Een Terugblik

00:00 Welkom bij een nieuwe compilatieaflevering van Discours met The Boys, waarbij we enkele interessante momenten herbeleven uit het afgelopen jaar. We beginnen bij Tineke Beekman, filosoof en auteur waar we het hebben over wat het betekent om normaal te zijn. En is ook wel denk ik met die trend van zeer inclusief te zijn. Als je het woord inclusief moet eh moet definiëren moet je per definitie zeggen waaraan dat je allemaal exclusief bent en heb je dus heel veel labels om tot een inclusieve maatschappij te komen. En in die mate merkt je dus ook echt wel dat er ja veel labels worden uitgekeerd. Vroeger. Vandaag hebben heeft ook dat is niet om het te veralgemen maar iedereen ADAD. En vroeger was een kind gewoon druk en moest hij rustig leren zijn. En ehm het gaat niet over wat waar is of onwaar. Het gaat wel over wat we inderdaad normaal vinden of waarbij dat we zeggen kom waar dat we het nu belabelen. En inderdaad mensen maken dat wel een

00:45 beetje zon labels onderdeel van identiteit ook wel een soort van eh rigide gevolgen. Omdat je dan denkt nu ben ik dit dus het is maar zo en zo. Ja. Of is mijn statement? Ja. In één van mijn eh vorige colums ging precies daarover omdat volgens ikonet eh zo naar een enquête 22% van de Vlamingen zou eh echt aan een psychische ziekte leiden vorig jaar. 22% dat is één op vijf. Dat is ongelooflij veel. En dan had ik een eh boek gelezen van Allan Francis die meegewerkt heeft aan die DSM 3 en 4. Dus nu is er al een vijf. En die beschrijft heel mooi dat proces van hoe dat dat voortdurend opgerekt wordt en meer en meer diagnoses worden geschreven. En over ADAD schrijft hij daarin dat de beste voorspeller of een kind ADAD zo'n diagnose krijgt is de

01:30 verjaardag. Hm hm. En dat is zo pijnlijk. Maar eh als je aan het einde van het jaar verjaart, heb je twee keer zoveel kans om ADHAD toegewezen te krijgen. En dat is heel logisch. Je zit in een klas en eh degene van hetzelfde jaar die in december geboren zijn, die zijn bijna een jaar jonger dan degene die van hetzelfde jaar in januari geboren zijn. J gewoon puur biologisch verschil. Ja, die zijn gewoon imatuur. Die zijn gewoon nog kinderachtiger. Ja. Dus die zitten nog niet zo stil en die kunnen nog niet zo volgen en die kunnen zich nog niet zo concentreren. Als je 5 jaar of zes of zeven bent is 10 maanden of 11 maanden. Dat is eenmaals verschil. En dus krijg die eigenlijk onterecht die diagnose met alle medicatie enzovoort. Hier gaan eh dus

02:16 het sluit aan bij wat je zegt van vroeger eh moest een kind gewoon was een kind gewoon druk. Maar dat gewoon door de door die eisen dat iedereen zich helemaal hetzelfde gedraagt, dat je ziet dat degen die daar buiten vallen dat dat eigenlijk vooral de jongere kinderen zijn. Die krijgen dan voor de helft meer van die diagnoses. En ik vind dat eigenlijk zo ongeloofelijk triestig. Hm hm. Het zijn eigenlijk ook eh halve valse diagnoses in die zin dat ze uiteindelijk puur de context een beetje fout inschatten en niet het kind naar de biologische leeftijd in. Eh ja. En ik denk dat het er ook mee te maken heeft. Dat geeft ook de leerkracht een soort houding van het is niet mijn opvoedmethode. Het is daar geeft die medicatie en die blijft kan een derde iets zijn hè. Buiten het kind of de leraar of misschien inderdaad nu dat hè en dat zen. Ah ja, dat

03:02 met zo'n diagnose is dat voor de leraar ook van het is opgelost, ah dat kind echt dat of voor de ouders heeft die medicatie. Ja, dan zit hij ook echt wel stil natuurlijk. Bij sommige kinderen is dat nodig, maar als je ziet hoe dat het toeneemt, dan is dat toch een een ontwikkeling die mij wel ik stel me daar dan wel vragen bij. En mij fascineert het sowieso dat idee van eh vroeger moest iedereen normaal zijn, nu willen mensen ook heel graag bijzonder zijn. Maar is het niet daardoor normaal geworden? Is het bijzonder worden? Ja. Als iedereen iets heeft dan is het ook normaal vanuit te hebben. Ja. Vroeger was het bijvoorbeeld tattoos was vroeger ook iets speciaal. Nu heeft iedereen ze bijvoorbeij speciaal zijn nu speciaal dus dat is gewoon uit

03:48 eh ja eigenlijk mode is ook een groot onderdeel inderdaad van identiteit en en speciaal zijn natuurlijk hè proeven ja gewoon doordrinken en ehm sla is normaal zijn ook een eh begrip dat toch eh pittig evolueert. Ja. En heel moeilijk te vatten is ook om en het normaal heeft ook een groot opgang gemaakt met de uitvinding in de 19e eeuw ook van de goucurve. Dus voor alles en nog wat eh voor hoe groot je bent, hoe slim je bent, hoe wat dan ook, alles kan je in een goudurve steken en dan zie je dat 90% van de bevolking ongeveer tussen twee parameters valt. En dan aan de beide uiterste heb je altijd een procentje dat eruitvalt. En dat in plaats van een gewoon statistisch gegeven dat de wereld beschrijft is dat een soort norm

04:34 geworden, hè. En daar heeft hij normaal ook heel erg mee te maken. Van je valt niet in de norm, dan ben je abnormaal. En dan wordt dat een soort ideaal in plaats van gewoon te zeggen: "Oké, ja, sommige mensen zijn gewoon wat anders dan de anderen, hè. Wordt dat eigenlijk iets van iedereen moet zo zijn." Hm hm En dat heeft een enorm effect ook gehad op eh op de samenleving. Want je bent niet gewoon een beetje anders, maar je bent echt wel gek of er schort iets aan jou en je ziet dat dat ik vind dat ook echt wel een tendens dat ehm ook qua gedrag enzo van mensen alles wordt veel meer en meer genormeerd en voor allal zijn regeltjes. En en eh ik las een interview met Axel Daatleider en die betreurde dat bijvoorbeeld in

05:19 Antwerpen de cafés om 12 uur al dichtgaan hè, want het is een soort van norm zijn om dat uur. Je moet hè alles liegt zoveel meer vast. Maar ja, maar dat weet je op voor als je op een Michelsplein of de grote markt gaat wonen, ja, er zijn cafés dan kan het wel eens laten en luiten worden, hè. Dat is toch ieder zijn eigen verantwoordelijkheid hé. Dat zijn zo van die dingen dat ik wel kan volgen van mannig is niet overdrijven in die overregulering hè. Ja. Of dat normaliseren van bepaalde zaken wat eigenlijk abnormaal is. Hm Regulitisch. Nee, maar ehm in zekere mate ja, ik vind dat wel interessant, want er is ook een hele korte link tussen norm en waarde en wat normaal is. Want er is misschien een statistisch model om te bepalen wat normaal is. En dan moet je gewoon zeggen: "Ja, dit is eh over het algemeen eh het gemiddelde." Maar dan heb je ook echt effectief wel de link tussen normen en waarden en die

06:04 zaken als normaal of abnormaal beschouwen. En vandaag gebruiken we medische labels misschien om eh onderscheidingen te maken, maar we doen ook heel vaak op eh persoonlijkheidstrekken of vaak op rituelen of gedrag dat eigenlijk geen directe correlatie hebben met een bepaald gemiddelde, maar gewoon ja, in een groep meer of minder getolereerd worden. Dus ook daar zit je wel met ja, een heleboel labels. Ik vraag mij altijd af in hoeverre dat ons dat soms een beetje ehm zoals ik in het begin zei rig maakt in onze persoonlijke ontwikkeling. Want zodra dat je een label eh krijgt definieert je recht mee. hebben straks ook gezegd, maar ik ben er zeker van als ik het ooit had laten ehm onderzoeken had ik waarschijnlijk ADAD gehad. Maar ik heb dat nooit eh laten doen. Dus nu ben ik helemaal niet gebonden aan die beperkingen die ADAD opleggen terwijl dat waarschijnlijk de rest van de wereld ze wel ervaart natuurlijk, maar ik allesziens niet. K last van. Ja, dat kan

06:51 ik best eh best snappen. Maar ehm maar ja, ik ben gewoon geïnteresseerd in om want omdat we meer en meer dingen gaan benoemen en we ook altijd het gevoel hebben dat meer en meer de wereld zich moet in zekere mate aanpassen aan wie dat we zijn, komt er toch wel een soort van eh niet slachtoffermentaliteit, maar toch wel iets waar dat het gevoel geeft van goh, ik heb dit en dit dus nu zo. En die hele mathematische manier om te kijken waarom dat je zomaar bent. Ik ben daar niet de grootste fan van. Eh nee, ik ook niet. Ja, nee, twee dingen. Dit is eh ten eerste, ik las onlangs het boek van Rachel Aviv, dat is echt een fantastisch boek, Vreemde voor onszelf. En dat gaat over eh de psychopathologie, hè. Dus dus psychisch welzijn en ziekte, maar in verschillende culturen aan de hand van verschillende gevallen. En die vrouw zelf die is nu 30 jaar en die was het eerste geval van anorexia

07:37 als ze 6 jaar was, ooit opgenomen in een ziekenhuis. In dat ziekenhuis was ze de allereerste en ehm en ze was daar met meisjes die toen 10 12 jaar waren. Maar na een paar jaar was ze zo gezegd genees of was ze beter. Was ook heel zwaar probleem in haar familie, met haar ouders en maar daarna ging het dan beter. En dus dan eh sindsdien ze heeft nog wel die mogelijkheid van zoektisch te zijn, maar ze heeft daar nu eigenlijk niet zoveel last meer van. Verschillende van de meisjes die 10 jaar waren toen zij daar zat, zijn ondertussen overleden. Hm hm. En zij zegt: "Ik heb zo'n geluk gehad dat ik met 6 jaar te jong was om die identiteit anorexia aan te nemen." Maar voor die anderen en zeker als die in hun puberteit waren, werd dat een een

