discretie hebben het recht op informatie eh wat

29:17 men zal doen hebben het recht om een eh behandeling te weigeren eh en daar niet voor te kiezen Dus het waren Z zeven rechten werden zo beschreven en mijn V wie wie wie is daarvoor drie waren ervoor en al de rest waren er tegen Wat was si Brakken zei ah de vrijheid van de geneeskunde en CF Brakken zei we we we gaan nu nu voor de leuen gooien en eh eh eh eh leg het nu eens uit waarom moest die wet er komen ja en waarover gaat die wet je krijgt daar 10 minuten tijd voor want daarna gaan we discussieer met die zaal en wordt opgevreten straks door de lewen zeg en ik heb toen gezegd Oké als ik Waarom moest die wetter komen ten eerste eh de ons land heeft in het kader van de

30:05 europeese samenwerking een akkoord ondertekend dat ze iets zouden doen aan patiëntenrechten dat is dus een afspraak Ja ten tweede staat in het regeerakkoord ver Hofstad dat ze daar iets gaan aan doen h en je moet Uw woord houden als je iets in een regeerakkoord zet en Ten derde Wij kregen gemiddeld toch 10 tot 12 brieven per week op Het Kabinet van mensen die ernstige problemen ervaarden in de gezondheidszorg via eh die naar de minister schreven of naar de koning of naar de konin schreven en die brief die ons terecht kwam van Groot onrecht dat mensen werd aangedaan Dus die drie redenen zijn voor mij voldoende om daar iets rond te doen eh en dan heb ik een ik zei Wat staat er in die wet ik heb gewoon de zeven rechten opgenoemd recht

30:51 op kwaliteitsvolle dienst verstrekking wie van jullie hier in de zaal vindt dat aan uw vrouw en Aan uw kinderen moet houden worden Ja ja niemand straks zijn hand op En wat was er zo controversieel aan aan die dat die de vrijheid de vrijheid Wij moeten kunnen doen wat we willen Ah zo dus de de verantwoording dat eigenlijk iner bij ar op stond daarin Je moet een patiënt ook correct informeren wat hij kan verwachten en onder andere stond er ook in dat je patiënt moet informeren over de kostprijs van wat ge zou doen Daar had men het immens moeilijk mee want ik zeg dat is toch zeer eenvoudig Ja dat is toch zeer eenvoudig zeg dan de patiënt dat de tarief volgt die de ziekte die met de ziekteverzekering zijn afgesproken Ja dat is klare duidelijke maar al die artsen die supplementen vragen Ja die vond dat onverantwoord dat

31:37 ze op voorhand moesten zeggen maar ik zeg je moet nu eens een wasmachine gaan kopen Ja en je mag niet op voorhand weten wat dat die kost Ja dat is toch Dat is toch Crazy zoiets alleé dan denk ik dat zoiets bestond dat je kunt zomaar een tarief aanrekenen aan patiënten zonder dat op voorhand te zeggen maar is dat vandaag niet nog steeds een beetje wat dat alle Ik ben nu Ik heb nu een tijdje terug Mijn ben is eh gebroken en dan hebben ze mij ook niet op voorhand gezegd hoeveel dat alles kost Uiteindelijk is zoveel gedekt door de ziekteverzekering normaal eh als als ze normaal de tarieven van de ziekte Dat zou zo normaal zijn Ik volg de tariefen van de ziek je kunt in elk ziekenhuis kunt gij nagaan is die dokter geconventioneerd en als die geconventioneerd is dan volgt die het tarief van de ziekteverzekering maar vandaag zijn er heel veel artsen niet geconventioneerd omdat ze niet akkoord zijn met feit dat die bedragen worden

32:22 beperkt Ja ja denk ik Is dat verantwoord dat men Voor zoiets kostbaars als gezondheidszorg zomaar mag rekenen wat men wil Hmm zijn die tarieven van de ziekteverzekering Het is één of het ander vind ik en en je moet er wel van op de hoogte zijn als patiënt maar het kan zeker want als je als als je dokter zijn en ga inderdaad niet akkoord van Ja dat is gewoon niet haalbaar binnen budget om om een kwalitatieve zorg te leveren dan begrijp ik dat zeker want een beleidsmaker op een kabinet Oké Gij hebt daar zeker kennis van maar er zijn er even goed prutsers bij dat er dat er geen kennis van hebben en en en en als die dan die budgetten moeten samenstellen zonder enige hè dan snap ik dat wel maar als ik de praktijk ga gaan bekijken als ik de praktijk ga gaan bekijken de supplementen liggen niet op dat vlak bij

33:08 De artsen die die die die eh eh die die die het minst verdienen hè H de supplementen de supplementen de grootste supplementen liggen bij de grootste verdieners in de geneeskunde Ja ja tuurlijk ja het blijft een eh monetair model ook natuurlijk en wat ziet je wat ziet je dat in de eh eigenlijk zo heel die nomenclatuur Hm hm te Hervormd worden ja eh want dat is gewoon gebaseerd op historische elementen die altijd Zijn aangepast aan de index eh kan je één voorbeeld geven Ja zeker als men met nieer dialyse gestart is hm hm maakt men de overgang van koeien dialyseren naar mensen hm hm daar stond een professor een vast staflid een assistent twee verpleegkundigen en een hoog opgeleide technieker 24 uur bij het

