Een Greep Uit Het Afgelopen Jaar

00:00 welkom bij aflevering 133 van discour met The Boys vandaag blikken we even terug op het afgelopen jaar met enkele interessante momenten First up een moment met Rik Torfs waar we het hebben over de menselijke Transcendentie pas op in die end zit ik ook op uw Kamp hè waarin dat ik wel geloof dat er iets overstijgend is alleen het probleem is elke keer als ik dat ehm in zekere Mate een kader heb kunnen geven of proberen te capteren of te begrijpen vind ik altijd een antwoord terug waarin dat uiteindelijk wel de mens zeg maar essentieel is om dat relevant of nuttig te achten en dat eigenlijk als je gaat voorbij wat wij nuttig vinden of onnuttig of interpretatie dan heeft het aan zich vaak het antwoord geen nut niet meer om te bestaan dus ik Ik merk altid dat er zo'n soort van cynisch fatalisme per definitie terugkomt omd dat je alles kunt ontkrachten maar dat is natuurlijk

00:45 een antoniem op het geloof hè in de eer pl maar denk dat de ontkrachting ook vooral voortvloeit uit het eh opsluiten van het eh transcendente in het menselijke Dus er moet lucht zijn een luchtkoker waardoor je eh het andere echt ruimte geeft bij bijvoorbeeld eh een atheïst hè gaat doorgaans een heel duidelijk beeld hebben over de god van wie hij het bestaan ontkent ja eh want hij gaat bijvoorbeeld zeggen ja maar God eh was is dat voor iemand Ja hè dat is bijvoorbeeld iemand die Auschwitz heeft toegelaten of die eh accepteert dat eh kleine kindjes sterven aan kanker hè dus een aantal vreselijke zaken nu als je dat zo zegt dan gaat ge om te beginnen God veroordelen omwille van een moreel vader dat hij dat toelaat en daar zit dan nog een twer ding onder eh namelijk

01:32 dat hij onmiddellijk kan tussenkomen in de wereld en almachtig is Hè Daar zitten een aantal heel duidelijke concepten in van God dus om God te ontkennen moet je hem heel goed kennen om hem eh om die niet tot die ontkenning over te gaan eh je moet conceptualiseren om er Ja en dat Con dat conceptualiseren is altijd eh heel gebrekkig is inderdaad aan de menselijke standaarden verbonden en zit ook altijd vast eh dan merkt je direct als je er wel over beg begint aan de categorieën van tijd en Ruimte hè die wij niet kunnen overstijgen eh eh misschien in de diepste fantasie wel maar we van er heel snel op terug hè dus mensen gaan bijvoorbeeld zeggen Ik ben tegen het hier nals want we gaan ons vervelen Ja dat is een concept tijd dat daar dan in zit en verveling is pas

02:17 mogelijk door het bestaan van tijd en wie zegt dat het hier nals stel dat het er zou zijn zo werkt trouwens hier nals de woorden zelf we bevatten altijd in ruimte nog een vrij menselijk concep is maar het probleem met nams bijvoorbeeld ook wat gaat je er doen want onze fysieke vorm is aan mij gelinkt ik kan niet praten ik kan niet zien want dat zijn allemaal zaken die aan het menselijk zijn verbonden zijn Ik weet maar dat is misschien een heel ander eh Top Ja maar dat weten we dus niet hè dus in die zin denk ik dat eh alleé Thomas halik bijvoorbeeld de Tsjechische theoloog die zegt dat hij eh wel gelooft dat het met de mens goed afloopt eh En hij denkt ik denk dat het mooier zou zijn dan we vermoeden Ook dat is een menselijke constatering maar aan de andere kant Laat hij het wel lopen hij heeft niet de pretentie om de concretisering tot de concretisering te

03:02 komen waar dan ander eh bijvoorbeeld die die God straffen om willen van Auschwitz bij manier van spreken niet toekomen hm oké misschien verder gaand op eh het concept of eh ja hoe dat we het al dat niet overstijgen is ook wel dat ze eraan gelinkt en in het verleden al vaak proberen te beantwoorden maar ik bedoel schiet biet zeker ook een vraag tussen hè Maar is gelooft je dat er een universele betekenis is van goed of slecht en we moeten het niet te dramatisch klein bekijken want we gaan altijd dingen kunnen veroordelen uiteraard maar echt universeel ehm nee daarvoor ben ik teveel tegen moraal alleé dat moet ik echt zeggen dat geloof ik niet Ok maar per definitie is toch ook een soort van ehm Gods wezen relevant voor de moraal om het dan zo te zeggen omdat er wel een soort van betekenis is van goed en slecht per

03:48 definitie Z ik denken dat God relatief universeel is ja ja maar natuurlijk h met dat goed en slecht Ik vind juist eh bijvoorbeeld eh de persoon Jezus Christus eh had daar toch idee over die niet 100 conventioneel waren hè de de farizeeër die hij erg apprecieerde anders zou wi er niet zo vaak mee praten Eh hoogste minder lof dan zacheus die een boom ja nog een klein slokske een boomkroon ofzo hè dus Dankjewel hè dus al die figuren die ehm wat minder zijn vaak belastings eh Adviseurs ofzo die zelf belastings inners hè tollenaars die zelf corrupt waren heeft er eigenlijk toch een redelijke sympathie voor in zekere zin dus eh het idee wat ik bijvoorbeeld zeer interessant vind in de persoon van Jezus Christus is de Paradox

04:34 en de blokkage van de logische oplossingen zoals bemin uw vijanden de eerste zullen de laatste zullen de eerste zijn enzo verder hè dus ehm ik denk dat ook bijvoorbeeld de Paradox een plek is van waarheidsvinding als je dat natuurlijk ook op de moraal toepast hè eh dan gaat je ook niet tot een simplistisch ehm gegeven kunnen komen de scheiding tussen goed en kwaad hè waarbij bijvoorbeeld eh fatsoenlijke mensen anderen zeggen hoe ze moeten leven maar je hebt nu voornamelijk over de scheidingslijn maar het feit dat we eigenlijk zeggen Goh de scheidingslijn is vrij grijs wilt wel zeggen dat er extremen zijn en een extreem zegt wel dat er op een bepaald moment een absoluut ja of nee is misschien is het maar in één enkel geval maar dan nog Waar moet de perceptie in maar het fe iemand als extreem goed beschouwt Kan

05:20 iemand anders als extreem slecht beschouwen ook natuurlijk ja maar dan is het geen universeel goed of slecht en dat is een beetje de k de vraag en het het feit dat we per definitie igk ook over scheidingslijn en zones en een Spectrum en een Paradox aan zich wilt dan zeggen dat we dingen zien die wel eh in tegenstelling kunnen staan met elkaar waardoor dat we eigenlijk per definitie eigenlijk nu al wel zeggen Er is wel zoiets als goed en slecht het is gewoon zeer moeilijk definieerbaar maar dan zeggen we niet dat er geen universeel goed of slecht wel ik ga er Ik zou het toch zeggen Er zit ook eh ambivalentie in en in feite Dus één van de eh kenmerken waar waar aan ge intelligentie kunt herkennen is ambivalente stoler hè En dan kunt ge zeggen Ja ik vind dit maar ik vind ook dit jaur dat toch een dat her inext moet

06:07 gaan interpreteren maar zo het idee van Ja de schapen van de bokkens schijen vind ik eh enorm moeilijk in heel veel problemen vind M bijvoorbeeld op maar bijvoorbeeld Israël Palestina of Israël hamas op dit moment eh ja dat kunen beide kanten wat bekijken dat is complex maar Oekraïne Rusland vinden wij niet complex en dat is voor mij verdacht alel Ja maar dat dat dat dat niet zo is in een in een bredere cont is toch verdacht Dan denk ik ja maar het kan toch niet mensen willen te snel gaan naar een voordeling maar dat is reductionisme dat klopt toch niet hè op op zo'n manier met Regina slus voorzitter forum der Joodse organisatie en ondervoorzitter van het ondergedoken kind hadden we ook een enorm boeiend gesprek ze vertelt ons over haar eigen ervaring als ondergedoken kind ehm dus misschien wel

06:55 interessant voor de mensen die eh Regina Suzi niet kennen Eh misschien wel eventjes in het kort wie of wat dat je bent wel ik ga naar de scholen Ik begin bij eh kinderen van 12 jaar tot de universiteit Ik ga ook naar organisaties van eh koppels van dames alleen om mijn verhaal te doen van ondergedoken kind wat is het ondergedoken kind toen de Duitsers hier in belgë binnenkwamen was hun doel het totaal Joodse bevolking te elimineren dus is er een moment gekomen dat wij uit Antwerpen moesten vertrekken mijn ouders mijn twee broer en ik zelf en dat wij zijn gaan onderduiken in hemix h en daarom noemen ze ons de ondergedoken Kinderen Want in Princip mochten die kinderen nooit buiten komen Ik heb een uitzondering gehad omdat ik