08:23 identiteit en die geraakte daar niet meer uit. Jonas Scheirnaard, televisiemaker en komiek, legt uit hoe het dubbel perspectief in films werkt en waarom dat zo krachtig kan zijn. En en als scenarist zijnnde dan ehm want iedereen heeft daar een beetje een ander proces voor. Hoe wat is uw proces van eigenlijk nul tot een scenario? Is dat gebaseerd op op bromen, fantasie op op of of hoe gaat dat bij u aan de gang? Ehm bij mij er moet echt iets zijn dat mij enorm prikkelt, anders begin ik er niet aan. Ehm en in het voorbeeld van onze vorige reeks de dag eh er was een idee van mijn vriendin en die zei van ja, ik wil een verhaal vertellen vanuit verschillende standpunten. Dus eigenlijk dat je het verhaal altijd opnieuw ziet

09:08 vanuit een ander standpunt, dat is niet alle we hebben het warm water niet uitgevonden. Er zijn al films gemaakt eh die dat die zo'n soort vertelling hebben ook een paar reeksen. Maar hier bij ons was zoiets nog nooit geprobeerd. En dan hebben zijn we daarover beginnen brainstormen. Dan kwamen we uit bij het idee van oké ja, we waren toen zelf heel hard aan het kijken naar al die heel goede Scandinavische reeksen eh de Killing Borgen, de Bridge, al die reeksen van 15 20 jaar geleden eh die wij heel goed vonden en dachten van ja oké, wij gaan zoiets ook doen, dus we gaan daar iets cream mee van maken. En ehm en dan het idee van oké, als we nu een een gijzelingssituatie nemen, daar hebben een heel duidelijke verdeling van uw standpunten. Je hebt alles wat er binnen gebeurt eh met de daders en de slachtoffers en alles wat er buiten gebeurt. Dat zijn twee gescheiden werelden en dat kunnen we heel mooi toepassen in

09:54 dat systeem van die dubbele vertelling. En ik was daar zo door geprikkeld en mijn vriendin ook dat we ze van we willen dat gewoon maken. Ehm en dat was nu een voorbeeld van iets dat heel conceptueel is. Ja. Ehm super analytische brainstorm. Ja. Ja. Ja. Maar ik zou zo niet kunnen zeggen van ja ehm ik ga een keer het verhaal vertellen. Ehm eh ik zal nu iets zeggen. Ehm eh gewoon een een buschauffeur en die verliest zijn vrouw en een ziekte en die heeft het moeilijk, maar die komt dan in slecht milieu terecht en die neemt z enzovoort. Ja, dat kan iets fantastisch zijn, maar ik kan dat niet maken omdat aan zo'n soort verhaal is er niets dat mij zo hard prikkelt dat ik dat per se of dat ik dat per se moet maken. Misschien moet iemand

10:40 anders dat maar maken. Maar zo er moet één iets zijn waarvan dat ik denk van: "Oh [ __ ] dat is zo goed dat moet gemaakt worden en ik denk dat ik de juiste persoon ben om dat te doen." Ehm is dat u enthousiasmeert? En met de gijzeling? Was het dan puur zo die contrasten van persoon of de de twee verhalen dat je kon laten? het conceptueren omdat je weet van je gaat het jezelf zo moeilijk maken met die twee verschillende standpunten. Maar je kunt dingen doen dat je in een andere reeks niet kunt doen. Ja. bijvoorbeeld eh een klassiek voorbeeld is aflevering 1 eindigt met eh de flieken staan buiten aan die bank en ineens klinkt er een schot van binnen. Ehm dus in aflevering 2 weet je al dat dat schot gaat komen waardoor dat het eigenlijk nog spannender wordt. Een schot kan als dat een lineaire vertelling is heel onverwacht komen eneens wordt er geschoten en gij plakt

11:26 tegen de muur en je zij dood. Maar als ge weet dat dat schot eraanomt dat gaat elke scen die er naartoe leidt al spannend zijn van wanneer gaat het gebeuren? zit eigenlijk al puntje vanuist een of di dat vuur. Ja, voilà. Ja. Ehm dus dat was daar zo boeiend aan. Maar soms is het ook ontstaat het helemaal anders. Ik weet nog als wij basta gemaakt hebben dat is eigenlijk begonnen met gewoon heel ondoordacht. Ehm het waren eh toen ook verkiezingen. Ik denk federaal of gemeentelijk, ik weet het al niet meer. Maar Koen en ik wij zaten met het idee van we gaan een keer proberen een vals persbericht de wereld in te sturen. En toen hebben wij eigenlijk op een paar uur tijd hebben wij een fictief ehm eh hoe heet dat? Onderzoeksbureau eh bedacht. We hebben een website gemaakt

12:12 en we hebben een totaal [ __ ] onderzoek uit onze duim gezogen dat eh dat we met zijn allen 50% langer in het stemhockje hadden gestaan dan bij de vorige verkiezingen. Ah ja. Oké. En dan een persberichtje gemaakt, uitgestuurd naar verschillende mailadressen dat we hadden van van journalist in persbureaus, noem het maar op. Eh en we hadden dat ook eh gefilmd. gelukkig dat we dat aan het doen waren. Mijn vriendin heeft toen een camera gepakt en heeft ons gefilmd terwijl dat wij op ons computertjes en mijn appartement toen bezig waren. En tot onze verbijstering stond dat Sanderags op verschillende websites en twee dagen later echt in de geschreven krant voor de tijd van fake checking hè. Ja, want nu is Ja. Ja. Nu zitten we in een ander tijdperk van fake news. Dat is nog veel erger dan toen dat we basta maakten. Maar ja, wij vonden dat wel fascinerend

12:57 dat je zo makkelijk valse informatie in kwaliteitsmedia eh kon krijgen. En daaruit is eigenlijk heel programma dat was gewoon ondoordverdacht. Wij hadden geen programmaidee. We wouden dat gewoon doen. We hebben dat geprobeerd. H en dan zijn we met dat filmpje naar ons baas en bij woestijn is gegaan. Die zeiden van ja keigoed, maak maar. Dus soms ontstaat het heel anders. Ja, met Thomas Leitter van Medahhuis en Unicor kijken we naar het Europese industriebeleid en de grote uitdagingen die daarbij komen kijken. Als we kijken naar eh naar de buitenwereld waar ik ook fan van ben, dan bent gij oftewel de oplossing of het probleem van van alles. In die zin grote bedrijven en beleid hè. We hebben toch meer ener we hebben al eeuwig, maar we zitten toch weer zo op een heel intensieve curve waarin dat we bespreken van hoe moet die

13:43 dynamiek tussen die twee zijn en we weten het niet goed. Want hè de ene partij zal zeggen van oei eh die multinationals en et cetera zijn eigenlijk het probleem van alles. Terwijl de anderen zeggen van goh, die worden nu eigenlijk zo hard onderdrukt dat als we die niet stimuleren dat er ja dat we het zeker niet opgelost gaan krijgen, hè. Dus zijn eh grote bedrijven nu het antwoord of het probleem? En dan vraag ik mij gewoon af op politiek niveau in hoeverre is er wordt er daar soms eh gearmworsteld? Eh omdat je uiteindelijk tochook wel en samen met WCO en et cetera et cetera, maar een relatief goede positie hebt om toch ook wel een bepaald gunstig beleid erdoor te krijgen. Eh maar langs de andere kant we zijn ons allemaal wel bewust dat het een bureaucratie is en dat het ook niet zomaar beïnvloedbaar is. Maar ehm ehm hoe werkt het nu echt achter de scens? Wordt je nu eigenlijk gepest door beleid

14:29 of denkt je nu Europa valt wel mee? Want krijgen er eigenlijk veel gedaan. Wel, dat is heel moeilijk om daar een e een een heel eenduidig antwoord over te geven. Ik denk ehm één ehm zeker ook eh als we kijken naar die omslag naar meer duurzaamheid zijn grote bedrijven toch een deel van het antwoord. Niet het enigste antwoord. Het gaat niet alleen van de bedrijven komen. Het gaat van eh een stuk regelgeving komen. Het gaat van een stuk gedragsverandering komen. Het gaat van een stuk eh waarvan een groot stuk innovatie komen. En een innovatie komt ja voor een stuk uit de academische wereld eh maar voor een groot stuk uit het bedrijfsleven. En dus ehm dus we hebben elkaar allemaal nodig. En ehm in ehm

15:15 wat de regelgeving betreft, ja, daar is een dialoog in, een democratische maatschappij. Ja, gaat elke van de stakeholders, elk van de belangrijkemende partijen natuurlijk bepaalde standpunten trachten te verdedigen waarvan je denkt dat die maatschappelijk aanvaardbaar zijn, maar ook een beetje het laken naar zich proberen toe te trekken. Ehm dat is een spel en soms lukt dat eh eh to tot beter tot de tevredenheid van één partij dan van de andere. Ik denk dat er in Europa heel wat regelgeving is die eh nou echt wel goed in elkaar zit ook als het eh extra kosten oplegt, maar die ook noodzakelijk is. In sommige gevallen is een regelgeving die inderdaad misschien overdreven bureaucratisch, niet toelreffend, te streng is tegenover eh wat er in andere

16:03 gedeelte van de wereld gevraagd wordt en die dan maakt dat ja eh die industrie in Europa het echt extra moeilijk krijgt, zich stans over een stuk gaat verplaatsen of die investeringen gaan elders plaatsvinden waar dat je dan minder eh strenge contraes hebt en dan ben je als wereld ook niet veel daarmee opgeschoten. Dus dat is een constante dialoog. Ik denk eh de laatste jaren is er eh is er heel wat aan regelgeving bijgekomen. Ehm ik denk dat in deze nieuwe Europese Commissie daar wel eh die alarmbel over de industrie in Europa eh is is wel is wel gehoord. We zullen nu zien wat welke welke welke daden volgen, maar eh er is zeker een openheid