33:57 bed van die hm men heeft uitgerekend wat dat kost men heeft daar een prijs op geplakt Ja en die is eigenlijk en en die prijs is altijd met de index me naar omhoog gaan maar vandaag heeft men gesofistikeerde apparaten die dokter moet om het paar weken daar eens langslopen dat wordt door verpleegkundigen bediend eh eh en die eh Men noemt de Nel is de melkkoe hm van de gezondheidszorg omdat dat nog steeds gebaseerd is op die eh cardiochirurgie ja men heeft daar een prijs op geplakt op het moment dat men daar een dag met een team mee bezig was hm vandaag kan een goede cardiochirurg vier tot vijf ingrepen doen per dag is eigenlijk eigenlijk nog steeds gelden die prijzen dan van vroeger die prijz hier en daar is er iets aan gebeurd maar zeer minimaal en het grote probleem is Ik heb

34:43 daar die discussies ook gehad eh en de tarieven dat stat vooral bij Frank van der broeken Sociale Zaken Frank was toen minister van Sociale Zaken maar we hadden dat samen mee te maken maar wij voor de regelgeving instonden en hij voor voor voor voor voor het budget van Rif ja eh dus wi moesten heel veel samenwerken maar als we daarover discussieerden was altijd als de budget bijkomt Dan kunnen die onderbetaalde disciplines wat meer krijgen maar iets afnemen Hm dat was en wat was het grote probleem dat in de commissies die je daar moest over consulteren verplicht moest consulteren eh de paritaire commissie geneesheeren ziekenfondsen en dergelijke meer wie zaten daarin de artsen wiens inkomen doorliep als je een

35:28 vergadering zaten Ja radiologen eh nefrologen eh eh klinisch biologen waar het werk verder gedaan werd door hun door hun verpleegkundigen en en hun techniekers terwijl zij in vergadering zat maar de kinderarts De psychiater de geriater als die in een vergadering zaten hadden die geen inkomen Ja dus de grote inkomens hm zat met die vergader aan h een vraag je ehm met met dan ja dat veel te duur op opstellen zeg maar van bijvoorbeeld die hier die Lise ehm is dat nog Ja dat is dat nog steeds vandaag van toepassing en is dat dan het is een klein beetje daaraan gemodereerd Want uiteindelijk Het is toch met belastingsgeld dat dan deel wordt gesubsidieerd om het zo te zeggen dat is toch letterlijk winst dat dan betaald wordt met belastingsgeld want de kost Vandaag is niet meer no vanand is dat

36:14 eigenlijk geen schandaal dan om het zo te zeggen eh Frank van de broeken heeft gezegd dat hij het zou hervormen Ja is dat volop mee bezig wat het is uitgesteld naar de verkiezingen Ja uiteraard maar wat gebeurt er bij de minister die dat hervormt h heel onpopulair hè die die wordt heel onpopulair want al De artsen die iets moeten afgeven gaan de patiënten opzetten tegen die minister Hmm we hebben ooit geprobeerd we hebben ooit gepr we hebben ooit geprobeerd om aan de dialyse iets te doen en werd gedreigd met de Nationale dokter staking Ja korte pijn dan maar hè Maar dat is dat is alleé Ik vind dat eigenlijk een schandaal dat er inderdaad vandaag belastingsgeld uiteindelijk gespendeerd want dat is al zo'n grote blok die sociale Zorg er zijn al zoveel uitdagingen zel voil en er Word en er wordt genoeg sociaal Meal die en ik doe

37:02 niks af aan mijn grote waardering voor het engagement nee nee van de meeste artsen hè maar hè Maar uiteraard uiteraard dat dat spreekt een beetje voor zich en ik denk wat ik Bedel eens Maar eh maar nog steeds Het heeft uiteindelijk ook wel een economische Component daar moeten we ook zo mee omgaan en uiteindelijk als economie op een bepaal moment op is dan kunnen we al die mooie dingen ook niet meer doen dus om daar een beetje slim en eh eh prudentieel in te zijn lijkt het M wel eens verstandig om daar iets mee te doen zijn er nog veel hel Ja ja open of ja of open vraag dan eh opnieuw misschien iets meer naar het hedendaagse maar uw opinie zeg maar naar Ja die hele Clipper van belastingen naar eh die naar Volksgezondheid gaan zijn daar ook veel zaken dat we daar anders kunnen aanpakken Ja wat is daar een beetje een

37:48 visie of eerste wat ik zou zeggen Ik vind niet dat er teveel geld naar Volksgezondheid gaat hè Dat vind ik niet Oké maar als je mij zou vragen is geld dat er naartoe gaat goed besteed zeg ik Neen de effectiviteit En waarom niet eh als men Morgen zou stoppen met alle medisch technische onderzoeken Ja die bewezen overbodig zijn dan zou men heel veel geld kunnen sparen in de gezondheidszorg Hm als men Morgen zou op tijd stoppen met zinloze behandelingen aan het levenseinde dan zou men ook heel veel geld over hebben en waar men dat geld moet aan besteden is voor mij op dit moment onder andere aan de geestelijke gezondheidszorg die krijgt 6 per van het gezondheidszorg budget op dit moment Oké

