Mark Elchardus

00:00 dat er eigenlijk eh weinig debat is in de zin van dat men echt durft een confrontatie aangaan met ideeën die a priori radicaal verschillend lijken hè En dan in het debat zoeken naar zijn ze echt zo verschillend Als we op het eerste gezicht lijken of misschien als we beide gaan zeggen waarom dat we dat denken zien we toch dat er misschien wat gemeenschappelijke grond is dus dat dat soort debat hebt je eigenlijk weinig solidariteit is belangrijk Hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de donkeren aan het testen zijn dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat

00:45 is echt wat teld kom aan We gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys We zijn hier vandaag met Mark El gardus Ik zou zeggen Ja de meest bekende socioloog van eh van België of op zijn minst Vlaanderen toch dus eh dank eh dank om Ti vj te maken tot hier te komen IND welkom Graag gedaan voordat we beginnen doen we altijd een slokje met de whiskey Vandaag hebben we weer een eh weer iets anders We zijn wat zoekende de laatste tijd maar het is eh William lawen met vanille zijn we zijn whiskey dakloos voil voila en en wat drinken jullie normaal gezien Jack Daniels met honing met honingen en voor de kijkers is een likeur bij Mark is het aangelengd met eh water dus eh zeker niet eh denk moet zich geen vragen stellen bijes is voil nee goed ehm zoals altijd kunnen we het over van alles alles hebben en eh je hebt

01:31 waarschijnlijk al 1000 één keer hetzelfde moeten uitleggen dat gaat hier waarschijnlijk niet anders zijn maar ik hoop dat we toch hier en daar misschien eens een andere nuan kunnen leggen door te zijn beginnen misschien kort om te beginnen Wie is Mark algard Dus eventjes in een minuutje hch Ja een socioloog hè dus eh ik heb eh ja ik ben eerst eh in in aan de universiteit begonnen in kunstgeschiedenis want eh ik ik eh dat interesseert me erg dacht ik tot ik die lessen volgde en dan vond ik dat niet zo interessant bleek maar dat was wel het jaar hè 1967 van van provo en dus dat heeft me dan heel erg bezig gehouden de provo beweging en dan ben ik daarna

02:16 sociologie gaan studeren in Brussel want kunstgeschiedenis was in Gent en dan ben ik sociologie gaan studeren in Brussel en daarna ben ik naar naar mijn studies eh naar Amerika gegaan hm voor eh ja vier a VI jaar vier jaar en half eigenlijk om daar een doctoraat te maken en dan ben ik teruggekomen en eh ben ik eerst onderzoeker geweest op eh op één van de ministeries op een studiedienst daar maar dan heel snel begonnen aan de universiteit als onderzoeker en dan ja als assistent en dan Prof geworden hm hm en dat eh ja tot tot mijn eh pensioen gebleven dus eigenlijk een verschrikkelijk saai leven nee nee nee nee hangt er vanf het Z ok ondertussen zijn aangevuld met

03:01 andere dingen zeker zeker niet nu we waren er juist wel inder aan dat wilt wel zeggen dat je er eh dat je er op de juiste plaats zit anders houdt je het zo lang niet vol hè hm toch Ja dat inderdaad ja ja misschien eh een eh een eh Simpele vraag maar hopelijk leidt het tot een interessante filosofische stelling maar dat is het lijkt wel alsof dat uw traject Als we het een politieke kleur mogen geven eerder links is gestart en nu eerder rechts aan worden is is dat een juiste analyse Ja of nee Ja ge Zou Het Zo kunnen zeggen maar dan moeten we het wel hebben over de definities van links en rechts hè dus eh maar goed van in het begin Ja ik wil daar wel op terugblikken Dus eigenlijk ben ik gestart Ik zei die prov beweging Ik dacht nogal anarchistisch zo hè En dat is dan overgegaan hè met eh wijsheid

03:47 met met wijsheid en wat verstandiger te worden en beginnen studeren en natuurlijk Ja dat was 68 dus eh wel natuurlijk sympathie voor voor die beweging alhoewel ik ik niet nooit gekozen heb voor Goch isme en en zeker niet voor wat toen ook opkwam maoïsme enzovoort dat dat eh daar had ik natuurlijk komende van eh eerder anarchistisch denken een grote hekel aan ja eh en dan ben ik op een bepaalde ogenblik toch eh mij wat gaan verdiepen in Marx hè Was de periode van het marxisme eh niet dat ik zo overtuigd eh marxist was toen Maar ik las dat veel en en zat in zo'n discussiegroepen ook in Amerika nog en eh eigenlijk is het een heel bekende marxist waar we toen een

04:32 seminarie bij hadden Wallen de man van wereldsysteem theorieën eh ja ik vond dat zo eigenaardig die theorieën dat dat me eigenlijk heeft afgekeerd van het marxisme dus dat het seminarie van hem heeft het op mij dan een een omgekeerd effect gehad van wat hij wat hij behoude te dogmatisch en en ik vond gekke ideeën in de 16e eeuw een complot van de eh burgerlijke klasse voor dit of dat Ik vond Ik vond dat een beetje e en dan ben ik eigenlijk daar eh sociaaldemocraat geworden in Amerika eigenlijk zeer eigenaardig het niet niet het meest aangewezen land om sociaaldemocraat te te worden maar dat is dan toch met mij gebeurd en dat ben ik heel lang gebleven en in zekere zin ben ik dat nog altijd en daar komen we

05:19 dan op die verschillende eh definities van links en rechts sociaal economisch ben ik nog eigenlijk altijd een sociaal democraat wel van misschien wat ge zou kunnen noemen de wat ernstigere soort hè die zegt het komt niet alleen aan op herverdelen Mo iets maken om te herverdelen hè Als je als F van een grote taart hè als je tot herverdelen Ja dat is natuurlijk eh maar een heel klein beetje heel klein stukje van het verhaal Eerst moet die taart er zijn en dat veronderstelt maatregelen waar ge Ja centrum links kan dat ook wel maar da valt best compromissen te sluiten op een aantal dat punten met centrum rechts op het ogenblik hè voor te zien we moeten welvaart creëren Ja maar natuurlijk

06:06 links rechts heeft op dit ogenblik twee betekenissen en het wordt eigenlijk meer en meer gebruikt in die tweede betekenis meer in culturele h en dat heeft te maken met je gemeenschap namelijk hè eh zou je kunnen zeggen links wordt dan dikw omschreven als de mensen die bijna voor open grenzen zijn of toch in elk geval zeer Laak in verband met migratie en de rechtse positie zijn daar mensen die de gemeenschap willen afbakenen die zeggen nee we moeten controle hebben op wat een gemeenschap binnenkomt of dat nu ideeën zijn goederen kapitaal of mensen we moeten daar een vat op hebben we moeten binnenlaten wat ons beter maakt wat ons sterker maakt en we moeten tegenhouden Hè wat afbreuk kan doen aan die gemeenschap Ja ik vind daar Ik vind dat verwarrend van links en rechts in

06:52 die twee betekenissen te gebruiken en als ik schrijf dan hou ik me aan de regel dat ik gebruik links en rechts in de beten is van sociaal economisch beleid en dat kan men mij dan Centrum links noemen en eh ik spreek liever van bijvoorbeeld nationalisme versus kosmopolitisme om die Tweede Dimensie aan te duiden waarom eh het het onderscheid tussen globalisme en kosmopolis wel nationalisten zijn dan mensen die zeggen Ja de de de G moet eh Nationale grenzen zijn belangrijk Nationale grenzen moeten bewaakt worden niet iedereen kan die overschrijden het is niet zo We leven niet in een wereld waar iedereen kan zeggen Ik kan mijn geluk eender waar zoeken en dan daar blijven en ten tweede hè Al iets meer

07:37 eisend eh dat ook de idee van er is misschien toch wel een nationale eigenheid een nationale identiteit die het de moeite Loont van te bestendigen hè eh en de eerder globalisten zouden kunnen zeggen of kosmopolieten zijn mensen die zeggen ja grenzen zijn toch minder belangrijk eh mensen hebben het recht van hun geluk waar dan ook te zoeken hè van zich te vestigen waar ze willen en Nationale eigenheid en identiteit dat zijn achterhaalde dingen dat bestaat eigenlijk niet echt of dat verandert zo snel hè daar moeten we ons niet mee bezig houden en dat is een duidelijk onderscheid vind ik en daar sta ik ja a aan de nationalistische kant als en misschien nog eh verder gaan over die twee woorden ehm vind je ook dat er wel een verschuiving heeft plaatsgevonden van wat dat die woorden betekenen eh in die zin dat links

08:22 eigenlijk afhankelijk van de tijdsgeest en etcetera zelfs durft te draaien Wat links is is rechts en rechts wordt links dek dat de lading eigenlijk op twee manieren hè dus dat is absoluut juist hoor wat gezegd op twee manieren één is natuurlijk dat toen toen ik jong was eh was er geen twijfel dat links en rechts verwees naar sociaal-economische toestanden dat was het hè Dus eh dat was geen andere betekenis dan de die dat er op een ander vlak geen issue was toen dat was dat was misschien had het daarmee te maken dat de rest was geen issue hè dus het waren Het was vooral verdelingsweg die belangrijk waren dus daar was die linksrechts verdeling sociaal-economisch hè Hoe hoe herverdeelt ge In welke Mate herverdeelt ge In welke Mate laat je de markt spelen in welke Mate komt de overheid tussen

09:08 enzovoort Dat waren Dat waren de issues en dan is er langzaam die tweede betekenis bijgekomen en zoals gezegd niet natuurlijk gewoon semantisch is dat erbij gekomen maar de werkelijkheid is veranderd nieuwe problemen hebben zich aangediend hè zoals migratie eh gelijk nu op klimaat hè want ook we links en recht dat iset nieuw onstaan en het tweede is dan is correct van te verwijs na het klimaat tweede is natuurlijk dat er een hele reeks problemen opgedoken zijn in de samenleving die eigenlijk niet meer zo gemakkelijk te plaatsen zijn linksrechts h en dan ziet je linksrechts ook veranderen ook ook natuurlijk in in sociaal economisch beleid Ja als je teruggaat to vlak na de Tweede Wereldoorlog nog had in veel landen links nog altijd die betekenis