16:48 vanuit de commissie tenminste te begrijpen wat nodig is eh om de industrie een nieuwe elan te geven in Europa. Zowel ook qua ondersteuning van eh het algemene kader eh steun naar onderzoek en ontwikkeling eh bepaalde eh elementen van die gemeenschappelijke markt eh terug eh sterker naar voor te brengen. Dus daar z daar is men heeft men wel oor naar. Maar goed, het is er zijn altijd andere belanghebbenden die proberen andere oogpunten te laten gelden die soms ook eh heel legitiem zijn, maar je moet die afweging maken. En vandaag moeten we toch vaststellen dat zoals de afweging de laatste 5 of 10 jaar gemaakt heeft, dat ze Europa ook niet geholpen

17:34 heeft. eh nu wat er gebeurt met het feit dat wij geen eh energievoordeel hebben, dat heeft weinig met het beleid te maken. Zelfs ook kunt zeggen, sommige mensen zeggen: "Ja, mevrouw Merkel en men heeft teveel bij Rusland aangeleund." Hm hm. Uiteindelijk eh dat men geprobeerd heeft é Rusland bij het Westen te betrekken was een legitieme poging. Het is spijtig genoeg niet gelukt. Eh maar dat was geen reden om het niet te proberen. Twee, als we daar goedkoop gas hebben, was het ook ergens normaal dat we dat eerst ehm eh gebruikten, maar vandaag is dat is dat er niet meer. Eh en dus moeten we met die nieuwe realiteit eh eh rekening houden. En dat betekent ook dat bepaalde activiteiten wellicht inderdaad niet naar Europa in Europa

18:19 kunnen blijven of kunnen kunnen ehm floreren. Dat eh en als dat onvermijdelijk is, dan moeten we dat ook onder ogen zien. en moeten we vooral nieuwe nieuwe sterke punten vinden. En dat is een beetje het knelpunt vandaag dat er naast de normale spel van zaken die goed gaan en niet goed gaan, dat we echt die twee grote pijlers, chemie en automotive, ehm dat die het echt extra moeilijk hebben en dat we wat strugglen van alleen met die met die sectoren waar we dan wel sterk staan, farma, biotechnologie, eh eh food technologie, eh voedingsbedrijven, eh het luxe segment en dergelijke om daar eh helemaal alleen het mee te

19:05 compenseren. Bob van den Broek, administrateur generaal van het Vlaamse Agentschap Justitie en handhaving, vertelt over de lange wachttijden in onze gevangenissen. En eh misschien ehm over dan specifiek wat dat je wel bevoegd over bent, elektronisch toerzicht. Eh vind ik op zich wel interessant. Eh want we horen vaak en ik ben ongeïnformeerd hè, laat dat duidelijk zijn, maar dat er wel minder en minder eh strafu uitvoering is in zekere mate of dat we daar de drempel verhogen door overbevolking. Ehm en per definitie komt je dan bij dergelijke systemen, denk ik of toch sneller? Ziet je daar een stijging? Ehm en is dat is dat is dat is dat is dat nu goed? Is dat een slecht systeem? Is dat Ja, het is zeker een goed systeem, hè. Maar het is wel een een een bijzondere vaststelling dat vandaag het aantal mensen die onder elektronisch toezicht staan dat die gedaald is. Oké. Ehm hè dus het aantal mensen die

19:52 vandaag onder elektronisch toel zich staan is lager dan plakweg een jaar geleden. Ehm daar zijn verschillende redenen voor hè. Één van de redenen is dat eh Ja. Ja. Nogmaals, wij zijn een uitvoegingsagchap, dus het zijn het is een rechter die moet beslissen om iemand onder elk zich te plaatsen. Dus als dat niet gebeurt kunnen wij er ook geen uitvoering aanen. Ik kan je natuurlijk de vraag stellen waarom dat rechters nog altijd in eerste instantie ervoor kiezen om iemand een gevangenisstraf te geven. Een gevangenisstraf die heel vaak dan niet uitgevoerd wordt, hè. zijn hele keten hè. Dus de keten die ik altijd probeer als volk te schetsen. Dus enerzijds ehm heb je politici politici die eh komen graag in de media en die komen heel graag in de media met te zeggen van we gaan de strafmaten voor een bepaald misdrijf. We gaan die verhogen hè. Dat lezen de lezers van het

20:37 laatste nieuws en het nieuwsblad enzovoort. Dat lezen mensen graag gaan streng zijn. Goed. Strenge die strenge eh regelgeving die wordt uiteindelijk dan parlementair gestemd. Dat is dan een feit. Ja, heb het Openbaar ministerie. Het Openbaar Ministerie moet daar iets mee doen. Dus het Openbaar Ministerie zegt van het is zo beslist. Dus ik ga strenge strenge straffen vragen hè. Ehm ook als ze dat niet doen, we leven steeds meer in een cultuur van naming en shaming. Zowel het Openbaar Ministerie, maar ook uiteindelijk een rechter die een beslissing neemt. Als hij een beslissing neemt die niet goed is. Die mensen komen tegenwoordig met naam en toename in de krant. Die mensen hebben ook kinderen. Dus er is een heel systeem waarbij de mensen steeds meer minder geneigd zijn om daar een verantwoordelijkheid in te nemen. Komt nog de laatste stap. Als je uiteindelijk toch wil dat X, Y of Z naar de gevangenis gaat, ja, dan moet je eigenlijk uw straf al zo hoog mogelijk leggen. Want ja, als het een lage

21:23 gevangenisstraf is, dan weet je zo dat die persoon niet naar de gevangenis gaat. Dus we we hebben wat een vreemde incentiv wat een heel vreemde incentive is. We zitten dus in een heel systeem waarbij dat we steeds maar verder gaan, hè. Ehm en dus ja, mensen die nu nog naar de gevangenis gaan, ja, dat zijn mensen die gevangenis hebben altijd van plus 3 jaar. Er is een hele ja een een grote groep mensen die wachten om naar de gevangenis te gaan van mensen die straffen hebben wel minder dan 3 jaar. Ja. Hm hm. Je zou dan denken dat misschien het Openbaar Ministerie en rechters misschien sneller geneikt zouden zijn om meteen elektronisch toezicht als autonome straf op te leggen. Je zou dat denken. Maar we kunnen vandaag samen vaststellen dat dat niet ge Maar misschien misschien klopt dat ook niet hè. Misschien is dat te kort door de bocht hè. Want voor sommige ehm ehm bepaalde misdrijven kan ik mij wel inbeelden dat je er dan te gemakkelijk

22:09 vanaf komt achtig. Maar dat is dan maar de vraag of dat je dan gemakkelijk vanaf komt. Want eigenlijk vandaag komt er makkelijk vanaf want vandaag vandaag is er niks hè. Dus dus mensen krijgen een gevangenisstraf hè onder de drie jaar pakt. Die wordt gewoon niet uitgezeten. Die wachten dan totdat ze die mogen uitzitten of wordt die dan na een bepaalde termijn ook gewoon volledig kwijtgescholden? die wachten tot ze die theoretisch kunnen uitzitten. Die krijgen een oproepingsbrieven. Die melden zich aan bij de gevangenis en dan wordt er gezegd: "Ga maar terug naar huis totdat u oproepen." En ja, wanneer dat dat die oproeping kan gebeuren, dat is eh ja, dat is eh gisteren stond er in de krant hè, dat er 3000 mensen zitten te wachten vandaag om naar de gevangenis te gaan, hè. Ehm tot wanneer dat die moeten wachten, dat weet alleen de federale justitie. Ja. Dus vandaag is eigenlijk een straf

22:56 of vandaag zijn ze op vrije voet. Ja. En dus dat vinden we dan normaal. Dus hè, dus we is er eigenlij enkel controlemechanisme? Daar kan ik me nu inbeelden. Neen, nee, die mensen zijn vrij. Ja, die zan ook niet onder elektronisch toel zitten. Het is niet dat de politie daar langskomt. Die mensen zijn gewoon vrij. Die zijn in afwachting van hun straf. En en zijn daar gemiddelde termijn, wachttijden eh op die termijnen of niet? Dat zou je eigenlijk aan de federale justitie moeten vragen, maar ik denk dat die termijn dat die heel hoog aan het oplopen zijn. Waarschijnlijk een paal moment onrealistisch waardoor dat ze een paal met moeten schrappen, hè. Ja. Ja. Dus eigenlijk waar dat het systeem moeten over nadenken is willen we op dezelfde manier verder gaan of gaan we op een soort van reset knop drukken? Gaan hè gaan politici ook het Openbaar Ministerie. Gaan rechters misschien toch eens nadenken kiezen hè. En ik ben voorstander voor een

23:41 koordatiek op stukbeleid waarbij dat ik liever heb dat iemand een ehm een een onder elektronisch toezicht wordt geplaatst of een werkstraf krijgt of een vrijheid onder voorwaarden krijgt dat er met iemand werkelijk iets wordt gedaan dan het systeem waarbij dat menu iemand onder een gevangenisstraf een gevangenisstraf geeft die uiteindelijk niet wordt uitgevoerd. Misschien ehm meer dan inderdaad in uw bevoegdheden een ehm enkelband hè of elektronisch toezicht zoals we het noemen. Ehm is het zinvol? Eh want ik kan mij ook wel inbeelden hè natuurlijk dat het voor bepaalde soorten misdrijven is, maar per definitie gaat het niet zijn als je iets klein hebt gedaan. Dus het heeft altijd nog wel één of wat ehm ehm ja ernstige impact gehad initieel de data. Anders zou dat daar niet belanden. Is het dan een is het ja is het een eh een goede tool? Bereikt het haar doel in die zin dat eh Walterdam eh had er eens een keertje over gesproken verschil da