07:42 blonde krullen had en dat iedereen dacht ze zullen niet weten dat ze ook Joods is ja nooit iemand gehad die gezegd heeft Tja ehm bent u vol belgis of bent u hier geboren of wat dan ook h ja ja ja hm dus in de oorlog Dacht iedereen niemand weet dat wij er zijn mijn broers hadden zwart haar die mochten niet uit de kamers omdat de mensen niet mochten weten dat we ondergedoken zijn ja ja ja en Schijnbaar is er toch iemand die het ontdekt heeft en die ons verraden heeft is er dus iemand die moet geweten hebben dat er bij polden dat is de mevrouw van het huis waar we ondergedoken waren en die is ons gaan vraai bij de Duitsers die in Hemiksem lagen in de depot h Hm

08:29 dat is nu die depo is nu het stadhuis van hxm geworden Ja hm oké en door dat verhaal hebben we geluk gehad want de burgemeester was degene die ons moest komen ophalen Ja had een zoontje van een ja of 12 en die heeft hij naar Charles gestuurd en Charles is de buurman van Pauline om te zeggen ga die mensen verwittigen dat ze zo vluch mogelijk langs de achterkant van het huis moet te gaan vluchten maar wat en hij is langs voor binnengegaan in het café Daar stonden mannen pinen te drinken moppen te vertellen zo gezegd ging hij controleren en op die tijd dat hij die controle deed konden mijn ouders Hoe

09:16 lang 2 D minuten ja maken dat ze weg waren en als Charl bij mijn ouders komt dan zegt hij meneer en mevrouw Schni neem u twee jongens neem mee wat dat je kunt dragen want mijn broer mij was 3 jaar ouder Ik was maar 2,5 hm de andere was 3 jaar nog eens ouder dus dat waren drie kleinkinderen in principe hij zegt en laat de kleinste bij ons We hebben een kamer voor haar en we zullen ervoor zorgen en vinden jullie een goede plek om onder te duiken dan kunt ge ze komen halen Wel die goede plek is nooit ter stand gekomen omdat mijn ouders en dat weet ik van na de oorl op 15 verschillende onderduikplekken

10:02 hebben gewoond gedurende die 3,5 jaar en ik ben dus bij Anna en Charel gebleven als een heel gelukkig kind Ja want ik had een kamer voor mij alleen ze hadden geen kinderen Ze hadden gehoopt van wel kinderen te kunnen hebben Ik heb nooit meer honger gehad want als we ondergedoken zaten hadden wij wel eens honger ideaal is dat hè eh omdat ook iedereen in België behalve geld om eten te kopen ook zegeltjes moest hebben als je ondergedoken zit kunen moeilijk naar het stat thuis gaan en zeggen geef me zegeltjes zonder een adres op te geven hm hm dus wij hadden geen zegeltjes Pauline moest dus eten kopen met ge

10:49 zegeltjes voor zes mensen met één boekje Ja en dat kwam niet toe en op de zwarte markt was dat drie vier keer de prijs kon niemand niet betalen Nee maar het moet wel want anders is het wel verdacht hè Ja natu een koppel eh zonder kinderen Dat dan plots ineens extra moet hebben of het verhaal gaat dat er een nichtje van eh Charl een baby heeft gekregen zonder getrouwd te zijn En in die tijd Was dat natuurlijk heel erg Hm hm ik weet dat Charl als hij dat vertelde dat opnam op een heel erge manier Alhoewel dat niet waar was maar alleen het idee dat er een nichtje van hem een kind zou gekregen hebben zonder

11:37 getrouwd te zijn dat was al heel erg voor diamand en dat de ouders van dat meisje het kind na 2,5 jaar niet meer wilden hebben en Anna en Charel heel blij waren dat ze meisje konden opvoeden want ze konden zelf geen kinderen krijgen ja ja ja ja oké heftig toch Ja heel heftig en En hoe kom het dat Charl en Anna wel wisten dat we ondergedoken zaten bij Pauline omdat ik de enige was die uit de kamer beneden op de koer mocht gaan spelen ja met je blond haar en met mijn blond haar Ja en in de muur tussen de twee huizen was er een gat in hm hm van voordat wij er kwamen wonen ik kon daar dus doorgaan naar de cour van Anna en

12:24 Charles en terugkomen hm en op een dag dat Anna eten voor haar katten maakte hetzelfde lekkere eten dat ze maakte voor haar en voor Charel en daar ook lekker en waarschijnlijk had dat klein kind van 2,5 jaar met honger h ben ik er door gekropen op het moment dat Anna terug binnen ging en ben dat eten gaan pikken van de kat van de katten maar het was vers eten op een bord dat op de grond stond Ja dat was lekker ik gaan pikken wat ik niet wist is dat Anna Achter Het Gordijn stond Ja en die heeft mij gezien en dat was Ons eerste contact en vanaf die dag heeft hij mij regelmatig eten gegeven voor mijn ouders

13:10 voor mijn broers en voor mij maar ja dat is maar hè als je als je denkt dat zo een een relatie tot stand kan komen h ik bedoel zit gewoon rustig uw leven te rustig is het dat niet allemaal maar toch en dan ja ja gewoon omdat zij de katten waren voor haar haar baby's Ja die Ze eten gaf Tuurlijk en en Ja er komt er eentje dat was wel schoon blond kindje maar eh ze doet dat niet voor niet Anna heeft direct begrepen er zijn mensen die honger hebben want anders doet de kind dat niet Nee met imam Khalid ben adu denken we na over de impact van godsdienst op mensen hun dagdagelijkse leven en gedragingen door het wegvallen van dit kader staat een deel van de bevolking vaak voor de vraag wat is

13:56 normaal M Hoe is om het goede leven toch wel veel ruimer te gaan Te gaan omschrijven in mijn geval als als gelovige persoon geloof ik dat je in harmonie moet zijn in eerste plaats met met je Schepper degene die je geschapen heeft maar ook in harmonie moet zijn met jouw medemens Eh en dat je die relaties ook moet aangaan en Europa sinds de individualisering die er gekomen is Sind de jaren 0 en en 7 zie je dat gemeenschapsvorming eigenlijk een beetje verloren is gegaan hè religie was een belangrijke leverancier voor die sociale normen die sociale normen die zijn voor een stuk verdwenen en vandaag zie je dat mens toch wel eh hunkert naar eh een deel te zijn van een gemeenschap en mens is een sociale dier hè zei Aristoteles al heel lang geleden maar dat dat is ook zo en ik denk dus dat wij de taak hebben om om een gemeenschap te vormen met elkaar maar om een gemeenschap te vormen

14:42 met mekaar moet je natuurlijk met elkaar in dialoog treden om een Common Ground te kunnen vinden om een gemeenschappelijke basis te kunnen vinden en die is er hè en die is er en die is groot en die die is er en die is groot maar die is niet altijd eh makkelijk eh evident eh hard te maken tastbaar te maken want kijk eh de discussie waar gaat het vandaag een beetje over hè Vele mensen zeggen eigenlijk is onze Common Ground en onze gemeenschappelijke basis en noemer eh het Mensenrechten kader hè zolang dat iedereen zich houdt aan de Mensenrechten die in de universele verklaring van de recht van de mens staan eh of in het Europese verdrag voor de recht van de mens of in de Grondwet iedereen die zich daar voor een stuk aan houdt kan zich al verhou tot elkaar Ik denk dat dat veel te weinig is want ja dat zegt niks over uw dagdagelijks leven dat zegt niks over uw dagdagelijks leven en dat dat leidt niet per definitie tot echt samenleven

15:27 hè want je kan parallelle gemeenschappen hebben die naast elkaar leven die zich allemaal beroepen op hun vrijheden en rechten die in de grondw verankerd zitten maar daardoor niet tot een gesprek komen met elkaar dus ik vind dat veel te makkelijk en veel te weinig als mensen zeggen ja maar het Mensenrechten kader dat moet onze basis zijn Tuurlijk is dat onze basis maar wettelijk gezien niet per Ja wettelijk juridisch gezien maar maatschappelijk dat leidt niet tot een maatschappelijke sterke sociale cohesie daar moet je zelf van van van onderuit denk ik voor een stukje investeren om mensen bij elkaar proberen te brengen en daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloopt bij gebrek gebrek aan sociale normen bij gebrek aan het feit dat wij er niet meer in slagen om samen dialoog te voeren aan onze geschillen met mekaar te beslechten laten we Onze samenleving organiseren via juridische norm onze wetboeken worden alles maar dikker en dikker hè Ja waarom wej slagen er zelf niet meer in om tot oplossingen