38:35 6 PR dat is veel te weinig om kwaliteitsvolle gezondheidszorg eh eh eh te leven Ik heb onlangs nog een mail gestuurd naar Frank van den broeken om er ineens een spaarpotje was van iets dat uitgespaard kon worden en waaraan dat kon gegeven Ik zeg geeft dat nu een godsnaam aan de geestelijke gezondheidszorg want Ge kunt u vandaag niet indenken dat iemand met een zwaar dreigend hartinfarct de cardioloog op belt van de cardioloog te horen krijgt ik kan u een afspraak geven binnen 11 maanden Ja maar in de geestelijke gezondheidszorg is dat wel zo vandaag eh eh mensen die een kind hebben met zware kinderpsychiatrische problematiek die kun moeten maanden wachten voor een consultatie en soms een jaar voor een opname Ja en vandaag is het zelfdoding

39:23 cijfer in ons land het grootste van Europa hè dus de eh aan een hartinfarct kan Kan je doodgaan als je niet op tijd en paste zorg hebt maar aan psychische problematiek kan je ook doodgaan en we dan met het hoogste aantal zelfdodingen volg ik volg deels maar het is het is het is natuurlijk investeren hè in de in de oplossing maar niet in de oorzaak daar hè want Waarom zijn al die die problemen daar Oké Sommige zijn zeker niet termijnen bij geboorte maar heel veel zijn social media is gewoon de maatschappij van vandaag de dag eh invloeden en dit en dat beter om misschien daar dat geld nog aan te besteden alle dat heb gelijk dat er meer ook ik ben deels akkoord hè meer naar preventie moet gaan maar het is opvallend als je over die geestelijke gezondheidszorg spreekt dat men zegt van het is maar gedeeltelijk akkoord we moet meer naar die preventie gaan maar al de

40:09 cardiologische problemen die ontstaan door een verkeerde levenswijze hm hm ook De fysiek gezondheid zelfde hè Er ligt heel veel verantwoordelijk mens hè level Dracht heel hard bij aan Uiteindelijk de kost later volgt h absoluut absoluut en mijn boodschap is in mijn boek anders leven heef ik de de boodschap van gezond ouder worden h Hm dat is niet een probleem van geriaters maar dat is een probleem van kinderartsen en gynaecologen dat begint in de eerste levensjaren met de wijze waarop je gevoed wordt de omgeving waarin opgroeit en de wijze waarop G leert een sociaal netwerk op te bouwen eh eh een goed sociaal net goed sociaal netwerk he goed sociaal netwerk hebben is crucialer voor

40:54 het gezond ouder worden dan heel u even het erook laten Ja ja alleé dan heb gij Chance alel het sociaal netwerk is ook beperkt Ik zit gewoon in de chat ne nee nee ja nee nee maar eh maar maar dat is wel effectief zo en eh en en en specifiek Ja dat sociaal netwerk Dat gaat echt Po over offline hè contacten relaties contacten mensen je terecht kunt goed Ja is dat dan wat is daar dan alleé als je logisch nadenkt eh weet je dat dat gezond is maar waar Waar zit juist echt die wel die gezondheid wat ziet je mensen die mensen die vereenzamen hè Ja dat zie je in hun voedingspatronen dat zie je in hun rust dat zie je in hun leefpatronen dat zie

41:40 dat zijn de gevolgen van de eenzaamheid word gezeggen dat je dan ja ja oké Oké op die manier Het is niet dat er hè door de de dopamine en de dingen dat vrij komt dat dat dat dat de gezondheid langer duurt tot die goede relaties waarschijnlijk ook een deels mengeling Oké maar vooral ja ja ja oké Nee en ehm Ja ge zei in het begin ehm dat we zouden moeten niet per se besparen maar eh die medische Technieken of of wat was het juiste daar ne eh overbodige medische onderzoek en wat wat betekent dat of of om het praktisch te maken wat is een overbodig medisch onderzoek wel men Vandaag is het zo dat artsen en ziekenhuizen gefinancierd worden volgens het aantal onderzoeken dat ze doen Ik heb ooit Ik heb ooit aan Frank van der Broek gezegd wat dat zou moeten doen G

42:25 vraag gezegt aan alle universiteiten zieken is in ons land dat ze alle middelen mogen houden die ze nu krijgen ook al doen ze geen enkel onderzoek Hm dus alles mogen houden dan gaan ze enkel en alleen nog de noodzakelijke onderzoeken doen want ze gaan daar heel veel geld mee sparen Ja maar in ruil daarvoor moeten ze per per diagnose een dingen opmaken van Wat zijn de gewenste onderzoeken dan moet gaan opleggen aan de rang a aan de rest van het land gaat heel veel sparen Maar vandaag is eh de financiering van de ziekenhuizen en dergelijke meer eh zijn een stuk bepaald door het doen de de inkomsten die ze via onderzoeken krijgen en men zou die financiering heel grondig moeten gaan hervormen en veel zuiverder moeten maken ja maar heel het land moet gewoon Hervormd worden ehm en