24:27 misschien een beetje van mening. Maar uiteindelijk ehm ehm een straf heeft een aantal doelen op zich. Ehm je kunt stellen dat dat één rechtvaardig moet zijn, ook in een functie van de samenleving die een soort van ehm mini vraakprincipe zoekt, maar eigenlijk meer en meer schuift dat op naar een soort van ehm poging tot reïntegratie en hereducatie als je het zo extreem wilt noemen. Ehm ja, is dat een zinvol eh tool middel om dat eh om dat te bereiken? Dat doel. Ik denk dat voor een een minstens voor een deel van mensen die een misrijf hebben gepleegd dat elektronisch toezicht een veel betere manier is om iemand te bestraffen dan iemand in een gevangenis te brengen, hè. Dus op die manier ontnemen ook die man of vrouw hè, maar de meeste van onze mensen die een eh straf krijgen zijn mannen hè. Eh dan ontem meer gendergelijkheid hebben een quota nodig nodig. Ehm de dat je dat je

25:15 ontneem dat al die vrij je ontneemt ook niet een eh hun kans om nog hun leven te te blijven behouden, hè. Dus ik ken schrijende ik ken schrijnende verhalen. Ik ga het voorbeeld geven van iemand die in voorlopige hechtenis zit. Ik kan in voorlopige hechtenis zitten vandaag in een gevangenis, maar ik kan ook in voorlopige hechtenis zitten onder elektronisch toezicht, hè. Dus dat is iemand die thuis zit, hè. Eh die ook thuis gewoon weer iedereen kan ontvangen. Die die kan telefoneren, hè. Het enigste wat hij niet kan tijdens voorlopen richtings naar buiten gaan. Maar die mensen kunnen niet gaan werken. Hm Hè maar ze kunnen bij wijze van spreken hè. Het is een fictie om te denken dat niemand van die mensen nog criminele feiten kan plegen. Want die kunnen hun criminele vrienden gewoon gouden vloer laten komen. Maar we zeggen wel tegen die mensen: "Ge mocht niet gaan werken." Ja. Dus dan moeten wij aan die mensen een leefvergoeding betalen. Ik gezien en

26:01 maar ja, dus we duwen die daarmee ook wel in de armoede, hè. Ik ken verhalen van mensen die uiteindelijk hè hun appartement niet meer kunnen behouden of die bij familie moeten gaan lenen om toch nog hun huurgelden te kunnen betalen en die daardoor eigenlijk h steeds dieper in die criminaliteit worden geduwd. Als we nu de mensen die in verlopen gehechtis zitten en die we het voordeel van elektronisch toezicht geven, waarom kunnen we er eens niet over nadenken om die mensen toch te laten werken, hè. H dus er zitten nog zoel ja zaken in onze regelgeving die helemal niet eh niet evident zijn die die niet goed doorgedacht zijn. Maar het is wel enkel bij voorlopige hechtenis. Het is wel voorlopige bij degene die veroordeeld zijn. Die mogen wel hè. Die hebben die krijgen uren om naar buiten te gaan. Die mensen moeten boodschappen doen hè. Ook als mensen gaan werken dan of mensen zoeken

26:46 werk en dus daarvoor krijgt men een vrije uren en dan mag je het eh ja het huis verlaten. Ehm en dat wordt wel gecontroleerd. Duselijon to sta dan zegt van ik moet gaan werken. Dan vragen wij ook de docenten op van de werkgever. We controleren dat hè op alle mogelijke manieren of dat het daar dat het niet fictief is. Dus die zaken die worden wel eh die worden gecontroleerd. Maar om te antwoorden op uw vraag elektronisch toezelzicht in de wetenschappelijke literatuur wordt beschouwd als één van de meer zinvolle bestraffingen die ook leiden tot minder recidieve dan een gevangenisstraf. Ja. Kunt u natuurlijk altijd bij elk wetenschappelijk onderzoek kunt u kunt u vragen stellen, maar het is toch een aantal keren bevestigd in wetenschappelijk onderzoek dat het echt een een zinvolle manier is van mensen te bestraffen. Zinvoller in elk geval dan met vier in een kleine cel te zitten ehm

27:34 in een eh in een in een aftanse gevangenis hè. Ook met Ben Weijts, Vlaams minister van financiën, begroting, onroerend erfgoed, de Vlaamse rand en Dierenwelzijn. Over dat laatste thema kijken we naar hoe het beleid daar het verschil kan maken. Ik wil misschien 2 seconden ook inzoomen op iets wat dat u zeker wel eh eh na aan het hart hard ligt of op zijn minst na de carrière dierenwel zijn u totaal geen eventjes ja maar ja we moeten af en toe petten hè. We zijn even ehm voor u denk ik ja een topic dat je toch al lang eh beheerst. Ja. Eh wat vind je zelf zo leuk aan het topic? Of misschien er niks leuk aan. En is het u per ongeluk altijd in mij? Ik vind dat ik doe dat heel graag. Ik ben altijd met dieren bezig geweest en nu ook vandaag. Ik heb eh nu ik heb n

28:20 varkens gehad maar dan nu niet meer. Met twee katten, een hond twee paardjes. Ik heb nu net een vulletje. Eh twee weken is fantastisch. We hebben er met hele gezien naartoe geleefd en maanden op voorhand. En dan is dat moment daar dat zo wonderlijk vullen. Denk een mens dat die geboren wordt is zo heel onbeholpen is zo fragiel en zo veulen. Dat staat recht na een half uur en dat dat kan drinken en en nu is dat al zo dartel in de wei aan het lopen. Ongelooflij. En eh ik ga je knuffelen dat is echt dat is ongelooflij plezant. Maar ook onze wonder voororbeeld vind ik ook wel altijd wel plezant. Maar dat was tervoren een beleidsdomein eh dat is een Vlaamse bevoegdheid. is geworden in 2014 pas en ervoor was dat een federale bevoegdheid en jullie als notware eh

29:07 politiek kenners ik gaat onmiddellijk zeggen wie de laatste federale minister van dierenwelzijn was de spot. Oké. Ja, oké. Maar dat was Loret Onkelings. Ik denk dat die dat Loret onkelings ongetwijfeld van veel bekend is, maar niet van dierenweld zijn. En ik kreeg amper een budget overgedragen vanuit die federale overheid en en amper eh ambtenaren en regelgeving bestond er wason weinig aur we hebben dat eh echt ter hand genomen en ter harte genomen. En mij als gevolg vandaag kan ik zeggen dat wij voorloper zijn in Europa in zaken die er wel zijn. Nu trouwens ligt er een regelgeving op Europees niveau. In het Europees Parlement is net deze week, denk gisteren, goedgekeurd. En dat is

29:52 eigenlijk copy paste van onze regelgeving in Vlaanderen op vlak van eh beperkingen in zake kweek en handel rond puppy voor eh het Europees niveau. Dus wij wij hebben daar het Europees Europa. We hebben het Europees voorzitterschap eh gebruikt. Dus toen België voorzitter was van eh de Europese Unie heb ik dat aangegrepen om voor het eerst ook te werken rond dierenwelzijn. H ik als toch harten van de mensenoveren en echt meerwaarde wil bewijzen. Heb ik gem jongens doet dan toch iets aan dierenwelzijn aan die puppyhandel binnen Europa. Er is een vrij verkeer van van goederen en diensten en ook van dieren binnen Europa. En wij hebben in Vlaanderen een heel strenge regelgeving voor kwek en handel. Maar dus je kan heel eenvoudig uit Oost-Europa Ja in een

30:39 in Europa van een vrij verkeer kunnen wij da niks aan. Kan ik daar amper iets aan doen? en kun die daar gaan halen en terwijl dat die daar worden opgebracht met nul respect voor die wel zijn. Dus zorg je er tenminste voor dat je een Europees systeem hebt van tracking en tracing van identificatie voor beperkingen dat je ervoor zorgt dat bijvoorbeeld eh een hond of een kat dat die een beperkt aantal nestjes maar mogen hebben, hè. bijvoorbeeld in Vlaanderen is dat eh op twee jaar tijd maximaal drie nesten. Eh ook beperking op het aantal verschillende soorten. Ik ga niet technisch uitwiden, maar dat is wel fijn om te zien. Ja. En als je vraagt welke credits heb je daarvan eigenlijk bijna niks. Maar goed, eh ik vind het wel belangrijk dat wij hebben ook een club een club gevormd eh binnen eh Europa en dat noemt de Vuchtgroep,

31:26 maar Vucht is een plaatje in het zuiden van Nederland waar we voor het eerst zijn samengekomen in 2014 toen. En dat is sowieso een WhatsAppgoep eerst geweest en dan gezegd dat was allemaal zo oh wat gaan we doen vlucht in 2014 denk ik dacht het niet eh maar dat is met eh met Nederland met Duitsland en dus bij ons dan Vlaanderen, maar ik heb dan de twee andere gewesten ook meegenomen. Eh Denemarken, Oostenrijk is ook eh toegetreden. En wij proberen op Europees niveau het voorou te nemen in zake die wel zijn. bijvoorbeeld de wat wat ik graag zou hebben is dat we stoppen met het transporteren van dieren voor hun vlees binnen en vooral buiten Europa. Dus dat we in plaats van die wel dat betekent in plaats van dierenleven te gaan transporteren met alle gevolgen

32:13 van dien om ze vervolgens dan te gaan slachten in Marokko. Ja. of elders. Ja, we kunnen ze hier dicht bij huis dan slachten en karkassen vervoeren. Dan ga je veel dierenleed ook besparen. Dus maar concrete voorbeelden die toch ook allez een beetje gezond verstand toch ook eh impliceerten. Twee. Ja. Ja, maar dat zijn dan weer de gevolgen van bepaalde arbeidsomstandigheden of of ja lowkosten. Lonkosten. Voilà. Omdat dat zijn dan dat is ongel dat onze garnalen gepeld worden in Turkije of dat concept dat wel belachelijk is. Maar inderdaad dat is ongeloof eerst aanpakken en dan is dit het gevolgen. Ja, wel maar ik doe het dan andersom binnen mijn beleidsdomein zorg. Ik heb ik heb twee vragen. Eh vraag één en die is Ludiek ehm gaan wij ooit vosjes als