16:13 te komen bij het minste geschil Ik ga naar de rechter kan na de rechtbank Maar ja als de rechter een uitspraak doet dan valt hij altijd nadelig voor de É of de andere partij dus ik denk dat we op zoek moeten gaan naar evenwicht tussen juridische en sociale normen en eh die sociale normen Vroeger werden die eh geschoeid op eh op een goddelijke leest op een religieuze leest dat is vandaag niet meer en dat kan volgens mij ook niet meer voor de brede samenleving dat kan nog voor mij misschien wel gelden als moslim maar ik leef nu eenmaal in een multiconfessionele samenleving dus we moeten op zoek naar een manier die mijn eigen religie Oversteeg van waar moeten die sociale normen komen Ik denk gewoon van de gemeenschap van de mensen zelf die elkaar ergens moeten vinden en samen een synthese moeten maken van kijk hier komen wij in overheen en hier vinden wij eenzelfde taal om met elkaar in dialoog te treden ahel Ik ik ik pik daar heel hard op in want ik denk ik spreek nu even ar mezelf Wij zijn niet per se ehm ik ga het noemen standaard gelovig ofzo Ik zou mezelf omschrijven als niet gel maar wat wat ik heel hard

16:59 merk en het is maar een idee eh maar dat is wel godsdienst was heel hard zeg maar het kader van Hoe moet ge u gedragen Hoe moet je leven Hoe moet je eigenlijk omgaan met uzelf en sinds dat verdwijnen van dat kader merkt je dat eigenlijk die vrijheid dat niet iedereen erin slaagt om daarmee om te gaan en dan is het eigenlijk ineens van Wat zijn eigenlijk mijn normen en waarden Wat betekent allemaal En het nadeel aan dat is als je die zoektocht telkens Als individu moet doorgaan wat vaak gebeurt en kan tot goede dingen Leiden maar dat is niet voor iedereen weggelegd Het is zeker ook oké als er eigenlijk een kader wordt geboden waar dat je dan nog een beetje uw eigen interpretatie zoiets opvoert Maar die dat basiskader zoals ge zegd dat is er echt niet meer eh en en dat dat is een probleem want dat dat leidt er toe ja dat er belangrijke basisnormen en waarden niet meer echt gedeeld worden zoals dat is een heel high level woord

17:46 Dit wat ik nu ga gebruiken maar respect Ik vind respect is gewoon We kunnen er allemaal samenzitten hè Jij drinkt waarschijnlijk geen alcohol of whatever ehm ja wij drinken dat nu wel maar dat maakt niet uit We kunnen hier gewoon rustig zitten we kunnen rustig babbelen we gaan subiet waarschijnlijk over aantal dingen die eens zijn met elkaar maar dat maakt niet uit We gaan nog steeds super goed gezind zijn het ding is onze onze geschillen gaan niet onze relatie beïnvloeden Ja en en dat is zo belangrijk dat je een relatie kunt hebben met elkaar los van meningsverschillen of kijken op de wereld in tegendeel dat maakt uw relaties net boeiender er zijn gewoon verschillen in de wereld en als je dan mixes maakt van mensen met andere overtuigingen dan sluit dat net mooi uit aan elkaar aan en dat is hetgeen dat we misschien terug wat meer moeten opzoeken in plaats van allemaal met uw gelijk zord samen te zitten en dan te botsen met anderen vo wel de natuur van de mens is dat natuurlijk mensen gaat opzoeken

18:32 die die een beetje op hem op hem G hè en en door de diversiteit die we nu kenen Onze samenleving en de pluraliteit Dat stelt ons natuurlijk voor een hele grote uitdaging Dat is geen evidentie hè Dat is een werkwoord pluraliteit diversiteit Dat is een werkwoord dat is work in progress want dat betekent dat je vraagt aan mensen om te kunnen omgaan wat met wat we noemen de cognitieve dissonantie de onaangename sfeer en spanning die optreedt op het moment dat je mensen ontmoet die plots helemaal anders in het leven staan die plots een hele ander wereldbeeld hebben en op dezelfde manier over overtuig zijn van hun waarheid zoals jij daarvan overtuigd bent dan denk je van oei en dat dat creëert een onaangenaam sfeer sommige mensen willen dat ontlopen of willen dat eh ontwijken en willen daardoor het gesprek niet meer aangaan of mekaar niet meer tegemoet reden maar ik denk dat we door die fase heen moeten als wij geloven dat diversiteit een realiteit is en volgens mij is het de realiteit je kan dat ook niet meer wegdenken je kan dat niet meer

19:17 terugdraaien dat is er gewoon dus we moeten ermee aan de slag gaan en ook al zal dat een onaangename sfeer soms creëren omdat je soms mensen ontmoet waarvan je denkt Oei eh dat spanningsveld tussen identiteit en Alter teit hè is een heel bekende in in dialoog omdat je aan de ene kant zegt Ja maar ik ben wie ik ben dat is mijn identiteit maar door door de ander te gemoet te moeten treden kan mijn eigen identiteit daarin verwateren en door die spanning blijf je daar soms blijf je daar soms van weg hè terwijl ik denk dat hoeft niet Je moet het niet zien als verwateren ja als als uw eigen verrijk daarom eh ook in in de pedagogie noemen we dat eh de Crossing over dus je je maakt De Oversteek naar de ander die een eigen referentiekader geeft je komt daar aan bij die ander als uitgenodigde als gast om te luisteren hè terwijl de andere de geprivilegieerde getuige is

20:03 van zijn eigen beleving Hij vertelt daarover en dan maak je de Coming Back Home dan kom je eigenlijk naar huis om je eigen daarmee te verrijken je eigen vooronderstellingen terug in vraag te stellen hè dat is eigenlijk de bedoeling en eh en Vele mensen slagen daar niet altijd in en en proberen dat zoveel mogelijk te te ontwijken om om niet met die onaangename sfeer te kunnen te kunnen omgaan en soms kan ik dat wel ergens begrip voor opbrengen en mensen moeten daar soms ook in begeleid worden hè als mensen die spanning voelen van ik Ik dreig hier mijn identiteit te verliezen en daardoor ook mijn havast en daarom wil ik niet teveel in contact komen met anderen Ja je moet dat ook serieus nemen dat gevoel hè dat leeft vandaag in Europa door de invl van migranten en vluchtelingen en islam en de moslims en zover merk ik dat Europa meer dan ooit wil definiëren Wie zijn wij want identiteit na de tweede wereld

20:50 orlo dat was geen issue meer hè want de identiteit dat heeft geleid tot de grubs van de Tweede Wereldoorlog dat is allemaal vis Wij hoeven niet meer te weten wie dat we zijn postmodernisme alles gedeconstrueerd en toen kwam de Islam binnen die blijkbaar nog wel wist waar zij voor stonden en dat stelde Europa ook voor een een uitdaging van moeten we niet opnieuw gaan definiëren wie we zijn dus die identiteit terug op de voorand gaan plaatsen bij de moslims zie je dat eh hetzelfde hè eh zij zij doen dat ook uit een zekere eh het kiezen voor een soort van houvast h men ziet de complexiteit van de samenleving die men kan de complexiteit van die samenleving moeilijk doorgronden ehm er komen allerlei stormen op ons af technologische economische politieke stormen en heel veel mensen hebben niet het navigatiesysteem om tussen die stormen heen te kunnen navigeren en dan kiezen zij natuurlijk wel voor een heel mooi afgeleid afgebakende identiteit die heel simplistisch is maar die

21:36 tegelijkertijd heel uitsluitend exclusief kan zijn en ook gevall kan zijn We hebben dat gezien met de uitwassen van de Islam waartoe het allemaal Kan kan kan Leiden eh dus ik denk dat het wel belangrijk is dat we gewoon elkaar tegemoet reden niet de schrik moeten hebben dat we daardoor onszelf daarin verliezen maar dat we door dat proces dat daar een soort van socialisering gebeurt waardoor er een synthese uit kan voortkomen die ons opnieuw tesamen definieert hm hm Ja exact met Jelle Kleinmansbeek ste zin Hij geeft ons zijn visie over de invulling van romantiek dus een beetje het voorgeschotelde wat wat dat je er straks aanhalen van hè En je moet samenwonen en trouwen en een huis en een tuintje is dat liefde of zijn er andere begrippen dan inderdaad meerwaardig En ik denk voornamelijk over dat wat ik dat noem het praktisch