43:12 misschien nog een een andere vraag die die ook iets verder is maar ook eh wel wel een aanraking heeft met politiek we zitten ook wel met een vergrijzing die ook de sociale factuur als je zo mocht noemen zal zal vergroten dat zit ook wel natuurlijk grond deels bij pensioenen maar ook bij bij zorg Wat is uw visie daarover dus hoe hoe gaan we die vergrijzing kunnen regelen in Volksgezondheid hebben bijvoorbeeld genoeg ziekenhuizen artsen moeten we er anders mee omgaan eh ik zal eerst Ik wil eerst al eventjes eh kritisch omgaan met die die term vergrijzing OK in plaats van te spreken over de kostprijs van de vergrijzing is mijn pleidooi om te spreken voor de over de rijkdom van de verzilvering Zilver is een duidelijker kleur dan grijs en is veel waarderend eh

43:57 en eh het is toch een weldaad In Onze samenleving dat mensen gemiddeld zoveel jaar ouder kunnen worden dat ook in goede gezondheid kunt doen Waarom zit men dit altijd als probleem omdat het betaalbaar moet blijven denk dat de economie het probleem is het heeft gel zijn we het allemaal eens Het heeft gevolgen hè en niet alleen economie ook maar over bevolking even goed alleen dat zals mij wel corrigeren dus daarop minders schik maar er zijn wel negatieve gevolgen aan dus dan is het logisch dat er ook een negatieve en grijzing Oké het is misschien iets negatiever maar ook niet Mega rijkdom van verzilvering maar de rijkdom van verzilvering het klinkt beter het klink als men alles doet als men alles doet om mensen in leven te houden hm dan moet je ook de consequenties daarvan nemen en daar ook

44:43 Ja maar daar hebben ze nooit over nagedacht hè Dat is zo ontstaan hè Maar dat hebben ze nu nu komt gewoon ineens dat is daar wel over nagedacht hoor Ja dat zijn al jarenlang demografische evoluties eh voorspellingen gemaakt eh en die liggen nu ook ook wat wat kunnen we verwachten in 2050 het is zo als we zo verder gaan op deze manier dan bestaat dan is het personeel er niet om de zorg te geven die nodig is pro eh we hebben het kinderaantal erg beperkt hè ja eh en de mensen worden ouder hebben meer ouderen hebben minder jongeren die gaan opgroeien die gaan kunnen zorgen dus in Nederland zegt men dat men twee op vijf tekort zal hebben in de gezondheidszorg Tussen nu en 30 jaar hè op vij hè SP Het is vandaag al eh zie de

45:30 ziekenhuizen die eh meer dan 200 bedden lig gestaan hebben we is tekort aan personeel hè hm in Leuven in het ziekenhuis staan er 270 bedden Leen omdat er geen personeel is ja en bent ge Pro of tegen optrekken pensioenleeftijd ik ben eh ja want langer leven langer gezond is ook langer k en mijn boek heev ik er ook een heel kritische visie op ik ben ik ben tegen een vaste pensioenleeftijd hm hm eh als de pensioenleeftijd op 65 jarige leeftijd is ingevoerd eh was de gemiddelde levensverwachting bij de mensen 62 jaar en 3 proc werd toen eh eh werd Toen VI eh nee geen 65 jaar minder nog en 3 proc van de mensen werd Toen 48 jaar was het en 3 proc van de mensen

46:15 werd Toen 65 jaar toen dat eh to toen dat ingevoerd is geweest zoveel jaren geven maar dat is ook weer dat gemiddelde hè dat gemiddelde is echt ge cijfer vandaag leven mensen gemiddeld eh 8 82 ne eh 80 82 jaar eh en mijn boodschap is We moeten het het leven herbekijken Wat zie je nu dat zijn drie delen ingedeeld hm eh de Jonge je jonge jaren waar je moet proberen te studeren vaak onder te hoge stress voor jongeren om een diploma te halen om daarna heel hard te werken voltijds in de romantische periode van het leven waar je partner leer kennen en je kinderen eh eh ter wereld komen dat je geen tijd hebt voor je relatie B of voor je kinderen eh eh tot eh U 6

47:05 nu is tot u 67 maar op paal moment hebben ze zelfs gestimuleerd dat iedereen op 60 met pensioen zou gaan om dan nog 30 jaar van je pensioen te genieten Ja moet je dan 30 jaar holen en wandelen en op reis gaan eh maar de hele uitfasering van ouder om zo zeg mijn bood mijn boodschap is je moet dat leven anders opdelen Je zou eigenlijk moeten zorgen dat mensen ruimere tijd hebben om te studeren met buitenlandse contacten en met eh praktijkervaringen zodanig dat ze een gedegen ben ik het niet vollig mee eens ik denk dat mensen al heel chill mogen opgroeien vandaag de dag hè zodanig dat ze een gedegen een gedegen keuze kunnen maken op basis van een grotere kennis Je zet mensen vandaag een keuze maken voor een beroep voor een studie maar op wat is dat gebaseerd Ja

47:51 maar 50 of 100 jaar geleden moesten werken Vanaf u 12 nu mogen rustig doen tot u 23 Ik denk dat dat al oké is en twe ja wacht wacht wacht En mijn tweede bedenking is dan die midden periode in die jonge jaren zou mensen een pati moeten kunnen werken dat ze tijd hebben voor een jong gezin eh en als de kinderen groter worden meer uren gaan werken eh want de kinderen hebben dan niet meer nodig De kinderen hebben hun zelfstandigheid nodig en men moet die pensioenleeftijd vrij voor sommige mensen voor sommige mens als als je bijna uit gaat voor sommige mensen voor sommige mensen is tot 66 jaar werken in de Job die ze doen veel te lang h Ja ja maar kunstenaars die stoppen niet op 66 jaar hè Ja maar dat is heel dat is heel debat van je moet moet iedereen stoppen op die bepaalde leeftijd