09:53 van we moeten alles nationaliseren bijna hè dus links lag toch heel dicht bij wat kom communisme was niet dat ze allemaal het sovjets systeem wilden maar het nationaliseren van een heleboel dingen was de vanzelfsprekende weg ja vandaag ziet je links nog weinig pleiten voor voor voor nationalisering dus dus wat wat de inhoud sociaal economisch ook is is is ook veranderd natuurlijk en slagen we er eigenlijk nog in om de juiste gesprekken te hebben ondanks het bestaan en de floid van die begrippen in die zin denk ik ook wel dat heel veel mensen eigenlijk bepaalde zaken gewoon afkleed stopt het debat En bijvoorbeeld ook Ik denk in ons politieke eh gebeuren is er eigenlijk vrij weinig ruimte precies om eh om afwijkend gedachtegoed te vertonen

10:39 om soms te zeggen dat een links idee als we dag zo mogen bestempelen goed is en een rechts ook en het lijkt precies altijd alsof dat we daar één kant moeten eh kiezen en verdedigen maar je kunt niet zeggen van dat is een goed idee ongeachte kleur en dat is een goed idee misschien hebben die twee andere kleuren of slagen daar wel in eh dat is dat is juist en ik vind dat op twee manieren hè en Z vind ik dat er eigenlijk eh weinig debat is in de zin van dat men echt durft confrontatie aangaan met ideeën die a priori radicaal verschillend lijken hè En dan in het debat zoeken Nou zijn ze echt zo verschillend Als ze op het eerste gezicht lijken of misschien als we beide gaan zeggen waarom dat we dat denken zien we toch dat dat misschien wat gemeenschappelijke grond

11:24 is dus dat dat soort debat hebt je eigenlijk weinig en eh dat leidt dan tot tot het tweede dat dat mensen Ja dat dat cancelen hè dat ze dat ze eerder gaan zeggen we we willen die ideeën negeren eerder dan ermee in debat treden en natuurlijk in in de situatie bij ons in het land Ja heeft dat te maken met Vlaams belang bijvoorbeeld hè de weigering om met die posities in in debat te treden en en het idee van een aantal mensen want ze zeggen ja dat D dat is dat is vanzelfsprekend dat ik daar niet mee debatteer ja ja ik zeg dikw ja ik vind dat wel een eigenaardige positie bijvoorbeeld hè vooral voor mensen zoals ik die gans hun leven eigenlijk eh ja op de universiteit gewerkt hebben en dus geleefd hebben op

12:10 kosten van de gemeenschap hè Het zijn alle belastingbetalers die eh mij hebben laten die mij hebben dat dat we niet hè Dat is nog wat anders maar maar het zijn de belastingbetalers die dat onderwijssysteem ondersteunen en dus ik heb gans gans gans mijn leven kunnen werken dankzij die belastingbetalers nu als het dan een partij is en die vertegenwoordigt 25 van die belastingbetalers Waar zou ik dat bij een bol halen want te zeggen ik ga daar niet mee praten als zij uitnodig tot een gesprek en ik het gevoel heb natuurlijk dat dat gesprek op een degelijke manier gaat gevoerd worden Dus er moet een bepaalde degelijkheid dat moeten dat moet dat moeten afspraken zijn over hoe dat G spreekt en wat je kunt zeggen maar dan zie ik niet in Waarom men zou weigeren met eer wie bij te discussiëren als die regels worden misschien als ik u

12:57 sociologische Ik mag aanspreken alleé Ik denk hoe meer dat we en eh dat is zonder oordeel over wie of wat dat gelijk heeft maar hoe meer dat we dergelijke Zaken voor lange termijn negeren wat het ook mogen zijn ja Schakel een beetje de kans op evolutie uit maar op een bepaald moment een revolutie om heel dramatische woorden te gebruiken hè Maar dan gaat je gewoon zo'n knak moment hebben veeler dat je naartoe kunt buigen en is dat ook niet het geval dat dat die tendensen ook allemaal groeien doordat er ehm ja gewoon teveel genegeerd wordt en die in het debat gebracht wordt en vaak als dan in het debat wordt dan nuanceert dat waarschijnlijk zijn eigen of ja het is niet alleen in verband met debat is natuurlijk ook in de samenleving Ja hè want want Waarvoor dient dat debat Wat is het nut van dat debat dat is om meer te zien hm h Ik zeg altijd Ja de de die kiezers hè Ja dat is wel allemaal samen

13:45 is dat wel een zeer intelligent gegeven want dat zijn zoveel miljoenen voelsprieten in uw samenleving die vanuit een persoonlijke situatie iets ervaren en dat kunnen meegeven als ze gaan stemmen dus het is al belangrijk van daarna te luisteren naar zoveel stemmen en dat onvoldoende doen en debat is natuurlijk ook een manier om proberen beter naar de mensen te luisteren om proberen duidelijker te zien Wat bedoelen mensen daarmee wat willen mensen wat zijn hun zorgen Wat zijn hun dromen hè Waarover gaat dat En als dat debat onvoldoende plaatsgrijpt dan ziet je ook in een samenleving dat die niet meer ja niet meer veel aandacht heeft of niet meer voldoende bewust is van wat er met haar gebeurt en ge ziet dat op twee

14:31 manieren in in dictaturen is dat opvallend hè Waar gaan dictaturen aan ten onder hè ze hebben voordelen hè want ze kunnen harder optreden hè dictatuur Heeft ook voordelen op bestuurswetenschap je maar dat is eigenlijk ook met Onze samenleving gebeurd hè We zijn meegestoffeerd hebben welvaart en welzijn en Veiligheid en vrede zijn vanzelfsprekend dat

15:18 dachten we jarenlang hè Dat was vanzelfsprekend hè uit geld uitgeven aan Defensie Hoe hoe zot kunt je nu zijn van geld uitgeven aan Ja en op dit ogenblik zijn we wakker aan het worden en en stellen we vast Ja we hebben hier denkelijk een paar decennia geleefd Ja misschien toch wel op een beetje onverantwoord onbezonnen wijze en ja eh welvaart en welzijn en Veiligheid en vrede zijn alles behalve vanzelfspreken en kan het zijn dat deze generatie of deze groep die er nu is ook een soort van inderdaad eh wakkerschudden nodig heeft om terug een aantal prioriteiten op de agenda te zetten in die zin dat we misschien zijn afgedwaald door de mooiheid van het leven omdat we het letterlijk konden en dat we nu terug

16:03 moeten beseffen het menselijk leven is niet vanzelfspreken niks is eigenlijk vanzelfsprekend en dat we nu terug wel ja dat is het is he Mo Hard Times hè zoals je altijd zegt Great weak People Ik heb de indruk dat dat jonge mensen dat eigenlijk doen en ze doen dat natuurlijk niet allemaal op dezelfde manier hè maar maar je ziet bij jonge mensen zijn niet eh ze gaan kwaad Ze gaan kwaad zijn als ik dat zeg hè Maar het zijn zijn nooit de grote innovatoren politiek hè jonge mensen eh stappen mee met de tendens van het moment hè ge ziet dat bijvoorbeeld toen de groene problematiek opkwam War het de jongen die vooral op die problematiek sprongen en die groeien mee op die generatie die dat ontdekt heeft hè die die wordt ouder

16:48 en die blijft groener dan de andere generaties hè Dus je hebt dat altijd hè de en op dit ogenblik denk ik zitten we die jonge generatie is een generatie van terug bewustwording Maar sommigen doen dat op een Ja ik zou bijna zeggen extreem linkse manier Het wook verschijnsel en andere doen dat op een radicaal rechtse manier dus je hebt alle mogen schakeringen in het bewustworden maar ik voel toch bij die jonge mensen dat de vanzelfsprekendheid hm die er nog was 15 20 jaar geleden dat dat afpt dat dat aan het weg is ja toch gewoon meer zelfverantwoordelijkheid aan het nemen dan ja dat er meer ja en bewust wordt van het gaat niet zo gemakkelijk zijn h en natuurlijk We staan ook voor een zeer eigenaardige heel veel uitdaging periode hè ja en en ook Ja ik vind dat altijd zo

17:37 eigenlijk op dit ogenblik zou iemand in een school voor de klas moeten durven zeggen meisjes en jongens beseffen jullie dat je eigenlijk bereid zou moeten zijn van te vechten voor uw land hm ja en en ik denk dat de meest bewuste eh realiseren zich dat hè want wi Ja wat wat zijn wij bezig aan het doen hè wij ja eh wij vechten tot de laatste oekraïner hè Dat is wat wij doen hè Wij zeggen ja het is oorlog in Oekraïne als de Oekraïners dat verliezen is dat zeer slecht voor ons maar wij gaan zelf niet vechten hè We laten de Oekraïners het eh het doen zo op die ja ja het outsourcen van ons eigen probleem en en en sinds de Tweede Wereldoorlog eigenlijk als je het met een beetje cynisme stelt we hebben

18:23 overal de afro-amerikanen laten sneuvelen voor ons hè hm hm hmm ja ja en plus ook alleé vandaag in de dag hoeveel hoeveel spanningen zijn er nu geopolitiek h oorlog op twee fronten ge hebt klimaat eh crisis je hebt dus de covid crisis je hebt je hebt door die oorlog een economische crisis dat er misschien aankomt energiecrisis alleé en we zijn en we zijn bijvoorbeeld technologisch achterop geraakt h Ja ja zowieso wij zijn niet met de technologisch zelf ze nu zelfs nu met Ai in Europa zal eh Apple niet mogen doorvoeren hè Omdat je het er net aanhaalt de Europese Unie is gestart als eh doel Om economisch relevant te worden Maar het blijkt dat we enkel goed zijn in politiek ne dus eh blijkt niet Ja nee ja een wetgevende macht kan interessant zijn maar als onze economische macht