22:21 werkbaar model in Wat een relatie al dan niet is ehm en vandaag geeft hij inderdaad al die connotaties dat je zei hè van je moet samenwonen je moet x zijn en z dat is ook een beetje misschien ga afgeleiden van het huisje tuintje verhaal als je het zo wilt categoriseren maar ik vind dat heel interessant want je merkt inderdaad als je met een eh een andere persoon aan de tafel zit om het zo droog te zeggen hè ehm of of of je leeft een relatie dat je eigenlijk vrij snel op een punt komt waarin dat je merkt relatie is niet zo'n objectief begrip als je denkt Je moet echt overeenkomen wat dat betekent ehm en je kunt in general zijn er wel grote krijtlijnen maar ook Hoe leeft Jeu dag Hoe moet je verhouden met elkaar hoeveel aandacht e heeft eh de andere persoon nog wat voor aandacht is dat wil ik dat en dat zijn allemaal zo van die super complexe Rationele saaie vragen die misschien de romantiek er uitnemen maar het zijn wel dergelijke vragen die vaak

23:07 zo tonen van inderdaad Er is wel een verschil tussen Hoofd en hart om het heel simpel te zeggen en eh die mismatch is herkenbaar eh ja en en ik ik denk ook dat mensen van onze generatie daar natuurlijk nog meer mee bezig zijn dan dan pakken we generatie van onze grootouders dat was heel helder getou gekost voor iemand liefst vroeg in u leven en en dan was dat te nemen of te laten dat was het dat was uw keuze Mijn grootouders in Puurs zijn in het katholieke Puurs hier ook niet zover vandaan zijn in 68 gescheiden was één van de eerste koppels in Puurs en dat was echt dat is dat heeft heel mijn vader zijn leven beïnvloed want dat dat was echt dat was not Don dat deed je niet dat was in Ban je werd je werd plots waarde in de ban van de kerk was nog allemaal en en dat heeft van mijn

23:54 vader een gigantische atheïst gemaakt eh maar zo dat deden niet ge blijft samen en en en wat wat de redenen ook waren dan de generatie van mijn ouders zijn daar alleé van onze ouders zullen daar zijn daar hebben daar al een helel andere kijk op ontwikkeld maar wij zijn volgens mij nog meer geconfronteerd met Wij willen alles in het leven want ge zo weten Alles is ook mogelijk hè alles is mogelijk ge wilt ook alles Je wilt uzelf ook alles eh je zegt van ja maar ik leef maar één keer dus dus dat dat die die die fomo VI of Miss heb ik ook wel voor een groot stuk maar hoe ouder ik word hoe meer dat je ook wel merkt dat dat er een verschil is tussen Ik wil alles maar soms toch ook een soort van berusting vinden eh bij andere mensen want je kunt

24:40 natuurlijk niet iedereen in de wereld leren kennen en je kunt niet overal in de wereld geweest zijn dan kun jij nog een grote glop wat er zijn altijd plaatsen zijn waar dat je niet geweest zijn ja en en dat is ook volgens voor mij dan toch ook een strijd van ge wilt alles maar eigenlijk ook net keuzestress een beetje keuzestress dat is ook zoiets ehm maar ik vind dat wel ongeloofelijk dat dat dat zij ik erin geslaagd zijn om elkaar wi zijn nu zes jaar en half verder terug terug op een heel andere manier tegen te komen en vooral en dat wou ik nog zeggen Ik had dat al lang het gevoel is dit het nu dat had niet per definitie iets mee haar te maken maar denk ja is dus dus nu ben ik klaar voor Ja kinderen nog dat kan is juist dat kan nog Ja is er een paar CheckPoints en voil en ik voelde ik schaamde mij daar ook een beetje over van ja ik zit met

25:27 met een intelligente vrouw een pracht van vrouw eh we hebben een leuk leven wat is nu eigenlijk het probleem h en en dan las ik plots zo wat wat eh wat boeken van bijvoorbeeld Alen boton eser Perel is daar Ester Perel die Amerikaanse Belgische seksuologen die schrijft in een bepaald boek van Wij wij denken dat alleé u uw partner hier in het westen moet alles moet u beste vriend zijn moet de beste persoon zijn in bed moet de beste moeder of vader zijn ge moet geweldige vrienden hebben moet ook nog eens wat geld binnenbrengen zo dat gaat niet dat gaat niet dat zijn mensen die elkaar die alles vinden in elkaar dat zijn uitzonderingen maar wij wij willen nog altij toch heel graag geloven in die uitzondering ik ook nog ergens stieken van binen dat is de

26:13 strijd die ik heb terwijl dat kan natuurlijk niet En bijvoorbeeld wat wij met twee hebben gedaan is eh dat is ook wel via Ik ben daar ook niet beroerd op We hebben ik wel op een bepaald moment wist ik het niet meer zo goed therapeut leren kennen die mij wel heel goed op op weg heeft geholpen te zeggen maar ge kunt ook zeggen bijvoorbeeld ma maar dit was allemaal tussen ons nog wel heel goed laat ons dat vooral heel koesteren Het is niet omdat jeij mijn ex zei dat je nu dat ik plots dat je dood zijn voor voil en en dat zijn wij gaan toepassen en dat heeft voor ons alleen maar heel veel positiefs teweeg gebracht en heeft ook heel veel zaken hersteld die een beetje kapot waren of wat dood waren of eh alleen willen mensen nu altijd weten

26:58 Ja maar zij dat dan samen en voor mij is dat een IR irrelevante vraag ik denk maar nee ja nee wij zijn heel belangrijk in elkaars leven en En wij hebben dagelijks contact eh en als wij elkaar zien is dat heel erg intens en is dat waardevol en waar dat je soms als koppel Ja je ziet elkaar elke dag en dan de duur wordt dat grat wordt dan normaal en vergeten zelfs frustrerend hè Ja ja soms ook wa waarschijnlijk wel eens dat ik heb er wel eens genoeg van wat oké menselijk is maar wij hebben dat nu om Wij waren echt Ja maar het is meer een keuze terug geworden in plaats van een moeten misschien dat is het zeker en en en dat maakt dat je elke dag zegt ja ik zie u graag alleen men ik iedereen wil dan weten Ja maar wat is dat dan en dat

27:45 is moeilijk dat is ook Denk heel persoonlijk hè e Dat is toch geen antwoord of geen recept voor iedereen nee verander dat wij ook heel autonoom zijn hè hebben zoiets van Maar leef uw leven hè Maar ik ben er een beetje bij betroken en zei bij mij maar leef uw leven er is geen niet van maar je moet nu wel dit en dit en dit dat er zijn geen voorwaarden meer dat is ook zoiets gek Ik heb gemerkt dat onvoorwaardelijke liefde Dat is voor ons zo w zeggen dat is de mooiste liefde het is een onvoorwaardelijke liefde maar de meeste mensen die dat uitspreken die weten niet wat dat woord wilt zeggen Ja want onvoorwaardelijk wil dus zeggen Er zijn geen voorwaarden Dus als ik morgen zeg ik ben twee weken weg dan wilt dat dus zeggen dat die andere persoon zegt oké dat is prima want er zijn geen voorwaarden Ja maar het feit Ja maar dat zo werkt dat natuurlijk niet Dus je ziet

28:31 maar hoe dat wij ook een soort romantisch beeld hebben gecreëerd eh dat prachtig is en mooi is maar waar ik van denk en niet alleen ik dat soms romantiek maakt de dingen soms ook wel heel erg ingewikkeld h en maakt romantiek is ook een beetje bovenmenselijk Ik denk dat wij niet dat er weinig mensen in staat zijn om het helemaal te doen zoals wat de romantische regels Ja ja dat is te moeilijk omdat wij niet zo zijn geogr in een film uiteindelijk h We leven niet in een film vervolgens een leuk moment uit de aflevering met Jean Paul van bendegem Hij is Professor wiskunde en filosofie aan de vub en hij geeft toelichting bij de oneindigheids parar Dox van het Hilbert hotel eh het Hilbert hotel is een eh verhaal bedacht geweest Eh waarschijnlijk door eh George gof op

29:18 basis van een idee van Hilbert om de laagste oneindigheid zije de oneindigheid van de natuurlijke getallen daar zijn ze weer eh omdat te visualiseren h en eh gestart met een hotel dat hotel heeft oneindig aantal kamers die kamers zijn genummerd in de zin dat geeft mij gelijk welk getal dan is er een kamer met dat getal als kamernummer Ja er is een centrale receptie dat is wel van belang en lief een wiskundige als eh receptionist eh want anders wordt het een probleem en de uitgangspositie is het hotel zit vol nee wacht ik denk dat ik nog één ding verget te zeggen Z de receptie kan naar Elke kamer tegelijk een bericht sturen IND daad Ja dank u dat zijn technische aspecten hè Dank u wel nee nee nee nee het verhaal moet correct zijn eh en eh de uitgangspositie