48:37 eh het antwoord daarop is Nee daarom hebben we brugpensioen enzo hè Ik ik ik ben nu ik ben nu 13 jaar Hm Ik ben nu 13 jaar op pensioen mijn vrouw zegt dat ze nog niet gemerkt heeft Ik kan altijd even goed werken ja maar dat gewerkt maar heb dan nog steeds dezelfde verdiensten maar nu is het meer op vrijwillige basis dan het is veel op vrijwillige basis ja ja Ja maar dat er dan ook Uiteindelijk en individueel is dat zeker goed en ben ik gedeeltelijk akkoord maar economie heeft dat dan ook weer geen meerwaarde zal ik zeggen jawel jawel moest met morgen al de al de vrijwilligers taken afschaffen dan zit onze economie op zijn gat hoor Ja oké gedeeltelijk maar ik bedoel qua en moet alleen vlak van gezondheidszorg eens kijken al de zorg die door eh eh

49:22 mantelzorgers wordt geleverd moesten we dat morgen moeten betalen hm ja ja ja ja ja maar maar dat is ook een beetje nog We mogen ook nog geven om onze medemens zonder dat de overheid er moet tussenkomen om dat probleem op te lossen dus ik vind dat we veel te veel outsourcen naar eh naar de overheid Daar ben ik volkomen met u eens hè eh ik kom uit de gezin van eh eh zin van 11 kinderen hè Mijn mijn vader heeft gewerkt alleen h Om 11 kinderen groot te laten worden hè en eh dan zouden wij met 22 11 kinderen en 11 schoonkinderen niet in staat zijn om aan zijn ouders een goede ou dag te geven ja ja ja ja ja exact en eh en ik denk ook wel die die levensstijl opbouw waar waarover je sprak in zekere Mate maakt dat wel Maakt dat wel misschien Sens vanuit eh een

50:09 bepaalde natuur maar de andere kant denk ik ook van maar het leven wi We zijn nu zo aan Het indelen naar Perfectie dat dat allemaal helemaal maar het leven is niet perfect Het leven is ook Bikkel hard en het is ook ook wel oké om een deel van dat in de samenleving te bewaren van Wij zullen u helpen tot hier maar vanaf daar zijn zijn het uw eigen keuzes en keuzes maar ik bedoel daar moet de overheid dan niet per se tussen springen om verantwoordelijk te zijn voor uw keuze en dat mee op te lossen en dat vind ik dan wel want als ik u dan door spreken van parttime hè in jonge jonge gezin jaren dan denk ik Goh die andere parttime wordt dan waarschijnlijk betaald door de overheid want ja er moet nog steeds voldoende geld zijn om All te betalen en daar ben ik het dan weer niet mee eens ik denk als jij dat parttime wilt dat is perfect maar zie dat je het dan zelf deels hè deels grote lijnen zit dezelfde basis als ik het nu heb over Volksgezondheid denk ik je moet

50:54 gezondheid terug verantwoordelijk maken van het volk Volksgezondheid en niet en niet bij artsen en bij ziekenhuizen en allemaal bij de overheid gaan leggen Eh eh maar dat wil niet zeggen in principe die die die macht ligt daar wel hè die macht ligt daar wel hè bij bij bij bij de maatschappij of de mens zelf En waarom is er zoveel junk Food Waarom zijn alle alle Waarom is koopt iedereen minder kwaliteitsvlees en volgespoten met water omdat ze dat ja oké dat is marketing Maar ze laten zich doen Door al die marketing als iedereen individueel Hoe sterk genoeg is en als maatschappij naar veroor komt dan stellen wij de eis dat is uiteindelijk de democratie hè van wat wil de mens en als de mens zegt Wij eten ene keer junk f Wij eten ene keer junk food in de maand Ja maar de mens wilt dat niet de

51:41 mens wilt constant dat slecht eten Het vereist maar dat ising de macht ligt daar wel maar zo wordt gewoon niet genomen We zijn Gewoon zwak de mag bij de marketing hè voil en in de media hè Dat is het ding dat ik zeg als als als als wij als mens gewoon allemaal wat sterker zouden zijn ons minder laten leiden al door al die dingen Dan hebben wij die macht wel als gemeenschap ja dan die Ja misschien We zijn te zwak maar nee dat is wel dat is wel een een goede een goede vraag ehm ook naar Volksgezondheid terug en opnieuw je daar Je hebt daar veel gezien en je kent er zelf ook veel van dan zijn er toch zaken waarbij dat we meer verantwoordelijkheid terug bij de bevolking moeten leggen voordat het eigenlijk ehm ehm in zekere mate in het budget van de overheid past zoals bijvoorbeeld er is eigenlijk een vrij goede correlatie tussen zoals zelf aanhaalde regelmatig ongezond eten en