19:09 verliezen gaan we niet meer zoveel druk kunnen uitoefenen met gevende macht en dan zitten we daar mete onze wet ehm ja nee goed Misschien ehm cohesie van de Europese Unie want er is ook natuurlijk wel of of Vlaanderen of België Whatever Maar er is wel zo'n tendens vind ik in het Wes en waarin dat je precies zit eh in een soort van meer polarisering dat kan natuurlijk ook een interpretatie zijn zijn met de huidige tijdsgeest want langs de andere kant zijn waarschijnlijk allemaal nog nooit zo vredelievend geweest met elkaar als eh als nu maar eh Je merkt toch wel dat er heel veel onvrede bestaat over zichzelf hè en daar ziet je dat misschien bijvoorbeeld in andere landen Ook al is misschien maar een deel marketing maar er toch nog meer trotsheid is op eigen land of eh waar dat ze mee bezig zijn ervaren wij nog trotsheid als geheel Ja f daar moet je natuurlijk rekening mee houden dat we in België daar in een speciale situatie zitten hè dus eh eh als je kijkt naar

19:57 naar Europa inderdaad in de meeste Europese landen is er veel gemakkelijker Nationale trots dan bij ons hè Nederlanders bijvoorbeeld hebben dat veel gemakkelijker hè Nationale trots en Nationale trots wordt in Nederland ook niet beschouwd als als iets iets iets rechts of links of wat dan ook Nationale trots is Nederlands hè D is dat is oranje en E bindende aspect Ja wij zitten met België Dus hier heb je dan in principe de keuze eh tussen Belgische nationale trots en Vlaamse Nationale trots hè om en walsen natuurlijk ook maar Wij laten ons behouden aan aan eh de k van onze taalgroep hè dus dat die keuze tussen België en en en Vlaanderen en dan zijn

20:45 er heel wat mensen die elke vorm van eh Vlaamse Nationale trots beschouwen als een rechts quasi fascistische aangelegenheid Ja dat is een zeer eigenaardig wat mijn positie daarover betreft ik ik denk denk dat ja een sterke Belgische identiteit heeft bijna geen kansen meer hè dus dat is lat on zeggen historisch een verk verkeken kans was ooit mogelijk misschien is niet meer mogelijk en natuurlijk de eerste stappen die gezet in federalisering maken dat moeilijk want de eerste dingen die gesplitst bij een federalisering niet alleen is dat gebeurt in dit land Dat gebeurt in vele landen is cultuur onderwijs en media en dat zijn precies drie bevoegdheden die belangrijk zijn om aan nee dus dat is een self prophec

21:30 eigenlijk D een self en dus blijft in Vlaanderen enkel die die Vlaamse Nationale trots over en dan vind ik het spijtig dat daar rond polarisering is want eh dat dat gevoel van samenhorigheid kan mensen Alleen maar helpen Het geeft hun meer zekerheid het Gee Er is ook niks mis mee doet er ook eigenlijk geen plat me ook niks mis mee en er is ook sociologisch onderzoek dat aantoont dat landen die ja ondanks hun diversiteit En bijna alle landen zijn divers vandaag in wat minder en meerdere maten maar homogene landen dat dat vind je eigenlijk niet meer noord-korea hè Ja wel ja zo een paar paar uitzonderingen maar maar dus alle maar landen die er ondanks hun diversiteit in slagen van dat gemeenschapsgevoel te hebben ja dan

22:17 ziet je in het algemeen doen die het economisch beter hebben die performantere regeringen en kennen die minder geweld en repressie ja ja Ik vraag mij altijd af want ik vind nationalisme Ik vind dat zo'n complex concept Puur Op het gegeven Allez nu niet om daar te hard op in te zoomen maar als je dan spreekt over die Nederlanders dan is dat een emotionele gebeurtenis om het zo te zeggen maar ik Ik vind altijd dat dat net de problemen creëert het feit dat het zo emotioneel wordt ingevuld Ik denk bijvoorbeeld hoe dat ik mijzelf altijd omschrijven is Ik ben een praktische Vlaming ik identificeer mij niet per se als Vlaming maar ik spreek Nederlands en het vlaamse dialect om het zo te zeggen misschien kan ik ook nog specifieker gaan ehm ik heb niet specifiek iets met Vlaanderen of belgien maar per definitie omdat ik in deze regio woon hier uiteindelijk altijd heb gewoond ben opgegroeid wordt G Vlaming maar zonder dat zo emotioneel in te kleuren en ik denk dat daar dan

23:02 dat nationalisme zo dat kantje kent van dat dat zo een ander soort emotie invult en daar zit dan zo'n beetje de spel Het zijn praktische Tour waar dat je emotioneel aan verbonden bent Ja maar ik wil maar zeggen Ik denk dat 999 waarschijnlijk praktische Vlaming is om het zo te zeggen denk ik ook maar is die Ting die emotionele kant komt er ook gemakkelijker bij in een geval zoals Vlaanderen waar dat ook altijd verbonden nog geweest is aan een emancipatiestrijd natuurlijk hè En dat heb je minder denk ik in andere landen maar natuurlijk ook als je kijkt naar het Frans nationalisme of hè dat zeer sterk is hè dat van Frankrijk of het of of het Nederlands het Hollandse hè Ja daar zit een emotionele kant aan en ik vind dat ook een beetje onvermijdelijk Ik denk dat de meeste mensen zijn natuurlijk zoals gij zegt praktisch nationalist maar dat emotionele Ja dat komt er bij en dat

23:49 kent dan opflakkeringen op bepaalde momenten zowel een een voetbalwedstrijd die goed loopt hè die alle voetbalwedstrijden en eh of of een nationale feestdag zelf hè dus en en die Ja maar dat is voornamelijk omdat meeste mensen dan gewoon verlof hebben of dat a feestdag te liegen heeft maar maar ik vind ik vind dat ook niet zo Ik vind dat eigenlijk niet negatief die emotionele kant omdat je hebt die altijd met E het Welke identiteit onze onze onze binding met ons gezin bijvoorbeeld is ook in de eerste plaats praktisch ja maar ja het is geluk hopelijk iets meer zijn komen maar dan is dat ook weer het argument alleé een huis koopt je ook op basis van emotie u partner kest je ook op basis van emotie en dus dit blijft een belangrijke Component En ja dat gevoel is ook een soort van Aarding hè

24:36 zo kunt het ook wel een beetje omschrijven hè dat dat Nationaal trots gevoeld een soort van aard Aarding waarbij dat je uw grond maakt en vandaaruit uw dingen doen en als je niet geaard zij het zelf M een drk dan loopt het wel eens fout een gevoel een gevoel ook van geborgenheid dus omvat allemaal hè Ja Z Nee en misschien eh ja gewoon ook als eh socioloog zijnde ehm Wat zouden u 1 2 dr zijn om ons allemaal terug cohesieve te maken Oeh met Met andere woorden ik zat ook eh proberen 4 5 ik zat proberen in te vullen ehm is er eigenlijk nu een methodiek in zekere Mate om eigenlijk of dingen die we zeker wel of niet moeten doen om het allemaal terug in een een richting te kneden of is het per definitie iets wat altijd zal zijn en we

25:21 zullen nu door de fase van Nu gaan we gaan naar Hey is het een organisch gebeuren of kunnen we toch sturen en zijn we fouten aan het maken op één van de twee hè nee nee ik ik denk dat je het het kunt sturen hè en en er zijn natuurlijk een aantal kunnen we nou zeggen van Technieken hè eh om om het te doen Ik wil daar wel op terugkomen maar natuurlijk als we je terugkeren naar vandaag ons tijdsbestek is het ook belangrijk van te beseffen dat daar een soort ideologische Dimensie aan zit Tuurlijk gewoon het aanvaarden van gemeenschapsgevoel versus Louter een individualist Ja we zijn overge realiseerd hè dus voil en dus wat we de laatste jaren toch gedaan hebben is een zekere Ja over individualisering en

26:08 begrijp me niet verkeerd hè Ik ik beschouw het individualisme als één van de grote verworvenheden van de westerse beschaving en je kunt daar van de geschiedenis Nagaan hè van beide Grieken over het Christendom enzovoort zijn allemaal bouwstenen van ons individualisme dus het individualisme is is in Hoofdzaak een goede zaak want dat is bijna het synoniem met westerse beschaving maar ik vind dat het de laatste decennia ontspoord is in een soort egocentrisme hè en en en alleen nog alleen nog aandacht voor zichzelf eh het is het is bijna alsof men bekijkt dat alle problemen van de wereld kunnen worden opgelost door meer zelfexpressie of zoiets dat is natuurlijk niet zo dus die ideologische Wissel naar een meer bewustzijn van er zijn ook nog

26:55 gemeenschappen En je kunt ook nog iets doen voor de gemeenschappen Ja dat is heel belangrijk en dat heeft natuurlijk ook wel praktische implicaties Dat betekent bijvoorbeeld als je nu een sterke gemeenschaps Denker zij dat ge zegt ja kijk wat mensen kiezen in het onderwijs Ja Enerzijds moet dat natuurlijk wel aansluiten met hun persoonlijk gevoel en zo dat individualisme heeft daar zijn plaats maar anderzijds heeft een gemeenschap toch recht van te zeggen Wij gaan misschien wat meer geld besteden aan mensen die iets kiezen waarvan we weten dat we dat echt nodig gaan hebben in de toekomst h ja en minder hè dus dus je zit daar je zit daar met die twee componenten altijd en het is belangrijk dat onze cultuur individualistisch is dat indiv die individuele vrijheid erkent maar ik het