32:58 legaal huisdier kunnen hebben? Dat zou wel leuk zijn. Ik vind een vos superchig. Maar nee, on zijn wilde dieren. Laat dat de meeste dieren. En hond was ook ooit een wild dier hè. Wij als mens waren ook maar in andere delen van de wereld beschouwen ze blijkbaar wel een bepaalde contouren als eh als het kan maar want je moet weten dat dat we de Fenik de Fenik was zelfs in Europa in bepaalde regionen eh adopteerbaar. Dus maar je doet maar je doet je bewijst die dieren daar geen dienst mee hoeveel liefde dat ik heb te delen voor een vos met een vos. Maar maar je hebt ook iets als als honden of als katten die zijn inderdaad gedomestikeerd. Het is niet omdat eh die dan eertijds gedomesterd zijn geworden dat we dan gaan zeggen ah we gaan dan maar alle andere wilde dieren dan ook domesticeren. Maar ik snap ik snap het nog nochtans eh tijgers eh blijken we soms andere mening

33:44 over te hebben. Maar niet in Europa. In Europa zijn we relatief consistent. Enkele Vlaamse leuwen eh maar vraag twee iets serieuzer. Is dat het domein omdat je er juist sprak over budget eh budget behoevend of is dat voornamelijk een gezond slim wetgevend kader dat je daar moet creëren? regelgeving die we daar creëren dat maar bijvoorbeeld ook ondersteuning van de asielen. Vroeger kreeg die 0 vandaag hebben wij Hoeveel asielen denk je dat we in Vlaanderen hebben? Ik denk heel veel. Oké, dat is heel heel juist antwoord. En kan je iets nee nee 186 erkende eh dieren in Vlaander maar we zorgen ervoor maar nee niet eentje per gemeente. Eh we zorgen er wel voor dat ik heb wel opgelegd aan elk lokaal bestuur dat je een contract moet hebben met een asiel, maar die zijn natuurlijk ongeleid ongelijk regionaal

34:30 gespreid. Maar er wel voor zorgen dat wij geven ook ondersteuning aan die asielen. Vroeger was dat 0, nu hebben we daar tenminste al een budget voor of van een miljoen euro. Het is nog te weinig natuurlijk als je denag ja. zijn beperk Maar u moet ook voor zorgen dat die scherp 86 hè dat dat die scherp blijven zijn hè. Dus dat die ook natuurlijk op een vrijwilligersysteem kunnen blijven teren. En dus maar zulke zaken dat geeft wel heel veel voldoening naast de creatie van wetgeving. We hebben een verbod op onverdoofdlachten ingevoerd in Vlaanderen. Eh voor toen ik voor het eerst die idee opperde verklaarde mij mij een steken zot. No way. Ook binnen de Vlaamse regering destijds waren er ook partijen absoluut tegen. Wel, dat is heel veel fijn. Heel fijn. Dat geeft zoveel voldoening omdat dan na zoveel

35:18 tegenkanting heel probeerde diplomatisch onder de waterlijn toch bondgenoten te zoeken. En dan uiteindelijk toen ik dat laten stemmen heb in het Frans Parlement was er geen één tegenstem. Wat daarvoor doe doe ik aan politiek. Maar bijvoorbeeld dat verdog ik snap het, maar als je gewoon even kijkt naar vroeger Hm hm. gaat uw kippen lopen. Ja. En dan je wilt die kippen slachten om te eten. Ja. Maar niet alles wat dat en de koppen kop eraf. Moet dat dan de kip verdoofd worden nu om te slachten om te eten? Waarden waarden en normen evalueren toch in de tijd. Er was inderdaad een tijd dat de katten in Nipper van eh van door werden geb Nee, maar algemeen als je als je zegt ja in zake dierenwel zijn gelukkig zijn wij niet met dezelfde samenleving als 20

36:03 jaar geleden. In het zaken vrouwenrechten ook niet en in zake mensenrechten ook niet. Wij evolueren en dat geldt voor vrouwen. Dat geldt voor mensen en hopelijk ook voor dieren. Ik snap het hè. En het is het is het is beter zo over de heel de lijn dan dat je inderdaad uitzonderingen moet maken. Maar het is zo wat is mijn drijfje is gewoon elk dierenleed dat we kunnen vermijden moeten we maximaal vermijden. Ja. Als je natuurlijk Het probleem is bij slachten gebeurt er zoveel dat je maar Nee, ik ga open deur voor misbruik hè. Dat dat snap ik. Maar dieren zijn mensen met gevoelens. Het zijn wezens. Excuus. Dieren zijn wezens met gevoelens. mogen beschouwen als mensen. Zeker. En dus die kunnen ook pijn leiden. Als je dat als die pijn kan vermijden, maar waarom waarom waarom gaan we dan niet verder naar muggen en insecten en al die dingen? Want dat is de next step. Ja, dat gaat hem dan inderdaad over eh

36:50 overkreem is, hè. Maar het is inderdaad en die voorbeelden worden dan regelmatig aangehaald voor die mensen die alles op flessen willen trekken en zeggen mogen wij onverdoofd slachten. Zal ik het zeggen? Trek het even op flat bijvoorbeeld dat gaat bijvoorbeeld vandaag is de lijn heel eenvoudig. Ik kan u technische uitleg geven, maar heel eenvoudig kan je zeggen als het gaat effectief over wezens met gevoelens. Ja. Ja. Ja. Voornamelijk zoog dieren. En misschien om daar 2 seconden op in te zoomen. Ehm hoe hoe zitten we met proefdieren? Onze technologie laat ons meer en meer toe om heel dat vraagstuk te vermijden, maar het is niet onvermijdelijk. Maar ik ben als dierenliefhebber ook niet te beroerd om moeilijke boodschappen te brengen en te zeggen: "Dierproeven zijn er noodzakelijk kwaad." Maar we proberen dat wel. maximaal te beperken. We proberen enerzijds het aantal dierproeven te beperken. Wat heb

37:35 gedaan? Geïnvesteerd in een wetenschappelijke databank. Omdat we vaststellen dat heel veel wetenschappers proeven die al gedaan waren op hieren nog eens zelf herhalen. Dus dat enerzijds dus verplichten van ga eerst raden bij die databank. Ja, maar je moet het is een no brainer, maar je moet die datab aanleggen. En twee, ook de de alternatieven uitbreiden. Namelijk dat je bepaalde proeven kan doen zonder gebruik te maken van dieren in laboratorium omstandigheden met dezelfde resultaten. En ook op dat vlak boeken we echt vooruitgang. Maar ligt de het momentum achter de hoek dat we geen dierproeven niet meer moeten? Vooral nog niet. Het is gewoon hoe kunnen we maximaal

38:21 samenleven in peijs en vree en hoe kunnen we die leed dat we effectief kunnen vermijden ook maximaal vermijden en dat vind ik mijn taak. Jos fractieleider van de PvdA in het Vlaamse Parlement gaat in op de vraag hoe je competitiviteit wel of niet organiseert. Maar dus één van de aspecten die ik dan misschien wil zeggen is van maar wat doet je met ondernemerschap? Want het is wel zo waar dat ehm socialisme echt echt de overhand neemt en België begint daar een klein beetje toch wel onderdeel van te worden. Heeft ook te maken met versnippering en beleid en allemaal andere dingen. Maar toch ook wel strenge regelgeving die heel vaak sociaal gedreven is met voor en nadeel. Laat me er helder in zijn. Maar het wel ondernemerschap en je merkt wel innovatie wordt uw taart nu per se altijd groter. Want als we alle modellen willen mogelijk maken zult je toch wel eerst zo een groot mogelijke taart moeten hebben. En daar ben ik toch zeer

39:06 cynisch voor de menselijke natuur. En dat is globaal gezien. En daarover kunnen we het sowieso eens zijn, want ik bedoel, we moeten maar gewoon een poging doen om een aantal conflicten op te noemen. Gaat je altijd tegenstanders hebben. En als die altijd eigenlijk zeg maar alle eh dingen doen die gij niet doet en daardoor een zwaar economisch voordeel hebben, gaan er altijd andere landen zijn die daaraan meedoen. En per definitie gaan op een bepaald moment met een kleine koek eindigen waardoor dat uw model niet mogelijk is. Tenzij dat je het echt topd forceert, maar dan weet ik niet of dat je meer welvaart gaat kunnen voorzien. Ergo Noord-Korea. Ja, Noord-Korea daar wil in elk geval niemand naartoe. Ik ook niet. Nee nee nee. Maar ik bedoel dat is wel een klein beetje het extreem van het model in de hedendaagse tijd. Nee, op zich heeft Kore Noord-Korea heeft niks meer te maken met wat met marxisme. Noordkore is een verafgoding van leiders binnen een nieuw soort religie met militarisme. Het heeft het heeft er eigenlijk niks niet meer mee te maken. Maar het eerste wat dat je zei was rond de kwestie van ondernemerschap.