30:05 is het hotel is vol in de betekenis dat er geen lege kamers zijn Ja Ja nu komt er iemand aan de receptie en die vraagt hebt ge een kamer voor mij ja normale mensen zouden natuurlijk antwoorden alle neen zit vol hm maar die zegt eh eh ja dat is geen probleem en wat doet hij dankzij die centrale receptie en die eh omroep mogelijkheid zegt hij wil iedereen één kamer opschuiven en iedereen kan dat doen want voor elke kamer is er een kamer die erop volgt h Daardoor komt kamer É vrij prima dus de mens zit erbij en het zit weer vol dat vind ik fantastisch komen er nu 100 mensen Oké zelfde een truc hè voor elke eindige aantal mensen dat binnenkomt no problem maar nu dan komt een busk af met daarin een oneindig aantal mensen ja gaat dat en dan dan ben je toch geneigd

30:52 om te zeggen ja nee dat is uitgesloten h dat kan toch niet enf maar Jawel want reception ist vraagt wil iedereen opschuiven naar de kamer met het dubbele nummer Ja dus alle mensen die in het hotel zitten verhuizen nu naar een kamer met een even nummer want het is maal twee hm daardoor komen alle oneven kamers vrij en dat zijn er oneindig veel h dus die mensen kunnen er allemaal bij Nu kunt je zeggen eh ja ja ja ja ja maar als er nu een hele rij buskes komt met in elk Buske een oneindig aantal mensen dat is geen probleem Je moet ze één na één afwerken het zit weer vol hm oké een oneindige rij van busjes met in elk busje een oneindig aantal mensen dat kan toch niet hè dan zeg je je kunt gebruik

31:38 maken van bijvoorbeeld het feit dat er oneindig veel priemgetallen zijn hm eh die alleen maar priemgetallen getallen alleen maar deelbaar door zichzelf en door één en wat je dan zegt is heel simpel ge zet al die buskes op een rij en ge zegt jullie zijn Buske nummer drie dat is het eerste priemgetal na twee jullie zijn 5 7 11 13 Met andere woorden ge kent aan elk Buske een priemgetal toe hm en dan zegt je oké voor de mensen in de bus jullie nemen nu alle machten van dat priemgetal dus de bus drie dat zullen de mensen zijn met eh 3 9 27 81 243 enzovoorts en dan zegt je oké en nu één voor één komt je naar binnen de mensen die erin zitten aan die mensen vraagt je Oké wil iedereen opschuiven

32:24 naar de machten van twee dus die die van één verhuist naar twee die van twee naar vier die van drie naar a 2 maal 2 maal 2 enzovoorts die een bus van drie kan erbij hm hm die van vijf kan erbij iedereen kan erbij ja nu uiteraard zeg ja maar w wacht is er dan geen mogelijkheid dat twee mensen in dezelfde kamer terechtkomen dat je Ah neen want als dat zou gebeuren Dan moet de macht van een priemgetal want die komt uit die buss gelijk zijn aan de macht van een priemgetal uit een andere bus ja hm maar dat kan niet Ja want als ge zegt eh eh vif tot de zoveelste moet gelijk zijn aan zeven tot de zoveelste Ja dan moet VI Z delen of Z VI maar dat dat kan zijn priemgetallen Dus er is geen overlapping ze kunnen er allemaal in en terst vanal

33:09 er zijn oneindig veel kamers vrij Ja want alle kamers met een samengesteld nummer kamer 6 dat is 2 maal 3 Hm dat is geen macht van twee dat is geen macht van drie dus die staat leeg hè hm Dus er zijn oneindig veel oneindig kamer sta oneindig aantal mensen bijgekomen en je hebt nog steeds een oneindig aantal kamers vrij en wat dan de receptionist moet doen is heel simpel Oké iedereen is nu binnen hm allemaal naar buiten hm en en vorm nu een mooie rij en komt nu binnen en Je vult 1 2 3 4 5 en je hebt terug de beginsituatie en dan denk je En ik heb mij ooit geamuseerd zoveel jaar geleden om te denken zou er een mogelijkheid zijn om een hotel te bedenken waar je iets kunt doen dat je

33:54 niet kunt doen in het Hilbert hotel ne dus kan het heel hotel te klein zijn en het antwoord is ja het kan te klein zijn oké je denkt alleé daar krijgt je toch alles in eh maar dan moet je een ander hotel bedenken Ik heb het dan maar het paradijs hotel genoemd Het idee is dat je nu een ander beeld moet hebben van het hotel namelijk misschien eventjes heel kort op het hilb het hotel van Wat was daar een beetje het punt dat daardoor gemaakt wilt worden om te laten zien dat eh die zeer paradoxale eigenschappen van oneindigheid h ik bedoel dat je een hotel dat vol zit dat daar nog een oneindig aantal mensen bij kunnen H van wat dat kan u toch niet dat gezegt neen Sorry dat is effectief wat die wiskundige oneindigheid betekent ja dus eh bij wijs van spreken leer er maar mee leven hè want eh zo Z Zo zo steekt het in elkaar en dat is zo contra

34:41 intuïtief ja ja ja maar niet allemaal want je hebt de fout gevonden wel als je een hotel hebt eh Oké je hebt een firma en eh die firma heeft een oneindig aantal eh werknemers hmm en wat zij graag willen doen is eh dat hotel het heelbeeld hotel afhuren zodat ze daar in het weekend kunnen samenkomen om te vergaderen maar om te vergaderen wil dat zeggen dat een eh eindig aantal of Nee het hoeft niet eindig te zijn dat een aantal eh werknemers eh moeten kunnen samenkomen om te om te kunnen vergaderen Ja en wat ze vragen aan dat hotel is Kunt ge al kamers voorzien voor elke mogelijke eh keuze van kaderleden of van de

35:26 werknemers pardon om daar te kunnen vergaderen hè dus als iemand zegt combinati van specifieke werknemers alle mogelijkheden dat allemaal niet per se qua volume beperkt of wel nee Neee nee eh eh dus als er eh mensen aan de receptie komen die zeggen eh dit zijn de werknemers eh 1 18 135 287 en 3822 wij zouden graag willen samen vergaderen hebt ge een camer voor ons maar is een camer ook oneindig groot of is die beperkt in grote Ze moet een oneindig aantal mensen kunnen eh ja oké ja dus ja dan moeten we iets technisch vinden dat dat ge ze kleiner kunt maken hè dat eh de eerste die binnenkomt blijft een tweede is de helft de volgende is een vierde de volgende een achte dan kunnen ze zonder probleem in je gaat ze niet meer horen dat is andere kwestie en dan moet je versterking voorzien uit de mouw komt dat hier

36:13 ongeloof eh En als je dat dus wilt doen dan zal het niet lukken omdat er eh een groep kan eh voorkomen die waarvoor je geen kamer kunt bedenken en dat is zeer eigenaardig En waarom niet Ja welke groep dan wel neem aan dat die receptionist zijn werk heeft gedaan hè of haar werk heeft gedaan dus aan alle kamers Hangt er een briefje deze kamer is voorzien voor werknemers die die die als die daar willen vergaderen en nu komt er iemand aan de receptie die zegt van ja ik zou graag eens een grapje willen uithalen met de rest van e de gasten hier eh ik zou een heel bijzondere vergadering willen beleggen eh namelijk een vergadering Die daaruit bestaat dat om te weten of dat eh neem nu werknemer nummer 10 in die

36:58 vergadering zit dan gaan we naar eh kamer nummer 10 Hmm we kijken aan het briefje dat aan de deur hangt en als 10 daar niet bij zit Dan komt hij in die vergadering terecht noem het maar de zotte vergadering hm hm Hm dus om te weten zit iemand erin dan gaat je naar de kamer met het nummer van die werknemer om te kijken staat hij erop als hij erop staat ah nee dat niet staat hij er niet op Oké dan zit hij in de zotte vergadering en nu vraagt receptionist Oké en voor de zotte vergadering Waar kunnen wij naartoe dan moet die eh receptionist zeggen dat gaat niet dat kan niet sorry omat alle kamers voorzien zijn op die eerste logica want neem Meens h die moet een die moet een kamer krijgen neem aan dat dat kamer 1000 is ja kijk nu naar

37:47 werknemer 1000 zit werknemer 1000 in de zotte vergadering of niet wel wat gezegd is oké dan moeten we naar kamer 1000 gaan kijken en zien Staat hem daarop als hij erop staat mag hij niet in de zotte vergadering zitten ja Dus moet hem van die lijst weg hm hm maar daardoor is hij nu iemand die werknemer 1000 zit niet in kamer 1000 hm hm dus moet hij er wel bij Ja dus hij moet eruit hij moet erin Hij moet eruit hij moet erin dus moet hij een sukkelaar zeggen sorry maar ik heb geen camera voor u dat is de fameuze Paradox van Russel Ja ik snap ze semi maar ik denk dat dat goed genoeg is Nobelprijs nomineerde zuster Jean de Vos maakt op haar 87-jarige leeftijd nog even de tijd vrij om met ons in gesprek te gaan ze vertelt over hoe ze het