27:41 heeft het is een beetje ontspoord hè en en dus ik vind het herontdekken van gemeenschap belangrijk en dan komt je bij de tweede vraag Ja als je nu in de situatie zit waar wij zitten Hoe kunt je dan aan dat gemeenschapsgevoel gaan bouwen en dat is natuurlijk een veel moeilijker eh moeilijker op Dracht hè ge ziet dat Vlaanderen dat geprobeerd heeft met een Canon Ja dat is niet slecht dat mensen hun verleden kennen eh dat verhaal van Vlaanderen Ja dat is goed Dat vertelt mensen dus dat zijn allemaal dingen die kunnen maar het is natuurlijk een een langzaam proces Het is een moeilijk proces en ge moet zien dat de basis ervoor ook aanwezig is hè dus daar blijf ik dan toch sociaaldemocraat en zeg ik dat stigma wegnemen hè van omdat we dat

28:28 dat dat is die ideologische dimens dat s maar weg Jawel maar zolang dat dat er is gaat je Da door een verhaal van Vlaanderen en een ding is nooit goed gaat het wat moeilijker zijn maar bijvoorbeeld ook hè dus de de de sociale voorwaarden daarvoor Ik denk dat je als ge zegt vandaag nog gemeenschap vormen hebt je ook wel een betrekkelijk stevig sociaal zekerheidsstelsel nodig solidariteits stelsel om mensen samen te houden en natuurlijk kunt gaan kijken naar de geschiedenis hè want we vergeten dat nu dikw Wels we zeggen Ja Frankrijk daat maar Ten tijde van de Franse Revolutie sprak naar schatting minder dan 20 van de Franse Frans minder dan 20 proc wist ik niet Welke taal dan verschillende talen onder andere Vlaams hè en bretoens wat weet ik allemaal dus

29:14 een heleboel talen h geen Frans dus men heeft Frankrijk gemaakt en in Italië heeft men dat gezegd toen Italië één was zei men hè D is een mooie uitdrukking Ja nu hebben we in Italië hè Nu moeten we nog Italianen maken Ja en dat is Je moet de Fransen en Italianen maken en ze hebben die gemaakt in de 19e eeuw en ja men kan nagaan hoe hebben ze dat gedaan ja en ja dat dat is een inspiratiebron voor Hoe kunt ge doen Het is niet gemakkelijk natuurlijk Neee Oké Ja er is veel gezegd hè dus ik denk sowieso terug in pieket to het begin alleé als je heel ehm simplistisch mocht kijken hè Dan was sowieso religie bijna altijd een Dogma mensen wou weg van dat Dogma dat was veel te intens dus zijn mensen naar het individu op zoek gegaan verlichting bla bla en dat is Keigoed dat we dat hebben

30:00 gedaan Ik denk dat dat zeer relevant is want dat klopt in zekere Mate ook maar we kunnen als mensen niet ontkennen We staan hier alleen op de aardbol plus we kunnen letterlijk niks alleen h We hebben elkaar nodig en per definitie heeft geen gemeenschap nodig eens en dat zijn een beetje ont leerd ook omdat het voordeel van religie was wel denk die hou vast van Hoe doet je een eh een sociaal Hoe doet je het collectief daar was godsdienst geweldig voor en dat zijn we verloren Dus nu moeten we Rationele godsdienst gaan verzinnen en blijkt dat dat heel moeilijk is want je verliest elkaar in de Tijs wetten en eigenlijk allemaal nieuwe dingen dus blijkt dat het een nieuw soort oefening is misschien dat er dan toch relevantie in koninkrijk gebeuren h dus met de verlichting op basis van eh op vlak van individualisering is er wel een vervanging gekomen zijn dat zelf in het anders geloven in uw zelf geloven maar in dat gemeenschap is geen vervanging gekomen en en dat had je inderdaad wel dat gewoon is weggevallen nog en we zijn

30:46 nog steeds zoekend ernaar Sorry maar nee nee dat is niks maar dus ik ben wel fan van het feit van Oké we zijn overg realiseerd dat is leuk want nu kunnen we de arrogantie hebben om te denken ben ik niet teveel individu dat is eigenlijk een unieke en waarschijnlijk de eerste keer in de geschiedenis dat we dergelijke gesprekken kunen hebben dus dat is positief in zekere Mate maar we moeten natuurlijk zien dat we nu niet per ongeluk een nieuw soort godsdienst of Dogma gaan installeren omdat we zelf het gevoel hebben er is nood aan iets anders en dan is natuurlijk nu wel de beweging dan van Wat is nu de juiste nieuwe religie om het zo te noemen en dat is eigenlijk het gemeenschaps denken en daar vind ik het wel complex dat we eigenlijk spreken over dat we het kunnen sturen maar dat is gewoon menselijke fallacy maar dat we het eigenlijk ook zijn aan het doen want daar zit natuurlijk wel het gevaar dat we niet democratisch een nieuwe godsdienst gaan installeren en binnen 100 jaar bij A Spreken ons gaan moeten verzetten waar dat wij nu zelf Als individu eh aan

31:33 bijdragen om het te creëren en daar zie ik wel zo een gevaar want we hebben nu vrijheid we gaan die vrijwillig onvrijwillig wat meer afgeven of beperken om dan uiteindelijk daar tegenover een revolutie te voeren en dat klinkt mij verloren tijd als men zid Ja maar dat is toch altijd geschiedenis verhaalt zich hè ik geschiedenis heeft slingerbewegingen hè dus ik ik denk dat het duidelijk is dat we de laatste drie die vier decennia ofz te sterk geïndividualiseerd zijn en dat ons individualisme dat een zeer positief individualisme kan zijn hè in de westerse beschaving dat we dat hebben door laten doorstaan naar egocentrisme naar

32:22 zelfbetalers waarschijnlijke reactie en die ook bezig is is die gemeenschaps denken en dat mensen terug leren van Ja die gemeenschap heeft ook eh rechten dus dat voor het individu zijn dat rechten en plichten goed En het is best mogelijk dat we binnen 40 50 jaar gaan zeggen Ja misschien slaat dat een beetje te ver door terug wel dan moet er terug een correctie komen ik dat soort slingerbewegingen zie je to constant in de is is is het niet een probleem dat we die die verantwoordelijkheid die je eigenlijk wilt die in de onbeschreven cultuur ur komen voornamelijk zich uiten in wetten die misschien iets te ver staan van de dagdagelijkse realiteit waarbij ik wil zeggen is We zijn zo slecht om eigenlijk als individuen de

33:07 cultuur te creëren Dus we gaan alles meer moeten beperken om eigenlijk met andere woorden zo de normen en waarden te installeren en daar heb ik wel daar zie ik wel een aantal Dat weet ik niet hoor Nee nee Neee Ik vind dat de Europese Unie wel heel veel zaken zem en Vlaanderen ook hè waarin dat we echt reguleren reguleren reguleren omdat we elkaar niet vertrouwen maar we doen heel veel niveaus Wat mogen bijvoorbeeld wel voor of na 10 uur 's avonds en dat is heel simplistisch hè maar ik wil maar zeggen op alle regionen of op alle niveaus van denken micro Macro ziet je wel dat we er niet in slagen om die cultuur te doen vormen Dus we gaan die overregulering om eigenlijk zo dat eruit te krijgen ja Oké het is een statement nee nee nee dat laatste ben ik wel akkoord maar de opmerking die ik wou maken was dat we toch niet mogen onderschatten dat mensen zelf Als

33:54 individu ook kunnen gaan beseffen Ja er is niet alleen ik er is ook de gemeenschap eens en hè mijn handelen ga ik afstemmen niet alleen op mijn persoonlijke wensen maar ook op wat verondersteld wordt in mijn beroep hè op op wat ik moet doen tegenover anderen en ik denk dat we niet mogen onderschatten Hoeveel mensen dat doen h Ik denk dat geen van ons drie zou durven een ziekenhuis binnengaan als we niet zouden geloven dat de mensen die daar werken hè hun opdracht SER hè Al serieus nemen dus heel veel mensen doen dat dus we moeten niet te pessimistisch zijn anderzijds hebt je gelijk dat er een tendens geweest is en dat is eigen aan een te

34:39 sterk individualiserende samenleving van te overregulering Ja ik vind het altijd Grappig hè liberalen die zeggen Ja de Vrijheid is bedreigd volgens is altijd de vrijheid bedreigd maar zij zijn degene die het meest reguleren Wa Wa Waar zijn de laatste tijd de meeste meeste voorschriften Wetten regeltjes opgelegd in verband met het creëren van de Europese open eengemaakte Markt 100.000 bladzijde regels om dat te doen functioneren hè dus ook in onze regeringen zijn de liberalen er altijd bij om nieuwe regels op te leggen hè ook naar aanleiding van covid enzovoort terwijl ze spreken van vrijheid en dat is eigenlijk geen contradictie want ik denk als je leeft in een samenleving waar iedereen denkt dat hij compleet vrij en individualistisch kan handelen ja dan

35:24 heb je precies enorm veel regels nodig dat te regelen hè dus ik denk niet dat het gemeenschaps denken naar meer regels gaat Leiden Ik denk dat het gemeenschaps denken naar minder regels Z kopt maar omdat het gemeenschaps denken niet organisch is gaan we het moeten stimuleren slash installeren en daardoor gaat het niet organisch zijn en gepaard met maar daar zijn veel dingen die daarin kunnen spelen hè Dat is een ander eh een ander vertoog daarover Dat is een andere manier van praten over de samenleving dat is het onderwijs waar het een en het ander kan worden gedaan dus ik denk dat je die ideologische Switch hè van overdreven hè Ik zou zeggen bijna ontspoord individualisme naar gemeenschaps denken kunt stimuleren en ik denk als meer mensen leven met het besef van Ja het is niet alleen ik maar