39:53 En ik denk dat daar twee zaken aan zijn. Langs de ene kant moet je volgens mij in ondernemen. Dat is e dat dat kun op heel veel verschillende manieren. Je kunt dat doen door te beleggen. Je kunt dat doen door uitvinder te worden. Je kunt dat doen door nieuwe manieren van zorg uit te vinden. Ik vind dat wij zoveel mogelijk alle creativiteit die er in de samenleving bestaat moeten laten ontwikkelen. H de tweede vraag is die innovatie waar dat je over spreekt komt die dan in eerste plaats vanuit privaat ondernemerschap? En het antwoord daarop is daar zijn alle studies die een beetje deftig zijn het over eens. Absoluut niet. Ja, zeg niet dat het academici is hè, want da Marian Matsucato en zo verder die hebben daar uitgebreide doctoraten en boeken over geschreven. Dus de grote de grote sprongen in het ondernemerschap in eh de grote sprongen in innovatie beter gezegd komen meestal uit publiek of publiek gefinancierde instellingen. Het naar de maan kunnen gaan touchscreen. Heel de telefoon. Dat is een fantastisch voorbeeld hè. Dus de

40:38 hele iPhone is uitgevonden door Steve Jobs hè. Dus hij is degene die alle technologie heeft samenzetten. Maar alle technologie in de telefoon is publiek ontwikkeld. Niks daarvan komt van Steve Jobs. Maar een vliegtuig is privé ontwikkeld. Want daar hadden bijvoorbeeld een strijd tussen iemand die zwaar gefundeerd was door eh publieke middelen en eigenlijk de brothers die een beetje deden en wat probeerden en die zijn er wel geslaagd. Dus zo z maar ik bedoel an het gaat erom het gaat erom dat je het gaat erom het gaat erom dat je alle creativiteit en dat is wat dat er vandaag ook denk ik in ons land verstikkend is en dat in in heel veel verschillende systemen verstikkend gaan. Bureaucratie dat op de mensen hun schouders weegt weinig ruimte om dingen te kunnen doen. Weinig zuur daar moeten we echt vanaf. We moeten echt al de creativiteit die er in de samenleving zit eruit kunnen halen. En ik denk dat we daar nog veel verder in kunnen gaan als dat niet afhangt van uw middelen. En als het niet afhant in welke gezin dat gij geboren zijn. Maar dat iedereen een goede opleiding heeft. Dat iedereen de mogelijkheden heeft om

41:25 om met ideeën aan de slag te kunnen gaan. En dan kunnen wij denk ik als als mensheid fantastische dingen doen. Maar dus en dan komen misschien bij mijn menselijke natuurritem k ehm en dat is dan gaat ervanuit dat iedereen gedreven is om het goede te doen, om relevant te zijn, om een soort van toegevoegde waarde te leveren aan de samenleving. Zij het sociaal zij maakt maakt mij echt niet uit op welk element eventjes wegden het van economie. En ik ben het niet eens met die onder met dat onderliggend fundament. Ehm dus daardoor denk ik morgen eh aan alle in de samenleving leven die we nu beschrijven doe ik niks. Ik lever niks. Eh misschien een aantal dingen voor mezelf, misschien een aantal dingen voor nabije kringen. Maar dus eh we gaan een soort van plutergie. Ja. Maar eh de essentie is dat een mens gewoon puur persoon uiteindelijk negen van de 10 gevallen egoïstisch is en dan zijn eigen denkt en incentief moet krijgen voordat hem in actie komt.

42:11 Dat is heel interessant om ik ben bioloog van opleiding. Da is heel veel onderzoek over hoe dat wij als mens geëvolueerd zijn als sociaal wezen. Goed. Wij zijn sowieso al de uitzondering op wat je nu wou zeggen. Ah nee nee maar ik ik ga ik ga u ik ga u iets anders zeggen dat je denkt. Eh onze dokter Dirk van Dup jammer genoeg een aantal jaar geleden overleden is, heeft er een boek over gemaakt. een super samenwerker en we uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat wij als mensen twee elementen in ons hebben. We hebben hier achteraan zit ons reptielen brein. Daar zit de egoïstische reflex. Ikke om te overleven. Hm. Vooraan zit onze sociale reflexen. Wij zijn als mens maar kunnen worden wie dat we vandaag zijn. Wij hebben het kunnen deze wereld maar overheersen door het samenwerken. Niet door het individueel maar door maar wel binnen een hierarchisch model. Binnen binnen binnen een structuur, binnen een model. Absoluut. En maar dus het punt is dat wat dat er overheerst daarin dat wordt bepaald door de omstandigheden.

42:57 Het is eh de schrijver eh José Saramago uit eh Portugal die zei: "Als de omstandigheden zo bepalend zijn voor de mens, laat ons dan de omstandigheden veranderen." En dus net omwille van het feit dat die twee elementen in ons menselijk brein zitten, dat die twee eruit kunnen komen en het egoïsme en de solidariteit. Maakt het uit hoe dat jeij uw samenleving structureert om te zien wat dat je eruit wilt halen. En ik denk dat we er allemaal over eens zijn. dat we zoveel mogelijk die solidaire kant willen stimuleren en zo weinig mogelijk die egoïstisch en ellenbogen kant. En dus kunnen maar beter een samenlevingsmodel op dat samenleven op dat op dat samen samenwerken op dat solidaire bouwen op een op een gemeenschappelijkheid in plaats van een samenleving waar dat we nu steeds meer naar aan het vergeleiden zijn van individualisme ieder voor zich want dan stimuleerde het die egoïstische reptielen breinen en dat is niet goed voor ons. Ik geloof in gezonde competitiviteit want ik geloof ook al een beetje in ehm hoe moet ik het

43:44 zeggen? Leven suckt. Leven is hard. En als je naar alle mogelijke systemen kijkt behalve de mens, ziet je gewoon dat ehm om het zo simpel te zeggen, survival of the fitest, maar dat is wat wat simpel voor tegenwoordig. Maar ik bedoel gewoon van er is wel een gene selectie aan de gang en de sterkste mag je wel willen. Het is niet kumba in zelfs in een bos mag niet elke plant groeien. Heel simpel gezegd. Maar de mens heeft de survival of the fittest, wat de meest aangepaste betekent en niet de sterkste, maar kunnen winnen door middel van het samenwerken. Dus alle kennis die wij hebben, er is niemand hier in heel de wereld die zelf een telefoon kan uitvinden. Je kunt maar een telefoon uitvinden door voor te bouwen op de kennis van degene voor u en kennis samen te leggen met de met de genobaliserende economie. Maar 100% 100% maar dat gaat niet alleen over de geglobaliseerde economie. Dat gaat over hoe hebben wij het jagen uitgevonden, hoe hebben wij de landbouw uitgevonden, hoe hebben wij samenlevingsvormen. En

44:29 dus de mens als individu had nooit eh d de de de dominante soort kunnen worden die er vandaag is. Met Leas Ek Eekman, CEO van Polstar Benelux, onderzoeken we het beleid rond elektrisch rijden en de gedragsverandering die daarbij nodig is. Eh misschien misschien een vraagje over eh hoe dat die sector ook werkt, maar het is echt puur uit interesse. Wat we vaak wel horen eh alé het probleem is de meeste industriële sectoren zijn helaas niet meer volledig levensvatbaar hè zonder subsidies hè. Dat is helaas de realiteit. Ik heb daar meningen over maar bon dat is soms het gevolg van dingen te willen forceren. De legislation en dat het niet direct commercieel vatbaar is. Twee dingen die ik daarbij vraag in hoort vaak dat in China er wel heel intensief wordt gesubsidieerd waardoor dat dat soms ook de de geopolitieke concurrentie echt eh bemoeilijkt of dat onze markt zou kunnen

45:15 overspoeld worden. En dan misschien een andere vraag langs de andere kant. Ja, in Europa het willen produceren is ook niet gemakkelijk, want wij zitten met zoveel legislation dat het wel enorm moeilijk wordt om nog een betaalbare groene wagen aan te kunnen eh te bouwen. All Star is wel vrij premium, hè. Wat ik denk er zijn evenveel subsidies in Europa hè, die dat worden uitgekeerd dan eh dan eh dan in China. Ik denk het heeft gewoon met de keuzes te maken van waar stop je het het geld en welke sectoren ga je ga je subsidiëren. Ehm er zijn ook heel wat allez en ik wil daar ook niet teveel op uitwijden, maar er zijn heel wat onderzoeken gebeurd hè toen dat dan vorig jaar de de duties van Europa eh geheven zijn geweest op eh Chinese Chinese merken. Ehm ja, als je

46:03 eigenlijk die subsidiestructuren gaat gaat vergelijken, zijn die zeker niet buitensporig. Hm hm. Ehm en heeft dat gewoon meer met de keuzes van van Europa eigenlijk eh eigenlijk te maken. Ik denk van change does not happen by itself, hè. En als je een een duidelijke vlag plant en en Europa heeft ook die duidelijke vlag geplant om tegen 2035 op 100% elektrische voertuigen te zitten omdat dat noodzakelijk is en it's the only way out. Ehm ja, dan moet je daar ook naar gaan handelen. Ja. En eh en daar zie je vaak nog wel een een discrapantie. Ja, ik denk er moeten wel zijn ook naar die hè de de bedrijven bijvoorbeeld die hebben hun een shift gemaakt hè daar zitten wij

46:50 op ongeveer 80% 90% van de bedrijven die hebben hun een overstap al gemaakt naar een naar een eh volledig 100% elektrisch eh wagenpark. Ja, het is het is die particulier dat nog eh nog achterblijft ook al verdubbelt dat aandeel jaar na jaar, daar is daar is nog niet de grote shift gemaakt. Ja. En en daar is het dan ons inziens. We hebben dan vorig jaar hè die die €5000 bonus gehad op tweede Handswagens. Je kunt geen beleid voeren als het een knipperlichtbeleid is, hè. En en ik denk dat dat de grote uitdaging is van oké als je een vlag plant, oké dat is duidelijk. Dat creëert ook rust en stabiliteit. Dat doen we ook goed. Maar houd daar dan ook aan vast

47:36 lange termijn, want want alleé een bedrijf kan je pas leiden en ook een privé klant kan je pas motiveren door die gerust te stellen en die door die een perspectief te gaan geven dat niet van vandaag op morgen verandert, hè. hetzelfde met de zonnepanelen. Ze duwen iedereen eerst richting de zonnepanelen en dan jaar later zijn ze al dingen aan het veranderen. Dat creëert geen vertrouwen. En ik denk dat we daar als Belgiandje dan zijnde dat we daar wel moeten moeten leren om om oké die vlag is geplant, top. We zijn eh bejubeld hè internationaal. Ook in Europa eh krijgen we schouderklopjes. Ehm hè we hebben vorige week 100.000 eh laadpalen bereikt in in België. Dus die keuzes die zijn