38:34 National domestic workers Movement heeft opgericht en daar kreeg ik het gevoel dat eh vrouwen en kinderen altijd de grootste slachtoffers zijn ook in oorlog hm hm mannen sterven maar vrouwen moeten terug heel dat leven heropbouwen met al de mogelijkheden die nog blijven en de rampen die achter blijven blijven en kreeg het gevoel ik wou wat doen voor voor vrouwen en en kinderen en het was algemeen gekend huisarbeid in India was iets een beetje gelijk hier vandaag Mensen zonder papieren geen rechten niet weten van wat overleven geen woon en dat waren meestal vrouwen en kinderen die vanuit dorpen omwille van hongersnood omwille van rampen omwillen van

39:21 gevechten na de sted trokken en begonnen te overleven met u trot paard te borstelen en dan te vragen voor een boterham eten dus echt overleven en iedereen wist dat en iedereen zei daar moeten we toch iets aan doen dat kan toch niet meer hm en wij waren met Drie Zusters in een klein gemeenschap en we zei kijk we gaan daar toch iets aan doen we gaan die een keer samenroepen en een keer luisteren naar hen Misschien gaan zij ons vertellen hoe dat zij het ervaren en wat dat zij het meeste als pijnlijk aanvoelen want we wisten het was een onmenselijk leven plus het was nog echte slavernij ook nadien officieel erkend als slavernij in 911 en wij nodigden ongeveer een 800 tot 1000 huisarbeid te Zuid op een zondag 5 uur

40:09 op die vergadering komen er zeven naartoe geen 100 want de andere hadden schrik moesten ze komen dat ze hun werk kwijt waren en zo dus niet buitenspoor lopen om zeker u dingen te houden en we beginnen die vergadering met te zeggen we gaan een keer naar mekaar luisteren hoe dat we dat ervaren en één vrouw schiet in een ruzie met een tweede Want die had haar werk afgenomen en zij had vijf kinderen en die kinderen huilden van honger 's avond dus geen eten voor hun kinder en ondertussen krijgt je zo het gevoel en dat is eigenlijk het begin van de actie u laten raken Ik was aan mijn stoel genageld aan het luisteren naar die ruzie maar dan inhoud eh de

40:54 honger van hun kinderen voor vrouwen die 's morgens om 5 uur beginnen werken tot 's avonds laat 9 na 10 uur en die hun kinderen moeten slap leggen met honger en met drie zei wij Ah maar dat kan toch niet hè Ik zeg maar laat uw kinderen naar school gaan dan hebben ze maaltijd dat is gelijk eten maar het is een maaltijd en de reactie was van alles even gelijk Gij hebt goed zeggen maar we hebben geen Huisnummer en als je geen huisnummer hebt kunnen u kinderen niet na school hebt je geen renart hebt je geen recht op water hebt je geen denk dan Mensen zonder papier [Muziek] helemaal niets en de twee andere zeid onmiddellijk ja maar wij koken 's middags dubbel laat u kinderen komen wij delen ons eten daar was ik 100 mee akkoord maar ik had zo'n gevoel Goh ik

41:43 ik voel nog altijd die reactie Ik zeg maar dat kan niet hè dus eigenlijk een verzet ik zeg dat kan niet dat vrouwen werken en gel loon hebben voor hun kinderen tenminste voor hun kinderen eten te geven h daar moeten we iets aan doen Ja maar moeten we iets aan doen Ik zeg Wat denkt ge al Ja ze wisten van niets Ja hoe krijgt je uw kinderen in school ik zeg Weet je wat We gaan alle dagen samenkomen aan een paal en dat stond op de markt Om 5 uur en zorg tussen 5 en 6 gaan we naar de scholen We gaan naar de de kerk We gaan naar de municipaliteit We gaan naar de politieke partijen We gaan naar volksvertegenwoordigers We gaan naar alle mogelijke middelen om zeker te zijn dat uw kinderen in school geraken en ik moet eerlijk zeggen ik ben 's avonds Z me terug Ik zeg ik ga er alle dagen

42:29 alleen staan hè J maar zel Lazer Ik ga zal zeker mee dat je niet alleen z en ik moet eerlijk zeggen alle dagen waren daar op zijn minste vijf van die vrouwen doodmoe maar eten voor hun kinderen dat was het doel Ja en na 10 dagen waren hun kinderen in school een beetje nog bidden en smeken maar zij waren bewust niet van de duizenden andere huisarbeid in dat dorpje in dat stadje want toen zei de wereldbank en dat zal misschien een beetje hoog geschat zijn dat India 92 miljoen huisarbeid sters had en dat zou kunnen dat is É op 14 dat zou want ze hebben geen opvang voor

43:16 ouderen Ze hebben geen kinderopvang eh dus ja een vrouw die uit gaat werken heeft iemand nodig al is de kind om voor de baby te zorgen Hier is een Nanny en luxe maar daar is eigenlijk een beetje noodzakelijk om te kunnen gaan werken etcetera Ja inderdaad en we de volgende vergadering zei We gaan nog een keer samenkomen en zij komen terug maar ze waren al mee in de 30 Ja en ze hadden een andere groep bij waar dat drinkwater afgesloten was en opeens op een maand tijd hadden wij zeven acht groepen die samenkwamen die aan het zoeken waren rond iets dat hun eigenlijk ter hartig h h en toen kwamen ook veel mensen die zei Ja maar ik had ook iets willen doen eh kan ik wat doen eh nu dat gij bezig Ik wist niet hoe beginnen nu dat gij bezig

44:02 zij doen bij mij Ja en is dat tamelijk snel uitgegroeid naar verschillende Staten zodanig dat we vandaag werken in 28 talen in 17 Staten maar 28 talen zijn veel stammen talen bij omdat ze van daar komen en eh dan zijn we begonnen met gewoon waar willen we naartoe h en voor mij was Z heel duidelijk bevrijding het recht op mens te zijn en het recht op kind te zijn Ja dus heel eenvoudig Ja heel dicht ja filosofie Is heel eenvoudig maar de uitvoering daarvan is toch altijd super complex Ja en we gaan geen geweld gebruiken dus de gand die methode als je gaat voor geweld leert je doden als je gaat voor geweldloosheid

44:48 leert je sterven Ja en dat was eigenlijk ook een stuk de bedoeling maar ook evangelisch want in evangelie is de boodschap niet geeft een matras en geeft een boterham hm hm maar de boodschap is sta op zij waardig mens Z elf hè En dan mogt ge zenden dat is de boodschap en dat was de bezieling zo Je denkt dan wel maar laat dat iemand anders doen Ik ken de taal nog niet heel goed en en al zo'n dingen maar ge begint en en g doet voort Ja en dan tamelijk vlug was dat duidelijk eh het stigma van huisarbeid maar dat zie ook hè Dat was vroeger ook maar de meid hm hm in in Afrika de boy dat was nooit Jan of Albert of dat was

45:34 de boy en was eigenlijk die eigenwaarde één van de belangrijkste dingen en ik vergeet nooit in eer van de eerste groepen dat ik zo zei want zij waren nooit naar school geweest en dat was eh ja wij doen dat werk want wij kunnen niets anders moest ik kunnen rekenen zou ik met een zak op straat beginnen en wat verkopen maar kan niet rekenen dus is het huisarbeid en eh ik zeg moest je nu naar school geweest zijn hè wat zou je dan worden en krijgt je zo'n antwoord van ostes kinderopvang ster freubel klasje en zegde en wat doen jullie ah ja wij doen dat ook maar wij zijn maar meiden a Éen gij doet dat in

46:20 een huis en een eelst doet dat in een vliegtuig Wat is het belangrijkste Ah ja een huis ja dan zet G dat Ah maar dan zijn wij ook belangrijk Ah natuurlijk en zo gewone dingen maar om hun eigen waarde wel dat is wel en tot vandaag is dat voor mij het schoonste resultaat want die huisarbeid die kon je zoor kennen dat was zo'n smekende houding van doe toch iets voor mij zo en nu is dat zo meer trots Ja Good morning hè eh ja ja ze staan daar hè We staan daar En voor mezelf was dat zo echt werken mij En er ook op bezinnen en in in meditatie komen rond vertrouwen op mensen die niet naar het school geweest waren vertrouwen Waar dan niemand vertrouwen in had want