36:09 het is ook mijn verantwoordelijkheid tegenover anderen Ik denk dat ik dan veel minder regelgeving nodig heb maar ik denk dat we een zeer slechte tijd hebben om dan nu in eh in te gaan eh creëren maximaal Langs welke kant dan ook eh kunstmatig of organisch puur door het feit dat we eigenlijk ook in zwakke economische tijden zitten eh of toch naartoe gaan en zwak relatief hè relatief uitdagende Economische Tijd Ik zal het zo noemen waarbij dat dan gemeenschaps denken wel een heel interessante Interessant woord eh kan worden of term die eigenlijk gehijg gaat worden om eigenlijk zeg maar ehm economisch linkser dan te gaan oriënteren vanuit dat gemeenschaps denken in die zin ja zie ik daar zie ik daar wel een gevaar want gemeenschaps denken ehm ja is volgens mij ook een soort van heeft een autoritair gevaar waarin dat je effectief wel op basis van

36:55 een bepaalde ideologie andere zaken gaat ondermijnen Ja twee twee elementen in je in je uitsprak hè de eerste is natuurlijk dat we we voor heel zware uitdagingen staan hè Dat is ontegensprekelijk en ze zijn niet in de eerste plaats economisch dat gaat nog hè over de miljonair straks daar zou gemeenschaps denken aan kunnen koppelen paar mensen hebben het goed gedaan over ginder dus ja ja maar we zijn bijvoorbeeld technologisch achterop geraak hè We hebben Defensie verwaarloos we moeten nu een een plausibele positie daarin in gaan innemen eh we hebben een enorme overheidsschuld opgebouwd die we moeten afbouwen eh We staan voor enorme

37:41 investeringen hè En dat betekent dat je een sterkere overheid zult nodig hebben Dat hoeft geen overheid te zijn die teveel regels geeft maar je hebt minstens die overheid nodig die in die samenleving de middelen genereert om die uitdagingen aan te gaan Dus dat is een een objectief gegeven en inderdaad dan ziet je dat gevaar dat er misschien teveel regelgeving gaat komen maar dat vloeit niet voort uit nog het gegeven dat de overheid een belangrijke rol zal moeten spelen nog uit gemeenschaps denken Ik denk dat verschillende issues op zich op zijn eigen waarde zult gaan moeten bespreken hè eh miljonair Stax Ik denk niet dat gemeenschaps denken daar onmiddellijk toe leidt hè dus voor mij

38:27 is dat een zeer praktische vraag Kunt je het doen hm hè want mensen zeggen Ja hè de de rijksten belasten Ja als je naar de evidentie kijkt en en niks sluit uit van naar evidentie te kijken naar de evidentie kijkt van landen die dat hebben geprobeerd Ja dan moet je toch vaststellen dat je dikw op twee dingen land ofwel brengt het weinig op hè ofwel zit je uw spaarzame vlijtige leden van de middenklasse erg te Belen maar misschien eventjes op die sterke overheid daar Da volg ik dus bijvoor iets minder Ik denk een effectieve overheid volledig eens en als we dat bedoelen Dan is het volgende irrelevant maar ik denk bijvoorbeeld daar toch ook wel het gevaar misschien is nu het meest gemeenschappelijke denken het gemeenschaps denken dat een eh overheid kan doen is eigenlijk haar taken reduceren naar kerntaken niet om dat

39:12 debat ook te simplificeren Plus dat is ook maar een eenvoudig woord om te gooien maar dat wilt eigenlijk zeggen dat we op het eerste zicht misschien soms minder sociale dingen gaan doen om eigenlijk socialer te kunnen zijn Maar ik denk wel dat gemeenschaps denken of of dat willen nastreven per ongeluk net het tegenoverstellen effect Nee we moeten net meer doen we hebben een sterkere overheid nodig nogmaals Misschien dat je het niet zo bedoelde maar daardoor gaat het in een ander soort viseu cirkel komen dus ik heb gewoon het gevoel omdat we niet echt goed weten wat is gemeenschaps denken want het is nu meer of minder sociaal zijn op de lange termijn meer of minder sociaal dat dat een begrip is of een concept wat heel interessant is relevant En juist maar dat dat ja geijt kan worden afhankelijk van welke beweging dat dat sterker is of ik denk ik denk dat dat het het geval is met alle ideologieën hè eh zeker als je ze in één woord probeert Sam samen te vatten als

39:58 gemeenschaps eh denken hè dus ik denk ook dat dat kan uitgeschreven worden wat Daarmee wordt bedoeld en ik heb dat geprobeerd ook in in reset van te doen hè dus eh en dan heb je toch al wat meer leidraad van wat daarin past en wat daar niet in past en inderdaad eh ik bedoel geen grote overheid hè Daarom dat ik zei Je hebt geen overheid nodig die door regelgeving in de weg loopt van haar samenleving maar wij zullen nu wel een overheid nodig hebben die de middelen wet te genereren waarmee we die uitdagingen aan kunen en het is best van dat zo verstandig mogelijk eh te doen en inderdaad Hè wat ge zegd is is in algemene termen juist soms door iets sociaal te doen doet je precies iets asociaal hè dus hè men heeft bijvoorbeeld hè een recent

40:43 voorbeeld men heeft geprobeerd van eh ja de huizen eh beter te maken dus strengere regels voor waaraan een nieuwe woning moet voldoen Ja het resultaat daarvan is dat woningen duurder worden hè voert een betonstop in en het wordt moeilijker voor jonge mensen om een woning te vinden dus hè wat je doet met goede bedoelingen kan verkeerd uitdraaien maar ik ik als ik nu kijk naar eh naar de recente geschiedenis wat me opvalt is dan toch dat vooral de de tegengestelde denkwereld van het eh gemeenschaps denken de meest negatieve effecten heeft gehad hè Dat heeft ons geleid tot die periode van Hyper globalisering hè vanaf

41:30 de jaren 0 van de vorige eeuw tot het einde van het eerste decennium van deze eeuw en als je die periode bekijkt Ja daar zijn we niet goed uitgekomen hè We zijn technologisch achterop geraakt eh we slagen er niet meer in veel productiviteitswinst te boeken eh voor de meeste mensen is de welvaart niet eh echt gestegen meer in in die periode We hebben een hoge staatsschuld opgebouwd eh veel mensen voelen zich op onbehagelijk in deze samenleving enzovoort enzovoort dus dat heeft veel onbedoelde effecten gehad hè Ja oké Ja Ja ik wou nog eventjes kort aanvullen inderdaad want wat dat je daar zegt van eh we hebben inderdaad een sterke eh regering nodig dat dat nu kan want langs de ene kant zitten we al met de schuld

42:15 die dat we eigenlijk moeten dichten en Los daarvan staan we inderdaad op op te wachten op een zoveel in dus het is eigenlijk dubbel zo erg dan dat het eigenlijk zou moeten zijn hè langs de ener kant moeten weu schuld eh eh afbetalen en langs de andere kant moeten al direct nieuwe schuld gaan maken voor de nieuwe ik ik denk dat er geen alternatief is in dit land dan hè eh voor voor het afbouwen van die schuld hè dus we moeten zeker de maatregelen nemen die het overheidstekort beperken en dan ook zien dat dat op termijn leidt tot een lagere schuld dat denk ik is eh wie zich daar tegen verzet heeft het niet goed voor met dit land hè dus dat is duidelijk dus wat zal een eh komende regering moeten doen waar zullen we moeten in slagen het mobiliseren van het spaargeld hm hm er moeten investeringen

43:01 worden gedaan en we moeten het woord investeringen serieus beginnen gebruiken niet eh niet voor geld opso superen ho ze die ook al investeren hè We gaan investeren in warme maaltijden op school dat geen investering hè D moet een echte investering zijn hè en goed we hebben niet We kunnen geen verdere eh overheidsschulden maken en we kunnen de belastingen niet verhogen Dat is bijna in dit land uitgesloten hè dan raak je aan het aan het onverantwoord dus zullen we de spaarcenten moeten mobiliseren dus concretiseren We zullen we zullen ik ik kan dat niet Ik ben geen financiële expert maar dus moeten we wachten op het financieel genie dat de regering eens gaat vertellen van op die manier Kunt ge te komen dat de mensen in groots opgezette projecten dan komt je ook weer bijvoorbeeld in aanraking investeren en dat kan alleen een

43:47 overheid coördineren Het is niet dat het is niet dat de markt daar niet geen rol kan inspelen in tegendeel maar daar hebt je een overheid nodig om zoiets te kunnen doen en sommige landen slaag me daar in hè Amerika heeft al van van dat soort project want de de grote investeringen die zij doen hebben bijvoorbeeld ook meer te maken met met eh belastingsvoordeel blik in de economische in het verschil tussen de economische groei in de Verenigde Staten en Europa dat dat soort investeringen lukt natuurlijk zitten wij in dit land niet meer in een situatie dat we dat geld nog zomaar kunnen op de internationale markten gaan lenen onze staatsschuld is al hoog genoeg Dus het enige hier is dat men erin slaagt van

44:33 die spaarcenten te mobiliseren maar ook niet evident hè want dan zijn er ook weer bepaalde dingen dat dat eh impact hebben bijvoorbeeld Ik wil maar een voorbeeld geven stel van eh de regering gaat mensen motiveren om in spaargeld te gaan investeren in defensie bijvoorbeeld hè dat ze daar dat geld gaan halen Ja maar dan zit je met stigma van Oh maar dat moet je dat niet zeggen hè moch Niet zeggen van AH we gaan hier investeren in de oorlog Ik wil maar zeggen maar zo komt je dat is een heel uitgesproken voorbeeld maar op heel veel implicaties dat je eigenlijk als een regering niet mocht communiceren wat eigenlijk wel sowieso nodig is want er gaat geïnvesteerd moet geïnvesteerd worden daarin Waarom is het dan zo erg dat het vanuit privégeld zou komen alleé Dat is nu heel Ja want dat is privé geld dat spaargeld hè Ja voil dat is wat dat ik zeg maar ze kunnen je kunt ga gij de