48:21 gemaakt, maar stimuleert dan ehm die iedereen de maatschappij h met positieve redenen om die een switch sneller ook te gaan maken. En dan is dat niet alleen financieel, maar dan gaat dat voor mij ook over de rol dat de media daarin kan spelen. Elke journalist vandaag en we hebben heel vaak die discussie hè. Ehm ze doen er alles aan om IV's vaak in een slecht daglicht te stellen van ah en je gaat op reis met een elektrische wagen. Wauw. Hoe hoe hoe courageus hè hoe moedig moet je zijn? Alsof dat je één of wat weet ik veel eh welke achievement hebt gehaald. De laadinfrastructuur in Europa is goed. Is die overal 100%? Neen. Hm Maar een elektrische wagen rijt vandaag

49:07 ook meer. Allez, onze Polstar eh 3 heeft een rijbereik van 703 km range, hè. Het is niet meer dat wij 3 vi jaar geleden dat je met ranges zit van 3 400 km. Je hebt vandaag al een aanbod. Ja, dat range dat je daar niet meer bang moet voor zijn. Ja. Ja, ik ben ja, ik ben nu wel toevallig om daar heel specifiek op in te gaan, maar je hebt veel gezegd en ik wil zeker wat dingen beamen, maar eh ja, ik woon nu wel op een appartement en ik ga nu wel niet achter laadpalen zoeken. En ook al hebben we er veel, we hebben er nog niet genoeg denk ik. Ehm ik denk denk dat daar ook een groot schoentje zal dringen hè. Inderdaad het aanbod van laadpalen en de mogelijkheid. Maar maar heb jij een mag ik je woont op een appartement, maar jij hebt ook geen benzinepomp in jouw eh eh nee, maar ik moet maar om de eh 1000

49:52 km gaan tanken, dus dat valt dan ietsje beter. 1500. Maar ja, ik ben aan het overdrijven. Wel een hele zuinige. Ja. Ja, maar ik heb een LPG dan in mijn koffer. Ik heb een LPG dan in mijn koffer opgel maar ehm ehm maar het is wel effectief zo. Ik denk wel die fictieve al of die ehm ja effectief fictieve eh metri van het kan 1000 km dat gaat wel nog veel helpen. Ik verwacht dat we dat niet veel ik denk again it's a wrong debate. Ehm omdat het dan over jouw eigen gedrag gaat dat je moet veranderen. En niemand niemand houdt van verandering, hè. Ehm er is een een hele mooie uitdrukking hè. De enige persoon die huilt om verandering is een baby met een natte luier. Ja. En dat is ook zo. Dus de de politiek heeft daar een rol in te spelen. De de maatschappij heeft daar een rol in te spelen. Wij als autobouwer hebben daar een rol in te spelen om

50:38 eigenlijk mensen te gaan inspireren en te gaan motiveren om die verandering te doen gebeuren. Ja. Ja. En ja, tuurlijk gaat dat voor jou ook persoonlijk dan een gedragsverandering in Ja, maar ik moet al zoveel managen. Het ding is het probleem is ja, er gebeurt heel veel in de samenleving aan tijd kun je in alles tijd steken hè. Maar je probeert ook een aantal efficiëntiewinsten te maken. Maar ik ben lui op alles wat maintenance is. Dat is Maar dat gaan we er niet meer uit krijgen mij persoonlijkheid. Many have many have tried. Ja, including me hè. Maar ja, weinig resultaat. Ja. Ja, het is maar dat is ook weer als je het een beetje holistischer bekijkt ehm dan komt je weer terug in dat verhaal van hè Europa en allemaal nobel en met die doeling dat we halen. Ehm maar als wij als het enkel in Europa blijft en en maak het dan uit natuurlijk

51:25 iemand moet het zijn en we moeten het doen en lad lal. Eh maar als de rest van de wereld daar niet mee in volgt en wat dan nu de komende jaren waarschijnlijk zeker niet zal gebeuren omdat er andere eh spanningen en geopolitieke zaken aan de gang zijn. Dan is dat ook weer zo'n beetje de vraag van ja, wanneer gaan we dan individueel de winst daarop kunnen boeken? Want maken we ons ook niet inderdaad minder weerbaar door we doen heel veel investeringen in dat gegeven, maar er zijn ook andere dreigingen en dan komt je in heel dat debat en en daar heb ik het ook soms een beetje nu de laatste ja zeker mee van ja, is dat nu echt de prioriteit dat we moeten stellen of moeten we dat ook herbekijken? W ik alleé ik weet dat niet. Als je weet dat als we de klimaatdoelstellingen niet halen dat in in 2050

52:10 eh dat er ongeveer eh 70% van de wereldbevolking geen huisen meer heeft om in te wonen omdat de zeespiegel dermate fel gestegen is. En ik denk dat dat Maar gaan we gaan we dat bereiken als enkel Europa dat dat doe of of is dat? Maar het is niet enkel in Europa dat goede alleé ja als je als ik daarnet zeg over dat in China al 60 70% eh alleé Hm Ik denk dat is wat dat we willen geloven hè en en dat om dat dan vooral te gaan gebruiken als een drog reden om vooral zelf niet te moeten starten. En en ik denk als iedereen voor zijn eigen stoep veegt Ja. dat we dan al een heel eind een heel eind en en ik denk van vanuit een economisch standpunt wordt er heel vaak gekeken naar oké wat zijn de investeringen dat daarmee gepaard gaan, maar er wordt nooit

52:56 berekend what is the cost of doing nothing. Ja. Ja. En die is vel groter. Ja. dan nu de investering te doen om wel een change te maken. We brachten ook een dialoog met Paul de Graouwen, professor economie aan de London School of Economics en Frank Judo, stafhouder aan de Brusselse Bali over activistisch beleid. Democratie, klimaat en eh mensenrechten in één eh gestoken zitten we natuurlijk ook in een huidige tendens. En misschien dat dat een actueel topic is waar dat we kunnen over nadenken aan wat dat betekent in functie van vrijheid, goed of slecht en ook in functie van het schatte ander. Ik ken niet alle details, dus pak me niet op de details, maar ehm eh mensenrechten. Er was toch in België het behoudensvergissing, de klimaatzaak en waarbij dat wel effectief werd geconstateerd als interpretatie via de huidige consensus, democratische consensus dan, maar het niet

53:42 democratische mensenrechten wat ooit democratisch wel is opgekomen, I guess. Ehm waarbij dat effectief wel teveel schade berokkenen op een bepaalde op bepaald niveau als land aan eh het klimaat is effectief een individu geschad kan worden in zijn rechten. Ehm als we mogen dat direct nuanceren wat ik zeg, maar dat is mijn eh vereenvoudige interpretatie ervan. Dat vind ik toch ook wel heel interessant om dat door te trekken van wat betekent dan stil aan vrijheid? Want op een bepaald moment gaan we wel echt heel veel capteren waarin dat alles en iedereen mij schaat. En dat vind ik toch ook een gevaarlijke trend waar dat we mee moeten oppassen. Opnieuw verwijzen naar de mensen die uiteindelijk de conclusies moeten nemen. Dat zijn ook maar mensen. Dus fouten worden gemaakt. Dus we moeten toch oppassen als we daar zeer ehm zer hard gaan eh interveneren.

54:27 Ja, maar dus ik ga akkoord met u. Dat is inderdaad geen goed model, hè. Alhoewel de libertariërs dikw dat als model hebben vooruit gebracht, hè. Namelijk ehm gij als individu gij vindt dat je geschad wordt ehm door dat bedrijf of een autobestuurder die voorbij rijdt en die daar schadelijke gassen in hun gezicht laat. Ehm ja, dus je gaat naar de rechtbank en je gaat schade eisen. Ge ziet om dat geen praktische oplossing is hè. Ik kan ik kan onmogelijk al die mensen al die bedrijven die mij schade berokkenen dagvaarden en de miljoenen andere mensen hetzelfde gaan doen. Dus dat is geen model dat werkzaam is. vandaar dat je niet anders kunt dat te laten doen door de executive

55:17 power, overheden die beslissingen nemen en die zeggen dat zal verboden zijn. Bijvoorbeeld schadelijke stoffen die mensen om zeep kunnen brengen of dat gaan we belasten om de juiste incentieven te geven zagen dat ze daar minder gaan van uitstoten. Maar je gaat eigenlijk dat model moeten gebruiken van dwang hè eerder dan het model langs de regenbank. Wat uiteindelijk ook een model is van dwang hè. Want als ik naar de rechtbank stap en zeg: "Gij hebt mij geschaad op als je voorbij kwam met uw auto en ik heb dat gas moeten inademen en ik heb daar nu last van dat is geen werkbaar ding hè." En en ook je gaat ook geat ook dwang moeten hebben, want de rechtbank zal dan zeggen tegen u: "Ja, maar je gaat mij vergoeden en als gij dat nu wilt doen, sturen ze

56:02 ik weet niet wie de deur wapen om uw spullen uit uw huis te halen om mij te vergoeden." Fit, dat is geen model dat kan werken, hè. Eventes. Ja. Oké. Frank. Eh niemand heeft mij ooit ervan verdacht libertariër te zijn, maar toch even nuanceren. Dat model is niet werkbaar in een model waar één ieder zich individueel tot de rechtbank moet richten. In de mate er instrumenten aan het ontstaan zijn, zoals groepsvorderingen waar men als vertegenwoordiger van een groep kan optreden of waar verenigingen zich ter verdediging van bepaalde rechten tot de rechtbank kunnen wenden zonder daar een eigen belang te hebben. om het belang van anderen te verdedigen is dat model misschien paradoxaal genoeg werkbaarder

56:48 geworden. Niet als exclusief model, maar als een aanvulling op andere modellen. En moeten we ook daar misschien wat diverser in gaan denken. Terug meer naar sanctie in plaats van preventie. Eh nee, niet zozeer. Eh niet alles kan preventief worden aangepakt en niet alles kan prioriteit zijn en zal prioriteit zijn. Ik kan ik heb de indruk dat een aantal van die vorderingen nuttige aanvullingen kunnen zijn op de weigering, de onmogelijkheid om te ageren voor anderen. Je verwest naar de klimaatzaak eh wat in het klimaatarrest naar mijn aanvoelen toch heel erg onder de radar is gebleven, is dat het niet de rechter is die kijkt naar alle handen verdragen.