47:06 die waren goed voor niets en toch denken wij kunnen wat als we het samen doen Joel de keulaars zijn mening over ethiek en vragen Stel je voor dan kunnen er twee dingen gebeuren hè de overheid doet een Lockdown die zegt sluit uw restaurant en ondersteunt u wel of de overheid doet dat niet stel u dat je dat niet doet wat gebeurt er dan uw chefkok die raakt besmet en die steekt twee weken in bed en eh twee van uw garçons zijn ook ziek en uw klanten hè die krijgen bang die durven niet meer op restaurant gaan dus uw een omzet hè zakt naar 20 PR Ik vind misschien iets te kort door de bocht maar nee het is niet kort door de bocht nee nee maar maar wacht even wacht even ik wil dit dit Dit wil ik even duidelijk zeggen want het is toch een podcast hè

47:51 Dit is niet kort door de bocht Dit is het resultaat van wereldwijd grondig economisch onderzoek Dit zijn ze dit is een zeer ernstige eh dit is een zeer ernstig eh serieus inzicht dat als je dat wil tegenspreken dan moet je heel vroeg opstaan en buitengewoon veel boterhammen eten snap je wat ik bedoel het roept meteen vragen bij me op van inderdaad gezegd van Oké dan is de chef kook twee weken ziek Oké maar dan vergelijk ik al direct Oké 2e weken versus een Lockdown van hè zoveel weken en als je dan gaat uitrekenen en omzet termen is dat misschien gewoon kort to een BO dat is wat bij mij klanten zijn bang die durven niet meer komen er zit geen volk niet meer in een restaurant mensen worden bang Het is eigen bekijk het on bekijk het onderzoek Het heeft het is belach eh wat dat het

48:38 bespaart aan verg vergrijzing kost wat al wel als we bijvoorbeeld het walit doorgaan een groot deel van de oude eh ja crowd sterft en uiteindelijk besparen zilver vergijzing Nee dat is een open vraag als het een economisch onderzoek is dan moet het natuurlijk eh ook mee opgenomen worden hè daar ga ik niet op in Nee dat vind ik eh ja nee we leven in een beschaafde wereld maar oké Maar nu wordt het dan interessant ehm in zekere Mate want ik wou toch Corona een beetje loslaten Wat vind je onbeleefd aan de vraag die ik heb gesteld want het is een open vraag bandbreedte van het gesprek en ik heb hier denk ik niks onbeleefd gezegd wel Nee je hebt niks onbeleefd gezegd Je hebt de vraag gezeg je mag vragen stellen die je wil maar ik ga ervanuit dat eh wij in een beschaafde wereld leven en dat eh wij daarin maximaal ons

49:24 best doen om iedereen een zo lang mogelijk leven met een zo hoog mogelijke levenskwaliteit te bezorgen dus mensen die daar een beetje lacherig over doen of zo wat laat Tunen van Ach die dat virus die die mensen hebben gezegd in Nederland waren zo Het is een beetje doorhout dat dat eh dinges eh wordt gewied dat zijn mensen die hebben toch nog maar een jaar te leven die sterven dan een jaar vroeger Och wat is dat nu voor het probleem daar ga ik niet in mee Ik ben een eh ik beschouw het als een vorm van beschaving om daar niet in mee te gaan maar je mag dat zeggen hè het is aan de luisteraar aan Deelen economisch gezien net zoals bijvoorbeeld betalen een bepaald ehm eh een bepaald geneesmiddel terug of niet dat een leven kan redden dat wordt ook gewoon economisch berekend Er wordt een risicoanalyse opgemaakt Hoe effectief is het wat kost het hoever ver kunnen we dat dragen en dan wordt dat besloten en op basis daarvan worden wel mensenlevens bepaald Dus er is wel zoiets als de kost

50:09 van een mensenleven en en de opbrengst ook En dat is keig grof maar wat dat we er moreel van vinden of niet doet er niet toe daar wordt die risicoanalyse op gemaakt en ik zeg niet dat we dat moeten doen En ik zeg totaal niet dat dat strategie was ik zeg wel uiteindelijk dat dat een interessante vraag is Nee dat is geen interessante vraag want eh f Het is wel een interessante vraag maar het antwoord is nogal Helder want ja want dan kiezen voor een levensster eh wa nee nee nee nee nee nee ne nee nee maar het is toch alleé Ik bedoel ja je moet één stapje verder denken Oké wat gebeurt er als er heel veel mensen sterven ja wat gebeurt er dan wat gaat daarmee samen eh ja stilvallen van eh beroepsactiviteit zou ik stellen nee iets anders dan weet ik het niet direct als heel veel mensen sterven Ja een een ziekte waaraan heel veel mensen doodgaan welk effect heeft dat zeg het maar dan

50:56 dat vult de ziekenhuizen de ziekenhuizen stromen vol Wat gebeurt er als de ziekenhuizen vol stromen met één bepaalde ziekte besmettelijke ziekte pandemie wat gebeurt er dan verspreid Dan kan de kanker van uw broer of uw moeder of uw vader niet meer behandeld worden dan moet dat tijdelijk on hol zetten we nu geen tijd voor want we zitten vol met patiënten met ziekte x Dus je hebt kanker eh dat dat is geweldig spijtig uw chemo Ja daar hebben we nu even ge tijd voor geur dat is gebeurd hè Daarom dat die overb zek Z met lockd zelfs met Lockdown eh wat dat je nu vergist is dat we ehm bij dit per definitie eigenlijk op dezelfde lijn zitten wat ik gewoon zeg is van Ik vind dat een interessante vraag en dat is ook gewoon interessant om te onderzoeken van Wat betekent dat zelfs niet meer niet minder n Ik denk dat van de volledige analyse want uiteindelijk Hoe kunt je nu

51:41 het midden bepalen als je niet de extreme durft te onderzoeken om dan tot het midden te komen want uiteindelijk hadden we lockdowns twee jaar aan een stuk moeten doen En je mocht uw huis niet buiten gelek in China dat weinig gedaan waar hebben weinig gedaan dus ik wil maar zeggen je hebt extreme Je moet die onderzoeken en op basis daarvan komt je naar een gezond midden en van daaruit is mijn vraag wel interessant maar kijk ik vind het midden niet altijd gezond daar ben ik het niet mee eens nee nee ik ben het Da ook mee eens want ik geloof in een dynamische balans een statische Nee ik vind het midden niet gezond bijvoorbeeld ehm er zijn mensen die hun kinderen eh niet mishandelen en er zijn mensen die hun kinderen elke dag zwaar mishandelen Ja en in het midden zitten pedagogische Tik niet ja nee in het midden zit niet de pedagogische Tik snap ik snap je wel het

52:26 punt Er bestaat slavernij er bestaat vrijheid wij Wij verkiezen in het midden Oké de loonslaan Nee ik altijd 50 is niet het Ju altijd midden de waarheid ligt niet in het midden als jij zegt dat Londen 1000 km van hier is en ik zeg dat londe 20 km van hier is Ik wil EV Nee maar het is wel het onderzoek moet wel gebeuren hè van die bandbreedte waar dat we het initieel eventjes terug teran bandbreedte zitten we in het democratisch debat hè Niet het wetenschappelijk debat Ja sorry maar wetenschap moet nog breder durven zijn dan democratisch debat hè Dan moet alles durven onderzoeken om to de echte feiten komen en de waarheid dan mag geen grenzen hebben om niet te willen snappen hoe dat dingen werken Dat is waar maar wel het is te zeggen Het is te zeggen alle ja nee het moet wel pas op ik ben wel snel geweest want je kunt dat snel extreem trekken de de fysica de fysica

53:12 van Aristoteles hè dus h We kennen Aristoteles H de filosoof 2500 jaar geleden eh leefde hij in Griekenland enzovoort zover Verder aristot was indrukwekkende was de eerste wetenschap indrukwekkende Boy eh deed al a biologie fysica die keer dat een compleet wereldbeeld zijn fysica dus de manier waarop hij dacht dat de natuurkundige werkelijkheid in elkaar zat Ja Het sloeg nergens op dat weten wi nu voor de vuilbak volledig achterhaald flauwe kul mensen denken dat is iets een Dat is een misverstand bij veel mensen die wetenschap niet goed begrijpen die niet goed begrijpen wat wetenschap is mensen denken dat Einstein Newton overbodig heeft gemaakt Niets is minder waar kinderen krijgen op op school nog altijd de fysica van Newton hm Einstein heeft de fysica van

53:58 Newton niet overbodig gemaakt Einstein heeft een eh theorie ontwikkeld die alles verklaarde wat Newton kon verklaren maar nog een paar ding dingetjes extra er verder geb rel heeft verder gebouwd Dus hij stond op de schouders van reuzen zoals h wat dat dat dat is niet de uitdrukking van Einstein denk wat wie die uitdrukking is maar maar dus wetenschap schrijdt voort dat is ook een belangrijk verschil met democratie zie je kunt je kunt kennis wetenschap is een proces een voortschrijdend proces uiteraard democratie is dat ook Nee niet noodzakelijk want je kunt backs sliden en democratie kan backs sliden maar is omdat je dan wa wij kunnen terug in de barbarij vervallen wij kunnen het is niet uitgesloten dat wij elkaar binnen 20 jaar eh uitmoorden dat kan ik Ik