45:19 regering dat zien communiceren jongens investeert nuel Dat zal toch wel moeten komen Ik ik zeg ik kan dat niet verder specificeren hè Je hebt daar iemand voor nodig die heel goed thuis is in financiële markten financi hè menje een financieel genie GK er wat rondlopen in de wereld hè Maar ik denk dat dat en natuurlijk moet je de mensen niet zeggen ja gewoon investeer daarin Ge moet iets opzetten hm hm waarbij ge hun staatsgarantie geeft dat hun risico niet te hoog is en dat ze reële kans hebben dat hun geld wat opbrengt hè Dat is wat moet bedacht worden en natuurlijk dan niet zeggen dat is specifiek voor Defensie Ik denk dat we dat eerder zullen moeten doen dat is om technologisch bij benen mogelijken schen Oké nu Ik zal het even onder de rumer lanceren want ik kan me niet exact details herinneren maar volgens mij is

46:04 er in de Europese Unie wel effectief iets bezig Rond eh wapenhandel van de Blacklist halen waarin dat banken en funds mogen investeren om dergelijke dingen mogelijk te maken maar ik ben % zeker volgens mij wel plus niet onderschatten België heeft de vijfde grootste wapenindustrie van de Europese Unie hè Dus eh dat veel mensen weten dat niet Ik wist dat ook niet Wist jij dat Ja dus ik ik verot er al van want ja wij zijn degene die er al teg Ja maar als je daarmee communiceert zegt van kijk dat kan een oplossing zijn dan krijgt je gewoon heel veel verontwaardiging en je kunt er toch niet zijn da zitten natuurlijk daar zitten wat cynische kantjes aan kunt Da niet buiten in Amerika ook hè Amerika investeert zo gezegd zoveel miljarden in Oekraïne maar in feite investeert Amerika zoveel miljarden in de eigen wapenindustrie die

46:51 dan levert a Oekraïne hè Dat is dat is wel een verschil hè dus Hier wordt het altijd voorgesteld am Amerika geeft zoveel miljarden aan Oekraïne nee Amerika geeft zoveel miljarden aan de eigen wapenindustrie die wapens levert a oekra hè dus ja dat is eh ja maar Amerika is heel goed in eh in dergelijke politiek en strategische spelletjes misschien eh een andere vraag eh je hebt al veel boeken geschreven maar de laatste jaren bent je ook echt wel pittig bezig Ik denk dan reset vrijheid en daar zit een stukje tussen over grenzen vrijheid was volgens mij een bredere titel Ja dat was dat was eh vrijheid veiligheid Ah vrijheid veiligheid Dat was een een bundeling van de colums hè in in de morgen met dan een een lange inleiding ja eh maar veram ik

47:38 u boek reset h is echt wel gezegevierd in het politiek landschap als een relevant stuk Ik heb het helaas nog niet gelezen Waarvoor mijn excuses maar misschien ehm ja ter herhaling van eh van zaken maar wat is het belangrijkste punt dat je over wou brengen in dat boek als je het moet samen of reduceren naar één punt natuurlijk zeer eh erg voor uw eigen werk om z'n dingen te doen Dat is puur reductionisme Maar stel dat je toch zou moeten doen in in reset hè Want het laatste boek is over grenzen hè dus en en reset eh is is ja 500 bladzijde hè dus zo zeg maar als je het dan in één woord wil zeggen dan heb ik geprobeerd van het gemeenschaps denken te herlanceren hè en van ook te zeggen wat dat is wat dat inhoudt en van dat te

48:26 tegelijkertijd ook te klagen dat de vroegere grote gemeenschaps denkers bij ons dat een beetje hebben laten varen want eigenlijk mogen we niet vergeten dat het gemeenschaps denken werd vooral gedragen vroeger door de christendemocratie en de sociaaldemocratie en dus mijn argument in reset is ook van ze hebben dat een beetje laten verwateren hebben dat eigenlijk in grote Mate vervangen door een een overdreven ontspoord individualisme en met het gevolg dat we nu in een tijdsbestek zitten waar eigenlijk bijna enkel die nationalist nog heel sterk over dat gemeenschapsgevoel spraken en dus dat sociaaldemocraten en Christen democraten eigenlijk voor de uitdaging staan van de Ja het het het gemeenschaps denken dat in hun traditie zit terug eh te gaan

49:12 vitaliseren hè terug naar voor te halen en daarop is verschillend gereageerd door Christen democraten en eh en sociaaldemocraten Christen democraten een aantal zijn we komen zeggen Ja we vinden dat fantastisch dat boek en en ik hebt gelijk en wij moeten meer gaan werken aan dan die gemeenschaps traditie bij ons die dikw samenvalt met het personalisme Wi moeten daar terug hè eh dat gaan herbronnen ehm de sociaaldemocraten hebben veel negatiever gereageerd hè Die hebben dat sterker dat boek sterker afgewezen eh wat niet wegneemt dat ik nu wel Zie bijvoorbeeld mij conne Rousseau dat dat toch weer sterker dat gemeenschaps denken daar ook in naar voort treedt hè Toch het ge ziet duidelijk het denken het niet enkel de individuen die tellen dat is ook nog een

49:59 gemeenschap en je moet niks voor die gemeenschap kunnen durven doen hè Ja ja maar dat dat pl dat zeg elke partij uiteindelijk dat zegt Vlaams belang bijvoorbeeld ook hè Er is een vlaamse gemeenschap waar dat we moeten denken Ja maar de nationalistische partijen waren degene die dat het duidelijkst deden hè D het opvallende was eerder dat die dat die anderen die dat sterk gehad hadden in hun traditie dat die dat zo sterk hadden inderdaad hun definitie van de gemeenschap is gewoon anders maar uiteindelijk spij ze wel hetzelfde een beet Nel iks anders hoor maar misschien eh een een oppervlakkige vraag maar en dan laat ik zeker uw vraag nog van overheen maar ehm als weon zo wat kijken naar de grotere beschavingen van de wereld in de geschiedenis is het niet vaak zo dat die vaak zeer sterk starten met een bepaalde uniformiteit maar een een vrijwillige uniformiteit als ik het

50:44 zo mag noemen in zekere Mate heeft al wel repressie gekend en dergelijke zaken ehm en dan uiteindelijk teveel invloeden of stromingen erkent binnen dat gemeenschaps denk wa het eigenlijk ja eh ehm hoe moet ik het zeggen eh verbrokkeld geraakt en dat dat uiteindelijk altijd een beetje de de start of het midden is van het een ondergang van beschavingen die het verlies van die eenheid of is dat de simplistisch een eh fout Ja ik ben daar niet van overtuigd want ik ik ik ik heb eerder het beeld dat beschavingen iets heel bijzonders zijn dat beschavingen dus inderdaad grote cultuurgebieden bestrijken die erin slagen van een aantal dingen gemeenschappelijk te hebben een aant dat belangrijke dingen gemeenschappelijk te hebben terug die educatie maar daaronder toch een heel

51:31 grote diversiteit want als men bekijkt bijvoorbeeld de westerse beschaving als we die nemen eh ja in zijn grote brede betekenis westerse beschaving Ja heeft een aantal dingen deelt een aantal dingen eh hè met elkaar Ge kunt die historisch ook gaan terugvoeren op bepaalde invloeden hè de de invloed van de Grieken eh de invloed van het Christendom heel belang belangrijk in die westerse beschaving de invloed van de verlichting hè dus ge ziet dat en en je kunt dan ook zien van Ja die worden toch door een die uiten zich ook in een aantal instellingen hè een tendens toch om democratisch te zijn om É of andere vorm van verzorgingsstaat op te bouwen om om toch wat seculiere staat te zijn

52:18 dat verschillende religies kunnen samenleven eh wetenschap te gebruiken als kenniswijzer erkende kenniswijzer dus die elementen zijn gemeen maar daaronder hebt je toch een enorme diversiteit Zelfs als je op veel kleinere schaal gaat kijken zoals Europa en zoals de Europese Unie Ja de polen zijn geen Zweden hè h nee nee nee nee h gaan dat niet rap worden hè En het is dan ook niet zeker of de Zweden poolen gaan worden of de polen een beetje meer of de Zweden hè Dat weten we nog niet dus eh ik ik ik ik ik ik zie niet zo'n contradictie tussen diversiteit en die eenheid beschaving voor mij zijn dingen gekenmerkt door grote diversiteit hè die Nationale culturen binnen een beschaving mogelijk maken maar die er toch in

53:04 slagen van overkoepelend een aantal waarde en een verleden te delen op een voldoende wijze om zijn in instellingen te vertalen hè om ze te vertalen in democratie verzorgingsstaat seculiere staat wetenschap als kennis wijz Ik kan niet zozeer als antoniem op diversiteit maar puur die gedeelde uniformiteit En bijvoorbeeld wij vergroten altijd onder elkaar en bijna in elk gesprek de verschillen zelfde de gemeenschappelijke grond en gewoon puur die subtiele verschuiving dat ga niet zozeer over wat is divers of wat niet maar eh oké het is simplistisch ne Ik snap het ik eh moet dringend uw boek lezen Zo blijkt en dan uw laatste boek over grenzen Daar heb je dan zo wat eh de analyse gemaakt van de impact van globalisering denk ik maar ook eventjes reflectie naar de geschiedenis toe wat dat daar allemaal is gebeurd en wat is daar eigenlijk een