52:29 eigenlijk weten we wel wat dat dat is misschien in de marge kunnen we het soms hebben over een aantal zaken versus een terugbetaling van Iets zoals bijvoorbeeld heel veel eh hart en bloed vaatziekten eh zijn gerelateerd aan eten hè Ik bedoel en de manier Ho dat je eet tot Waar moet dan eigenlijk heel de bevolking opdraaien voor de individuele keuze voor slechte eten en als dan allemaal pech hebben is tegen het einde van u leven dat eh ja dat dat dan ook terug moet betaald worden want ik denk en ik denk dat we in die periode als ik terug denk naar die periode van van als je gezegd hebt als overheid daarmee te maken had we hebben in die periode het federale agentschap voor de voedselveiligheid opgericht eh na de dioxinecrisis eh en de bedoeling was daar toch wel eh van de Rie tot op het bord een stuk zicht krijgen op controle krijgen wat er met de voeding gebeurt die mensen te

53:16 eten krijgen eh ik zal niet zeggen dat federaal agenschap perfect werkt op alle vlakken dat is ook niet mogelijk maar het is wel een instrument eh eh waar we op basis van regelgeving rekening houden ook met Europese wetgeving en dergelijke meer geprobeerd om daar iets aan te doen een tweede iets dat ik eh als ik daar aan kijk eh kosten en kwaliteit eh we hebben onder andere ook toen in die periode een eh soort ethische code opgelegd aan de farmaceutische bedrijven Oké over wat ze nog konden doen aan snoeijen voor artsen en dergelijke meer wa medicatie zomaar we van voorschrijven ja ja ja Eh eh eh het voorschrijfgedrag werd beïnvloed door reisjes naar ik weet niet waar

54:02 allemaal die met een artsen kon aanboden daar zijn ook grenzen aangezet en een via een ethische beoordeling daarvan recht Ja Ja Nee maar dat zijn dat zijn inderdaad ook heel relevante zaken waar een overheid kan ingrijpen maar dat is weer minder uitgeven h niet maar dat was niet vanzelfspreken dat was niet vanzelfspreken dat deed niet zonder dat je gedonder en bedreiging kri hmm oké en zo de de ideale opdeling van die drie fases dat je daarnet benoemde hè van w ruimte daar en daar ehm zijn er ergens anders ter wereld waar dat dat beter ligt of of is dat echt nergens nog in in in werking gesteld op vlak van wat eh dus die die opdeling die drie fases hè dus bij het studeren wat meer tijd bij het werken nog nergens nergens voil Oh ja Dus misschien ja je weet nooit in denemark en Zweden Scandinavische landen

54:48 eh maar dat is nog nergens maar ik zou maar ik Z het belangrijkste denk ik is van Moeten we die verpl de pensioenleeftijd blijven handhaven hè En ik denk als je vandaag dat zou afschaffen dat de meeste mensen Als ze het vrij mogen kiezen toch op pensioen zouden blijven gaan op 566 jaar hè Maar het zijn ook Ik heb ook heel wat mensen gezien die zi als ik nog zou mogen doordoen dat deed ik nog door Ja ja ja stel u voor dat dat wat de overheid zou zeggen Je moet in uw levensfase 40 jaar werken je mocht kiezen wanneer maar dat is wel zo hè is dat niet Vandaag is het ook gewoon los van de pensioenleeftijd Een minimum van 40 of 45 jaar G gewerkt moet hebben en dan kunen SS iets vroeger maar ehm dat dat als een zo werkelijk

55:36 als een eh een een vast iets opleggen aan iedereen vind ik ook niet Helemaal correct want het zijn gewoon mensen die het niet kunnen het zijn eh en en het zijn ook bepaalde Jobs waarin waarin dat niet haalbaar en die leefbaar is hè Ja nee nee nee klopt er zijn uitzonderingen van Jobs maar langs de andere kant vind ik ook wel ehm dat een vaste pensioen leeftijd is goed Dat moet een soort van cutoff moment zijn maar als je daarna verder werkt hè Dan mogen je gewoon veel meer overhouden en het staat u vrij maar ik denk een cutoff moment is nog wel steeds goed want anders zijn er mensen volgens mij die weer veel vroeger op pensioen gaan ander gaan blijven doorwerken en er moet wel ergens ook een incentief zijn waarop dat wel redelijk is voor alle partijen als je dan beslist om door te doen ook al h lig het misschien meer in natuurlijke aard dat je er ook wel in zekere Mate verbond wordt ik heb de incent de incentive

56:21 geweten in een in een bijvoorbeeld school voor verpleegkunde waar en de docenten een premie gaf als ze bereid waren van op 55 met pensioen te gaan hè Want het was moment dat de de lonen overgegeven werden van de overheid naar die scholen die zelf een bepaalde portefeuille kregen en die mensen van ouder leeftijd die waren te duur ze willen die allemaal kwijt Ja om die te kunnen vervangen door jongeren die minder kosten en En hij kreeg een bijkomende premie bij uw brugpensioen Ja om op 55 pensio Ja maar dat is de pering Ja vandaag is andersom hè Dan krijgt werkgeven een premie om een een 50 plus er aan te nemen hè En zo blijven we bezig zo gaat dat inderdaad eh nee goed eh na rechts misschien ook eh nog iets over ja Volksgezondheid is er een grote