57:35 En dan zegt Vlaamse en Brusselse en federale overheid: "Jullie houden je niet aan die verdragen en schaten deze personen." Maar de analyse die toch van beroep in Brussel daar heeft gemaakt is zeggen hoe politiek stellen jullie dat probleem voor? Jullie zeggen: "Kijk, een absoluut minimum is tegen dat jaar dat te realiseren." Ja, even later zeggen jullie: "We gaan dat niet halen." Maar er wordt niks veranderd aan de uitgangspunten. Ik ik venvoudig een beetje verantwoordelijk, maar eigenlijk is de politiek daar op een wat onvriendelijke wijze gewezen op de eigen verklaringen die nooit zijn bijgesteld of teruggenomen. En de hele

58:21 klimaatkwestie Hm hm. is natuurlijk delicaat, maar daarom ook interessant omdat het een overkoppelende kwestie is. Klimaat gaat over veel meer dan wateruitstoot. Het is een combinatie van alle elementen wat beleid ongelooflij complex maakt en wat eigenlijk zou kunnen verantwoorden dat men als beleid zegt: "Misschien overstijgt dit ons kunnen, maar we gaan ons e ons uiterste best doen." Of met de kennis die wij vandaag hebben denken wij dat het misschien een nuttige maatregel zou kunnen zijn. Maar zo werkt ons politiekstelsel vandaag niet. We moeten verklaringen horen. We moeten kunnen aankondigen. Wij gaan dat probleem oplossen. En nog op

59:07 korte termijn misschien zit het populisme wel dieper onder ons en dieper in onze samenleving en breder in onze samenleving dan we denken. En ik heb het woord terughoudendheid al gebruikt. hebben we wat meer behoefte aan terughoudendheid waarin we voorzichtig zeggen: "Misschien is dat wel een goede oplossing." Wat dan hopelijk de polarisatie ook ten goede komt. Want als de ene zegt misschien is dit kan de andere daar ook met misschien op antwoorden. En zal dat ook de politiek een grotere vrijheid geven? omdat ik geen enkele rechter en zeker het hof van beroep in Brussel niet zie een overheid terugfluiten omdat zij gezegd heeft

59:52 misschien is dit een nuttige maatregel en anderen kunnen dat ook zijn en die dan niet realiseert het zijn juist de wat straffe uitspraken die tot dat arrest hebben geleid politiek activisme is eigenlijk in zekere mate ehm iets voor op te passen hè want daar kom het dan een beetje op neer hè met activisme in dit geval bedoel ik dan van ehm interessante dingen zeggen als ik het heel eh eenvoudig mag zeggen waarbij dat je dan uiteindelijk ja uzelf voor een soort van padstelling zet van ja we kunnen het niet waar maken en we hebben nu een aantal andere systemen die het ons moeilijk maken om daar nu vanaf te treden en zichzelf eigenlijk in de problemen werken en er zijn er zijn twee valkuilen. De ene is we kunnen er toch niks aan doen en we blijven stilzitten. En de andere is: "Luister eens naar ons. Wat voor een mirakels we gaan doen." Eh vroeger ging er in ons bureau een

1:00:39 affiche: "Wij doen graag mirakels voor u." als u ze zes maand op voorhand aanvraagt. Eh de meeste aanvragen kwamen later dus. En tot slot Rudy Franks, journalist bij de VRT, deelt zijn persoonlijke confrontatie met de dood. Bent je zelf ooit geconfronteerd geweest of heb je ooit heel dicht bij eh collega's gestaan omdat we het juistan over journalistiek en eh in zekere mate ja in complexe gebieden van ontvoering of effectief dat ze ja journalisten ja dat je toch effectief gevaar hebt gelopen of een soort van geijzelling of je merkt dat hier en daar toch wel en soms zijn er heel extreme beelden naar voren gekomen dus eh heb je daar ooit een keer of ik heb ze keer uitgeld negen na 10 keeren geweten dat ik had kunnen dood zijn één ik heb een paar keren meegemaakt dat er iemand Want gedood is in mijn buurt.

1:01:24 Ah ja. Van echt collega hè. Collega. Ja. Ja. In Syrië bijvoorbeeld daar waar de camera staat dood en ik niks. En dan gewoon omdat er een verloren kogel of een gericht kom een granaat. Ik denk ik denk dat het gericht was. En dat het dat een groep wij als een kleine groep journalisten het doel waren. Dat denk ik wel. Men ontkent dat, maar ik denk dat wel. Bon, om welke reden dan ook. En door wie dan ook, ik weet nog altijd niet door wie. En dat ga mene propagandavhaal dat ze u willen zeggen. Ja, in dit geval is dat heel helder. Dat was eh aan de Syrische kant waar Syris leger controle had. Zij beweren dat uit de rebellen waren en die de allereerste buitenlandse journalist in Syrië toen gedood heeft op 3 me van mij. Hm En ik had niks. En ze willen mij in de studio zetten in Damascus. Onmiddellijk

1:02:10 dat ging de 's nachts. De de show de show is going on. R zal er ook wel zitten. Huppa, zeg het maar. Ik zeg: "Wat ik niet weet kan ik niet zeggen. Wat ik niet weet kan ik niet zeggen. Dat is puur een een uitgangspunt." Ik kan alleen maar zeggen van dat en dat en dat. Is dat zijn omstandigheden. Maar wat er ook in mee was, wij hadden een escort en ons moest zo gezegd beschermen. Die waren niet meer te zien. Die waren toevallig daar niet meer aan te zien. Dan denk je van ja, ik dat is eng. Dus wat is hier werkspel speelde mee? H je moet maar de werkelijkheid is spannender en intrigerender vaak dan die spionagetrillers die ge ziet hè. Of die lijkt er soms wel heel erg op. Dus ja, ik weet dat niet. Dat dan niet uit. zegt nog de nog andere. Ik weet het niet. Bon, sindsdien staat ik wel op de zwarte lijst daar hè. Ik mag daar niet meer binnen hè. Een jaar later krijg ik telefoon van iemand verbonden met de overheid

1:02:55 ginder. Ja. Een een jaar na want ze wilde herdenken dat dat gebeurd was. De eerste die gedood was. Ehm we zouden nu opnieuw kunnen visium aanbieden en teruglaten indien ge nu eindelijk de waarheid zou zeggen. Oké. dan kun je af en toe dat is dat bord dat is dat is dat bord linzensoep hè. Of dat zijn die 40 zilversilers niet bijtend dat je daar echt tot op het bot wilt uitsputen. Zeker als je zo collega. Ik ben dan gaan naar Lebanon getrokken. Ik heb van daaruit gesproken met mensen van het verzet die daar zaten die hun versie van het verhaal geven. Dus ik en dan ik kan ze naast elkaar liggen en ik weet niet wie dat ik moet geloven toak van vandaag. En zelfs niet zelfs ondanks het feit dat ik door de ene verketterd word en en uitgesch wordt, ik ga ik dan niet zeggen wie het was, want ik weet het niet.

1:03:41 Nee. Oké. En ehm ja, misschien opvol en dus zijn nog zo verhalen dat je weet dat er ja bijvoorbeeld in Kosovo dat er dat er zo in maar een granaat voor u staat hè, want ik ga hier dood want wij zijn dat waren Serviërs die hadden verloren en ze hadden het was wapen stilstand maar die wisten dat niet en de navelotroepen waren op een paar kilometer ik ga hier wij gaan dood maar gij gaat er mee aan. Hm. Oké. Ja, ik zal gaan praten. We zullen je zult overleven. We zullen het gaan regelen dat je kunt overgeven. Pakken hem vast. Granaat weg. Veilig. Ik ga naar de soldaten van de NAVO.O. Dat zeggen kilometers verder. Ja, er is wel een issue, want die die dat is dat is een dat is een ontplof dat je staat op ontploffen daar, hè. 10 minuten later een panser brem met sirenes, met rode kruis erbij

1:04:27 erachteraan naar ginder. Dat was een journalist, een collega, een Duitse van de andere kant gekomen. Ja. bij diezelfde mannen en die heeft het niet meer kunnen redden. Die heeft ze niet meer kunnen overtuigen. Eraan finished. Is dat dichtbij? Dat is dichtbij. Ja. Ja. Ja, tuurlijk. Alleé. Zo dus. Ja. En zo heb ik wel een in totaal wel een aantal dingen gezien dat je dacht van ja, nu had het kunnen foutlopen. Oké, ik heb daar massa's vragen over. Maar misschien één vraag en uw eh psyche heeft die dat overleefd of die is daar gebleven. Nee, maar Nee, maar serieuze vraag. Nee, serieus. Ja. Alleé, ik bedoel in zekere mate zal het ook wel uw persoonlijkheid deel zijn dat je daar relatief mee om kunt. Maar toch ik bedoel dat dat laat toch ook bepaalde littekens na. Denk dat wel. Ja, alleen weet ik nog niet welke. ik ik heb daar geen psychologische hulp voor gekregen ofzo. Ze hebben dat bijvoorbeeld na Syrië toen dat die die collega vlakbij gedood is,

1:05:12 hebben ze dat aangeboden. En ik heb zo wel wat gepraat en ik heb z geholpen mijn eh een stukje in zijn een boek geschreven van de traumapsycholoog Leswaar vond het leger toen die soldaten begeleid. Maar die zei dat wij er eigenlijk redelijk goed mee omsprongen omdat wij in onze stiel dat onmiddellijk verwerken. We hebben dat onmiddellijk toen we in in safe safe een safe zaten bekeken en dat keer op keer bekeken een uur lang. We hebben drie whiskeys gedronken, keer op keer bekeken, dat gemonteerd en dat ja en dat eigenlijk direct bij jullie jullie praten erover en dat verwerkingsproces zet zich direct in en