53:52 beetje dezelfde vraag wat is daar de conclusie of of ja boodschap dat je dat ge brengt Ja wat wat wat ik daar doe is is kijk want we zitten nu duidelijk in een in een fase van overgang van een periode van Hyper globalisering naar deg globalisering gematigde globalisering en we zitten in die overgang omdat we een aantal ervaringen gehad hebben die ons gezegd hebben Ja toch voorzichtig met die globalisering hè dus eh de de de de subprime crisis uit Amerika banken crisis die Financieel Economische crisis werd hè de pandemie dat we vaststelden ja voor levensnoodzakelijke producten bij hebben ze niet en we zijn afhankelijk van landen waar we niet afhankelijk willen zijn hè de grootschalige invasie van Oekraïne door Rusland En plots realiseren we hoe zeer we voor energie zoiets belangrijk afhankelijk zijn van Rusland waar we

54:39 helemaal niet eh afhankelijk willen van zijn hè dus dat soort dingen realiseren mensen zeggen ja die globalisering Dat is toch iets gevaarlijk en we gaan een beetje hè proberen te deglingos het zelfde meegemaakt eh op het einde van de 19e eeuw hè de periode vlak voor de eerste wereldoorlog hè in de 19e eeuw was een periode van Hyper globalisering ook in zeer Intense globalisering dat is dan verzwakt op het einde van de 19e eeuw gestopt radicaal met de Eerste Wereldoorlog en dus na de Eerste Wereldoorlog zaten we in een situatie zoals we die nu hebben en ik vergelijk die twee periodes om daaruit te leren ja wat leer ik daaruit eh toch

55:25 een aantal dingen één is dat eh men moet oppassen met eh deglet we ons loskoppelen van de wereld Dat is precies wat men geprobeerd heeft in een aantal Europese landen hè na de Eerste Wereldoorlog en dat is een kenmerk geweest van fascisme en nazisme maar een soort Dat is een extreme beweging dus heel heel gevaarlijk van ons los te koppelen van de wereld of van China Ik denk ook niet dat kan hè dus dat is één boodschap die ik in het boek probeer duidelijk te maken tweede is dat die periodes toch op veel vlakken met mekaar vergelijkbaar zijn hè zowel op ethisch vlak en de reacties daar tegen

56:10 enzovoort maar om om ja niet het ganse boek hier te gaan vertellen want dan zou ons te te ver brengen maar maar twee belangrijke punten één is natuurlijk dat je in die periode dat is normaal in die periode van eh degoboom dat is natuurlijk gunstig voor gemeenschaps denken omdat in die periode gemeenschappen precies zeggen Ah we moeten ons afbaken We moeten ons beschermen hè binnenlaten wat ons sterker kan maken weren wat ons kan verzwakken maar het tweede is en dat is heel belangrijk en dat daar steun ik op onderzoek is dat ondanks de conflicten die daardoor ontstaan want natuurlijk geeft dat aanleiding tot scherpe conflicten tussen nationalisten en kosmopolieten nationalisten globalisten

56:56 enzovoort maar over die conflicten heen ziet je ook een nieuwe consensus en de nieuwe consensus is van ja we we moeten een tandje bijsteken hè we we we we we hebben gemeenschappelijke belangen en ook mensen die dan zeggen grenzen zijn niet belangrijk die geven toch toe ja we zouden ons beter moeten beschermen tegen cyberspionage h tegen cybers sabotage h dat is ook een soort vanat soms meer dan mensen z dat is to I is consensus dan zelf mensen als abstracte vraag zijn grenzen belangrijk Ah nee nee grenzen zijn achterhaal h wat moeten we doen Ah Ons beter beschermen tegen cyberspionage tegen hè drugscriminaliteit eh

57:44 tegen vreemde inmenging hè In in onze migrantengemeenschappen enzovoort enzovoort Dus er is een nieuwe consensus gewoon rond Ja we gaan onze gemeenschap beter beschermen consensus die wordt gedragen zowel door dan de nationalisten voor wie dat vanzelfsprekend is van dat te zeggen maar ook eigenlijk door een groot deel van de kosmopoli die zich in zekere zin tegenspreken als ze dat zegen dat het niet anders kan hè anders gaat het niet gaat dat doen Ehm ja op die moment geven ze vaak Dan draai eraan van ja maar toch niet helemaal hetzelfde want dit en dat in plaats van dan eindelijk e te zeggen van ja dat toe te geven van inderdaad We hebben gemeens Oh nee we hebben een gemeenschappelijke grond gevonden ons beschermen tegen cyberspionage Ja dat is grensbewaking hè Dat is wel een nieuwe vernuftige vorm van

58:30 grensbewaking maar het is grensbewaking natuurlijk het is iedereen die binnen die grenz woont op de digitale w en dus dat ziet je wat eigenlijk gebeurt is dat mensen herontdekken en dat is eigenlijk de de centrale boodschap van van overgens maar mensen herontdekken de grens als een manier om zich te beschermen tegen en ook als een vorm van respect want dat is heel belangrijk hè mensen die echt de zin van grenzen in in zien die zeggen ook Ja dat is voor ons te beschermen maar ook voor de anderen te beschermen Hmm de grens eigenlijk is de basis van diversiteit hm hm binnen onze grenzen doen wij wat we willen en W hier van spreken en binnen hun grenzen dat echt een top argument vanaf nu Ik doe het niet voor mij Ik doe het voor u

59:17 want gij mocht doen wat dat gij wil do maar eh nee nee ne Nee maar ik snap het wel ja eens We zijn eh ja ik wou nog een vraag stellen wel een beetje richting einde wil ik gewoon eventjes aanan dus eh twee vraag ongeveer ja ja misschien om ook eh het gesprek over grenzen te reduceren tot een eh populair thema migratie eh waar dat per definitie uiteindelijk ook over gaan ehm en dat is de de volgende vraag dus twee dingen en het je mocht zeker wel wetenschappelijk antwoorden maar je moet het maar zien maar dat is een beschaving een cultuur een volk een groep een een landsgrens gebied Whatever ehm heeft een bepaald iets een bepaalde gemeenschap hopelijk ook een bepaalde gemeenschaps denken ehm en is er dan eigenlijk iets dat impliceert dat er ehm teveel druk komt op die cultuur door een bepaald

1:00:03 percentage migratie ja of nee en de opvolg vraag is dan ook of misschien is dat eerder initiële vraag wat is teveel Hoe hoe definieert je nu komen we op iets waardoor we dan moeten zeggen het vertoont barsteen Maar waarom vertoont dat barste Waarom is dat niet beter hè dus dus dus probeer te tackelen kan dat eigenlijk ten eerste Teveel of te weinig migratie en ten tweede Wat zijn heel precies kunnen daar geen antwoord word maar dus twee dingen Ik denk dat als men doorheen de geschiedenis kijkt samenlevingen die toch voortdurend wat uitwisseling gehad hebben met anderen hm hm doen het beter klink gezond degene die dat niet hebben hè dus in die zin kunt je zeggen dat argument van migratie is van alle tijden Ja migratie is van alle tijden en migratie

1:00:50 zoals het van alle tijden is is goed hè dat en ook vandaag natuurlijk Wij kunnen niet zonder migratie dat is de discussie niet maar vraag is natuurlijk Hoeveel migratie hè en wat wij meegemaakt hebben in dit land is natuurlijk een massale migratie massam migratie met op heel korte tijd een heel sterke transformatie verandering van de bevolking van de samenstelling van de bevolking Daarin boven geconcentreerd in de stedelijke gebieden Ja ja dat is iets waar het al moeilijker is om daarmee om te gaan aan en dat is dan de problematiek van integratie zoals we dat zeggen hè en daar hebben we een interessante geschiedenis eh voor doorgemaakt hè Ik hou me al lang bezig met die migratieproblematiek in het begin was de

1:01:36 discussie mogen we wel integratie vragen dat was het de het dominante standpunt dominante standpunt was hè van links zeker ja dat ge Mocht dat niet hè eisen dat ze zich integreren is een vorm van racisme Iedereen moet zijn eigen cultuur kunnen behouden hm Hè wat mijn positie doen was van gaat het iedereen zijn eigen dat kan niet hè leven in een samenleving veronderstelt ten mensen dat je een aantal dingen met elkaar deelt hè dus hè En en dat is volledig veranderd nu vind ik me voor publiek en zit ik de integreerbaar heid te verdedigen nu moet ik al argumenteren tegen die mensen om te zeggen Ja wat is het alternatief hè die mensen zijn hier nu hè die moslims

1:02:22 zijn hier Ik denk uit studies dat je wel ziet dat een aantal zich wil aanpassen dat die integratie niet echt aan het mislukken is ook niet direct aan het fantastisch lukken hè Maar het is je kunt niet zeggen dat het aan het mislukken is maar wat is de alternatief we kunnen dus alleen maar proberen maar dat hebben we heel sterk onderschat hoe moeilijk dat is en we zijn er nog niet En natuurlijk zijn er twee voorwaarden want daar zijn studies interessant als je de eerste generatie vergelijkt met de tweede tweede generatie met de derde generatie dan ziet je dat die derde generatie eigenlijk al beter geïntegreerd is hè meer onze levenswijze heeft aangenomen meer een manier van Tuurlijk maar dat is omdat die omgeving nog steeds het grote aandeel van van eigen eh nee nee die derde generatie doet het beter dan de vorige Dat is wat ik zeg Ja

1:03:09 doet het beter hè en de tweede doet het beter dan de eerste maar als je de ganse groepen kijkt zien we dat er over de tijd geen vooruitgang is dat betekent dat het dweilen met de kraan open is zijn de nieuwe die komen die steeds het probleem herhalen dus Ik denk dat integratie kan lukken hè En we zou in zekere zin Kunt ge zeggen Het moet lukken want anders is natuurlijk die samenleving toch wat minder kwaliteit geworden dus het kan lukken maar op twee voorwaarden dat wel een tandje wordt bijgestoken in inburgering hè in pogingen tot Z in positieve als negatieve zin hè Dat is niet hè het is kan ook een positief verhaal zijn en tweede dat we controle krijgen op de migratie en dan zeg ik we