57:07 uitdaging waar dat we voor staan als België waar dat we totaal nog niet de de rijkdom van de verzilvering ja maar eh waar we dan nog niet klaar voor zijn of dat denk ik denk dat eh heel belangrijk is om jongeren te leren wat Gezond leven is wat gezond eten is om op die manier ervoor te zorgen dat we kosten sparen eh eh Mark Noppen heeft ooit gezegd Mark Noppen is directeur van het universiteit ziekenhuis in Brussel hè Maar Noppen heeft ooit gezegd 60 PR van de mensen die in mijn ziekenhuis liggen liggen daar door een foute levenswijze eh nu Ik vind dat wel even gek dat u dat zegt niet omdat ik het tegens spreek want ik ben het helaas eens met u maar eigenlijk leven we vandaag in een eh informatietijdperk waarin dat al die informatie die je nu zegt perfect beschikbaar isere het ook je weet het

57:53 ook meer dat is meer en meer onderdeel geworden van het maar zou ook kunen zeg tegelijkertijd zijn we nog nooit zo slecht geweest in onsar te gedragen hm eh dus iedereen weet dat een hamburger ongezond alleé veger mensen zich slechter gedragen dan vroeger we hebben al zins allemaal veel meer obesitas en we weten eigenlijk wel beter wat leidt tot obesitas dus dat is het gekke meer informatie objectieve informatie leidt niet altijd to een collectieve gedragsverandering en ik denk dat we dat nog steeds niet volledig door hebben van Hoe kunnen we of Ja misschien wel Het is die die luxe positie dat we gewoon de afgelopen decennia hebben gecreëerd denk ik hè En dan inderdaad Oké we kunnen iets extra doen Waarom zou we niet voor iets lekkers gaan en dan is die bit als opgebouwd die die Bodies zijn ook veranderd hè er is gewoon veel meer en

58:40 dan is dat door social media ineens bevestigt van Het is oké om zo te zijn en nu zitten we daar social media maar dat is inderdaad de cultuur ja de cultuur van je bent oké mensen mensen mensen mensen mogen ook voor iets lekkers gaan hè uiteraard Lek best kan best uit uiterst gezond eten zijn ook hè Maar we moet het dan weten hè Ja ja maar als als Ja maar voor onze generatie Gaat dat echt niet meer op wij weten dat punt dat is echt wel eh er is echt een punt we kiezen er allemaal denk ik eh te vaak voor om het niet te doen en dat is echt een keuze het probleem is gewoon dat die keuze altijd duur wordt op het einde en ik denk h Ik weet niet of dat dit onderzoek Volledig juist is maar ik Ik had eens iets gelezen over verlenging van leven versus gezond eh eindigen mensen die tussen aanhalingstekens gezond hebben geleefd Whatever It means natuurlijk Maar in zekere maanden wel h

59:27 die die worden ongeveer even oud misschien vaak hè ietsje ouder dan mensen die ongezond hebben geleefd maar die takelen voornamelijk het laatste half jaar het laatste jaar af maar mensen die ongezond hebben geleefd beginnen eigenlijk al 20 jaar voordat ze doodgaan beginnen ze al heel zwaar af te takelen constant dit en dat en ik spreek over gezond ouder worden Da leg de basis want de dat maakt dat ge langer ex in een Fit in een Fit in een Fit heid kunt leven en dat is uw periode veel korter is waar eh eh en pas op vroeger wat gebeurt vroeger met de mensen de meeste mensen stieren een akute dood de de Boer de Boer ging 's morgens naar zijn veld h kwam en 's avonds was die dood eh en was zijn de mensen dan het Vliegend fleurin wat zei ze dat was het Vliegend fleurin was gestorven aan het Vliegend fleurinn Wat was dat Dat was een infectie die in

1:00:12 zijn lichaam gevlogen was en toen bestond er geen antibiotica en dan ging op 24 uur van dood hm dankzij de antibiotica kun je dat perfect beheersen vandaag Vroeger was dat eh eh en vandaag sterven de meeste mensen Na een lange periode van chronisch ziek zijn en die wordt korter naat dat je gezonder geleefd hebt als je meeval hebt hè want je kunt ook gezond geleefd hebben en en een kanker doen Men zegt eh als ge rookt krijgt ge longkanker mijn oudste broer is 80 dit jaar is een kettingroker geweest was een arts een kettingroker die niet zonder sigaret kon meerdere pakes per dag Rookte eh hij is 80 jaar geworden en ik heb ook mensen gekend Die op 55 jaar longkanker zijn gestorven Ja ja maar maar ik denk het lkker

1:00:58 argument is denk dat acht op 10 van de lankers gerelateerd zijn aan roken hè Maar eh maar ehm ja nee nee het is eh het is inderdaad zo ehm goed Ja we zijn zo eh richting einde misschien laatste of voorlaatste vraag wat zijn de de Main tips dat je kunt meegeven om om terug wat bewuster om te gaan voor een gezonder leven om of me wat sorry ja ja en dan het twe me het allereerste moeten we bij de bevolking vooral individueel individueel individueel Dat zou ik a mensen Z van eh neem zelf uw eigen verantwoordelijkheid in handen in plaats van van de overheid en van de ander te verwachten Dank u eh