1:03:54 hebben vormen van reg legale migratie hebben we nodig Dat kunnen we niet zonder we kunnen dat anders aanpakken maar daar zonder kunnen we niet maar we moeten zeker die Ja toch veel te grote illegale migratie onder controle krijgen en asiel is een probleem asiel is heel mooi dat we dat geven maar het is heel duidelijk dat op dit ogenblik asiel spijtig genoeg misbruikt wordt voor illegale migratie Ja misschien eh misschien zit ik ernaast maar ik hoor precies toch een eh een kleine verdrietige eh connotatie in uw stem momenteel gelooft je erin dat we effectief eh het goed gaan doen of Of zet je ons op een bepaalde boom afrijden om het zo te zeggen nee ik ben eerder Ik ben eerder positief maar zoals ik zei op twee voorwaarden we moeten hè De

1:04:40 illegale migratie en de migratie onder controle krijgen en een tandje bijsteken voor en omgekeerde vraag ehm is dat eigenlijk allemaal zo erg kan dit gewoon niet een fase zijn waar dat we door moeten we behouden alles hetzelfde en binnen drie generaties Hebben we eigenlijk samen allemaal gemeenschaps denken ontwikkeld omdat generatie op generatie eigenlijk allemaal meer één wordt niet niet denk ik als we die migra shift hebben van gemeenschap niet als we de migratie niet onder controle krijgen hè Maar is dan de migratie Ja ne maar ja maar we kunnen een andere samenleving worden Oh ja voil ja ja maar goed NS do maar dat is precies wat mensen niet willen mensen hebben dit samenlevingsmodel hè waarin ze leven ze vinden dat goed Ze zijn niet de enige want velen komen naar hier omdat ze dat samenlevingsmodel zo goed vinden dus is

1:05:26 er wel iets zinvols in te zeggen we gaan dit samenlevingsmodel behouden en we gaan niet teveel gaan gelijken op de samenleving zoals ze in Iran is of eh maar misschien is dat een veel interessanter gesprek dat we zou moeten voeren Als we het hebben over migratie en dat is naar welk samenlevingsmodel gaan we en ik denk dat we teveel over details bezig zijn en daardoor verdwaald eh geraken in termen zoals racisme dan terwijl het soms wel is maar soms niet maar het gaat eigenlijk over wat voor soort samenleving zien we en ik denk dat we daar misschien dat is natuurlijk wat mensen die die beladen term om volking gebruiken bedoelen zij vrezen dat we naar een samenlevingsmodel gaan dat zij dat hun niet zint Ja hè en ik denk dat het daarover moeten dat we daarover maar maar dat is een te inderdaad eh gepolariseerd gesprek Het is te weinig interessant zou interessant zijn moest iemand anders zeggen dit soort samenleving zien wij en daarover het

1:06:12 gesprek terwijl dat vaak wel implied is hè Maar ik denk dat we allemaal te weinig door hebben hoe anders dat we soms die toekomstige samenlevingen Z zelfs als integratie lukt hè zelfs in een veel eisende manier integratie lukt h ja dan gaat deze samenleving nog anders zijn dan ervoor anders een samenleving waar de Islam is opgenomen als één van de erediensten en beleefd wordt op een manier die compatibel is met de seculiere samenleving ga toch nog een andere samenleving zijn dan een samenleving zonder Islam dat is to wel evident hè ja en en dat daar is dat is natuurlijk en en dat ja maar dat is een gegeven hè de eh als alles slaagt h dan Betekent dat dat de Islam Ja

1:06:58 waarschijnlijk de tweede religie van het land zal zijn de derde levensbeschouwing van het land hopelijk dan beleefd op een manier zoals het katholicisme door de meeste mensen vandaag hè die past bij een seculiere samenleving maar dat zal een andere samenleving zijn en één uiting daarvan is dat natuurlijk moslims op dit ogenblik en ik denk toch nog wel voor een tijdje dat zal een hele tijd duren voordat dat verandert bijvoorbeeld etisch wat terughoudender conserva zijn dan eh 100 de Islam is vrij rechts hè op dat niveau als je het dan zo dat is zo hè dus ja ja maar ja houd niet Vlaams belangen moslims zijn eigenlijk Bondgenoten eh ergens wel iedereen heeft gemeenschappelijke gronden hè Maar ook daar kan er dan op een bepaald moment zal er ook wel een soort van verlichting komen waarbij dat er eh waarbij de

1:07:46 godsdienst gewoon minder belangrijk wordt hè gelijk dat wij die al hebben Ik heb dat lang ook gedacht maar ik ben daar voorzichtig in geworden want Één belangrijke sociologische les is dat de geschiedenis geen richting heeft ne de geschiedenis kan verschillende richtingen uitgaan en het is niet afgesloten dat wij allemaal een beetje minder verlicht worden ook hè Dus ik zeg het altijd hè de de de polen zijn geen Zweden hè En dan zeggen mensen ja maar langzaamaan zullen de polen wel Zweden worden zeg ik alj natuurlijk de kans bestaat ook dat de Zweden een beetje meer Polen we hebben ondertussen al twe jaar geleden terug denk ik maar ook een heel interessant gesprek gehad met Khalid ben hadu en ook gewoon eigenlijk eh vrij open en dan denk ik dan komen wel dicht op eh Maar nu zijn zo over mensen aan het spreken maar dan heb ik echt wel het gevoel van Kijk we hebben zoveel gemeenschappelijke grond hier

1:08:31 zijn verschillen maar die verschillen gaan zich voornamelijk binnens huis uit en niet zoveel buitens huis en dat is dan zeer compatibel is een goed voorbeeld hè Ik denk dat hij een een een eh alleé een een Islam voorstaat die volgens mij volledig compatibel is met onze sec staat en samenleving Ja inderdaad dat je die opmerking maakt toch maar toch een samenleving waarin zijn Islam beoefend wordt ho Het zal een andere samenleving zijn dan degene die we 50 jaar geleden hadden Ja ook waar en ja en dat hoeft niet preci iets te impliceren hè Maar het zal anders zijn ne Nee het feit dat je het zo zegt Want ik zeg nu hè die die verlichting zal wel komen Maar inderdaad Waarom zou het niet omgekeerd kunnen zijn Waarom kan de verlichting dat wij hebben gehad die zich terugkeren en inderdaad dat wij Z ons Bekeren tot de Islam e gr gestart

1:09:18 met de over individualisering hè is is teveel Dus eh maar het We zijn nog steeds op dat aspect Ja maar we zijn nog steeds op zoek naar de gemeenschap met misschien vinden we die in dag gelopen dat kan hè over zoveel jaren heen Dat kan toch ja ehm ja ne we kunnen wel een eh een laatste vraagje doen Ik heb er niet direct één maar ik zie dat je net water bij de whiskey hebt gedaan dus ge ziet dat we ge ziet dat we geen Christenen niet meer zijn hè want toen de dat nog bij de wijn Ja we n niet dat ze whiskey in Islam drinken maar ook niet maar het is tijd voor nieuwe godsdienst voil voila De Whiskey godsdienst nee misschien eh één van de van de laatste Sel eh want we zijn allemaal eh Go vraag centrisch Wat is zo de de Main tip dat je mensen kunt geven om wat meer aan gemeenschaps denken te doen vanuit zelfverantwoordelijkheid

1:10:04 wel Ik zou zeggen voor degene die die werken hè Iedereen Ja iedereen maar ja degene die werken zou ik zeggen Denk eens goed na wat doet je elke dag voor anderen hm 50 per afstaan van Uw Werk nee nee 50 dus maar ik werktijd voor iemand anders hè Maar dat maar dat doen ze niet altijd met plezier hè dus Maar maar ze doen veel meer dan dat veel meer mensen doen veel meer voor anderen dan ze beseffen klopt n veel meer dan ze beseffen en dus sta daar eens bij stil en en en wees daar eens blij mee denk daar eens over na dat doe ik allemaal voor anderen ja en daar kan ik vier op zijn in plaats van dat passief te laten passeren eves acti ik denk dat het daar al kan beginnen bewust

1:10:51 worden van hoe wij eigenlijk lid zijn van een gemeenschap en eigenlijk elk hing voor ander uiteindelijk wat we nu veel meer dan die % betalen eh misschien nog een allerlaatste vraag en dan eh kan u rustig ook je glas opdrinken en dan gaan we laten gaan ehm maar dat is ge zit al eh zeer lang in het vak als ik het zo mag zeggen en ge kunt er niet aan doen Ik denk dat je Ik denk dat je voor zo'n zaken altijd een cynische kant moet hebben want eh kritisch zijn en cynisme gaat ook gewoon zo goed samen dat is eh gelijk eh pasta eh bis En in die zin Wat is uw meest cynische aanname die je nog steeds eh ervaart als werkelijkheid ook al zou je zelf zeggen ze is eigenlijk cynisch maar je denkt gewoon Het is nog steeds Z Waar sinis of niet of ja of één

1:11:37 van ik ik denk niet Ja mezelf niet als cenis eh nee maar je hebt sowieso een cenis kantje dat kan niet anders niet Ja dat zal wel sarcastisch I wan Tap into that nee nee ik ik ja ik ben ik ben een extreem realist hè in heel veel veel dingen pragmaticus en realist en dan zeid je natuurlijk wel wat sinis soms maar ik kan toch niet zoiets bedenken op uw vraag te antwoorden in alle eerlijkheid eigenlijk niet werk puntje voor u dan wat werkpunt voor u Oké Nee goed ehm alr ja we kunnen afronden Oké goed eh Mark gesprek eh was aangenaam en plezant

1:12:23 dat is goed Veel succes volgend boek zijn we bezig met volgend boek nog niet nog niet eventjes P eventjes eh moet wel naar die drie cliffs Oké goed Mark Dankjewel en misschien later by