1:01:44 en wat ge u zelf voorneemt dat heb u ook de zekerheid dat gaat u ook kunt doen voil voila en eh en naar eh naar rou toe eh en dan bedoel ik niet zozeer in de patiënt artsen relatie maar gewoon als eh als mens zijn we daar eigenlijk als mens allemaal nu beter in geworden of zijn we daar als mens nog steeds slecht in en hoe hoe kunnen we daar zo wel Alert erin zijn Ik hoor elke dag van mensen dat ze in hun omgeving bij zo weinig mensen terecht kunnen en ik denk dat men in de samenleving algemeen de houding moet aannemen van dit is een emotionele aardbeving waar mensen in terecht kunen komen en op zo'n moment en mensen aandacht nodig mensen met zorgvuldigheid daarmee omgaan

1:02:30 eh dat is niet over eh zomaar door dat te negeren zwijgen doet niet verdwijnen eh durven te sprake brengen bij mensen durven de mensen naar toe en houd u voor ogen dat dat verdriet van mensen en die overrompeling een normale reactie is van normale en evenwichtige mensen die in staat zijn om liefde te geven en liefde te ontvangen Ja en dat is wel mooi maar ik Ik denk inderdaad ook zeker gelinkt misschien aan aan alles Z wat maar dat eenzaamheid de kour eigenlijk wel een grote een grote chronische ziekte aan het worden is leidd tot misschien slechte levensstijlen wat leidt tot eh meer Eenzaam zijn als je rauw hebt en dan niet kunt delen en daar niet over kunt spreken en eh het ziet er naar uit dat dat nog niet direct is opgelost nee dus eh Oké nog nog een finale vraag ho

1:03:16 gaan de twee combineren wow Iemand heeft een relatie met roken wilt individueele verantwoordelijkheid pakken om gezonder te leven dus gaat nu ruwen omdat h zijn relatie met roken moet verbreken Het is anders want hij kan er altijd terug naar toe gaan want het roken is niet weg Het is altijd in de nachtwinkel eh beschikbaar hij zegt zeer belangrijk iets rouwen heeft niet alleen te maken met het verlies van een dierbaar iemand maar heeft te maken met elke vorm van verlies en ook roken laten is iets dat men niet zomaar vanzelfsprekend moet vinden en waar mensen zijn steun en hulp en hou vast nodig hebben Ik weet dat toen een kabinetchef was eh ik had een pak

1:04:01 ketting rokers op Het Kabinet toen van Volksgezondheid heb een werkgroep opgericht Oké lat We erig zijn kijk eens naar magie de Blok ja we hebben een werkgroep opgericht met mensen eh de Alle rokers kwamen samen en toch zijn vier op de vijf dankzij de sociale steun gestopt met roken ja ja misschien moeten we meer eh begrafenissen organiseren voor eh voor het concept roken hè en eh en zo sigaretten in de kist leggen zo oké goed super Ja heel eh heel tof heel interessant Merci om tot hier te komen Ik hoop dat je het zelf ook een beetje leuk vond boeiend Ja ik ik zou zeggen nog veel succes met uw verdere werkleven en carrière eh want je bent n maar net begonnen als ik het zo hoor nog in uw jonge jaren dus kom aan

1:04:47 hè We zijn eh de rijkdom nog niet aan het verh verz mijn vrouw met mijn vrouw afgesproken dat ik stop eh met werken 2 uur na mijn Do Ja ja dus dan ook dus ja oké ça Ik ben niet wat je het uur na uw dood nog gaat doen maar eh nog eventjes als geest een beetje rondhangen eventjes troosten enzo dood is dood zeg ik altijd mensen zeggen van eh het eh het hiernamaals Ja dat moet je maken in het hier num maals Ja en dat is de herinneringen dat laat Sterven Is verhuizen van de buitenwereld naar het hart van al de mensen die ze nu hebben gehouden en daar leeft ge verder en de herinnering de wijze waarop je na blijft bij de mensen dat blijft probleem met die logica is op een bepaald moment gaan de mensen waarbij dat je binnen leeft ook dood en dan heb je nooit bestaan

1:05:32 tenzij dat je van die enorme coole dingen doen nat tenzij dat dan de zon de aarde opeet en dat er ook niet te doe dan is alles weg je never know hè 10 10 dagen geleden was ik gaan groeten in Herstal eh bij eh de vader van rol hedebouw ja eh en dus die vader D was eh eh een student in Prio met mijn student tijd We zijn samen eh we hebben samen psychologie gestudeerd en ik moet zeggen dan dan staat dat toch wel bij stil van die man is als psycholoog als arbeider gaan werken de fabriek was één van de heel consequente hm amad leden van vroeger die altijd als arbeider tot Als Een pensioen is blijven werken in de fabriek eh ik heb daar eh mijn leven is een heel andere weg gegaan maar ik heb daar enorm

1:06:17 veel respect voor de consequentie van die man en eh ja maar ik eh ik geloof inderdaad ja respect en discipline dat zijn ook wel twee zaken die we terug wel meer Prominent mogen vieren Ook al zijn we soms ideologisch niet eens en als dan de warmte van al die mensen die daar kwamen groeten dat was in eh een een kleine begrafenisondernemer in herstel Dat is een soort fabrieks stadje denk ik herstel ik was daar nog nooit geweest maar als die stroom van volk Daar zag is meer Community hè zit nog echter aan elkaar afscheid te nemen van hem hè dan denk ik die man heeft iets op de kaart te zett en niet zomaar verdwijnt met zijn dood Ja en dat is eh in het zinloze leven is dat het meest zinvolle dat je kunt doen kolut absoluut mooie woorden Dankjewel Tot later