54:44 verwacht het niet Ik hoop het niet Dat wil ik zeggen dat dat ook maar dat is niet uitgesloten democratie kan niet achteruit gaan wetenschap eigenlijk niet svij geeft zijn inzicht in wat er in het hoofd van atleten en meer specifiek veldrijders omgaat tijdens de wedstrijden Het lijkt wel een schaakspel eh maar als je dan zo eh een race aan het doen inderdaad je staat zo Eh je Z in een helft en je staat op eerste is dan meer stress dat je krijgt van ik moet die positie behouden is dat dan bevorderend of eerder ja hangt echt van is uw hoofd leg of vol hè daar Ja ah Het is zo heel geconcentreerd eh ik hoorde wel alles wat er rondom mij gebeurde qua mensen Ik wist ook de juiste mensen altijd op de juiste plaats staan dat wel maar ik was alleen maar bezig met ehm mijn fysiek hoe ik mij fysiek voelde eh

55:31 waar moet ik de Focus op leggen ehm komt er iemand op bepaalde plaatsen een second dichter moet ik daar iets sneller gaan zijn moet ik daar voorzichtigheid inbouwen ja ehm Wie zit er achter mij Ehm is dat iemand is dat iemand als die terugkomt kan ik die dan verslagen in de spurt of moet ik rekening houden dat ik die toch voorblijft spurt was nieuw ding dacht ik hè eh e in de cross waren er een paar mijn eh generatie die iets sneller waren als ik ja dus ik moest het wel vaak hebben van creativiteit explosiviteit in die laatste rondes en dan proberen erv onder te muizen maar ge bent ge bent met zoveel dingen bezig schakelen op de juiste moment is uw bandenspanning goed verandert dat parcours moet ik een andere lijn gaan kiezen Wie is de Concurrent ehm als je een grote voorsprong hebt Ben

56:18 er meer bezig van Ik moet hier eigenlijk niet teveel Voorsprong pakken want morgen is er terug een koers dus ik kan nu al eigenlijk een beetje herstel inbouwen ja ja ja moment anders dat is echt ver zieke strategie nu begin ik te snappen waarom dat mensen in to rijden zijn meer dan gewoon fietsen nee nee maar ik ik heb exact hetzelfde gevoel kastel aan het denken van hè we zijn het begin We zijn geen veldrij fans maar je biedt wel wat ja interne knowhow ofzo waardoor het ineens boeiend wordt dat gaat dat gaat heel ver ehm een trapje oplopen en het weer verandert gedurende de cross dan moeten denken aan wat na die trap als ik Schakel beneden sta ik dan op de juiste versnelling Als ik boven terug op mijn fiets stap Dat kan zijn dat dat drie ronden later twee tanden groter is omdat het droger is omdat het natter is dus je moet daar allemaal rekening mee houden een andere lijn kiezen ehm Waar hou ik

57:05 mijn handen eh hoe hoe ga ik mijn balans eh bekijken er gaat zoveel om in een atleet als ge op dit moment met uw sport bezig bent waar de mensen nooit echt een zicht op krijgen oh ja inderdaad ik was mij er nooit bewust van dat er zoveel detail in kroop als je dat nu zegt dan denkt je Ah ja maar rationeel Wist je dat wel maar emotioneel Ja maar dat maakt u ook inventiever want ik had gelezen dat je ehm eigenlijk ehm over de balletjes of zoiets dat dat dat dat u een beetje uw inventie was ter vlot overgaan en dat ze dan u begonnen kopieren iken veldrijder dus B die BK Ja dus er waren een paar atleten die voor mij ehm dus planken eigenlijk gewoon planken die ze op het parcours eh legden die ongeveer 40 cm hoog waren ehm ja

57:51 daar moesten ze dan van de fiets en ze liepen daarover en dan waren er een paar voor mij die uiteindelijk over de plank reden maar ze ze raakten iedere keer wel met hun tandwiel eigenlijk die plank maar dan waren ze sneller want ze moesten niet van de fiets ik het en ik ben in mijn jonge jaren vanuit een BMX en al die kennis die ik daar heb opgedaan niet degene die erover reed maar ik zweefde daarover Ik raakte die plank niet dus ik ging tegen 40 per uur ik Bunny hopte eigenlijk zo noemden ze dat dan dus echt twee wielen van de grond en ik vloog over die balk maar ja dan pakte gij vif 6 seconden met de Sprong over die balk en dat is mijn handelsmerk geworden en dan zijn ze overal beginnen balken leggen Want en tribunes bouwen om dat toch maar in beeld te brengen dus dat heeft mij eigenlijk in mijn jonge jaren eigenlijk heel de sport veranderd Dat heeft wel het É en het ander veranderd want ik was toen één van de enige die sprong En als

58:37 je nu die sport bekijkt Als ge vandaag niet springt dan kijken ze naar u Dus er is heel veel veranderd ehm maar ik heb ik heb in vind Ni Dat zijn een handtekening op vrijen zet Ja en ik kon daar ook de kracht die ik als jonge gast niet had compenseren met een techniek die daar kom en dan ben ik wel krachtig geworden en ik had mij een techniek en dan was ik een compete atleet dat is echt cool Ja ja ik ben fend worden zo is echt morgen vuit We kunnen hier een teambuilding organiseren last but not least met Alexander de croos spreken we over politieke profileringsdrang en daarnaast ook het social media kanaal x ook wel gekend als het vroegere Twitter misschien ook nog een leuke vraag ehm Je

59:23 bent lang vicepremier geweest In welke Mate bent je zeg maar ehm misschien positief verbaasd geweest van Goh dat viel eigenlijk beter mee dan verwacht dat is toch mooier langs de andere kant Waar bent je ook letterlijk eigenlijk van verschot dat je dacht is toch een eh steviger spel dan dan verwacht dus het is wat dat mij verbaasde toen toen ik vicepremier was is eh ja soms gaat het verbaal wel stevig en en echt stevig maar ondegrondse wel dat ik vind dat dat nu minder is ehm maar het Schone vind ik wel dat dat ik heb er soms gezien die teg elkaar aan het schreeuwen waren en als het voorbij is dat is dan zi We gaan samen een koffie drinken en en dus dat

1:00:09 dat dat veel mensen er wel in slagen om om om het onderscheid te maken en om niet kwaad te moeten zijn op een ander om een andere mening te hebben daar vind ik dat het Ik heb de indruk dat het wel een beetje de verkeerde richting evalueert als je ziet hoe dat hoe dat politiek geëvolueerd is de laatste jaren vind ik dat het vaak heel hard geworden is een groot verschil eh ja ik vind dat het Ik heb het Ah bij mij zijn nu 14 jaar Ik heb het wel Z zien harder worden sociale media heeft daar zeker toe geleid omdat natuurlijk een heel groot deel van het debat en dat zie je is gewoon ja voor de filmpjes hm en die filmpjes van 30 seconden die worden dan heel hard gepost en daar steekt me dan veel geld in om dat te posten en en dat leidt tot een verharding een attention game en voil en

1:00:55 dat en en dat dat vind ik brk dat eigenlijk iets van positief gegeven op Sorry dat ik dat even maar is er eigenlijk Oké je heb de snelheid om heel veel mensen dingen te bereiken inderdaad hier en daar iets mooi maar je hebt inderdaad Da gaat zoveel geld energie moeite naartoe en uiteindelijk is het gewoon één groot steekspel Ja omdat we natuurlijk op een bepaald moment krijg je ook een een totale information Overload en dus dus ik denk dat er een moment zal komen waar wij als mensen ook veel minder beïnvloed gaan worden door dat soort kleine clipjes omdat we er gewoon zoveel gezien hebben en dat we voor een stukje beetje eelt krijgen op ons verstand die dat die dat een beetje een beetje afweert maar ik vind de sterkte van sociale media Ja weet je ik mijn

1:01:41 belangrijkste stap vooruit was dankzij Twitter en in in 2009 had ik ene keer aan verkiezingen meegedaan buiten de spotlight Ik was nooit Ik had geen enkel interview gedaan al mijn debatten die ik gedaan had waren debatten op scholen Ik heb daar heel veel stommiteiten gedaan maar niemand heeft ze ooit gezien en en en en ik was toen ik gebruikte toen Twitter en ik had toen ik denk 60 followers of zoiets waarvan een elft vrienden van mij wie dat ik gezegd heb kunnen mij alsjeblieft volgen en en en ik had toen ergens een tweet gedaan die een beetje fors was ik had toen gezegd ja als we nu in deze regering stappen Dan kunnen we beter wc-papier maken van ons programma beetje fors en toen belde mij opeens een journalist en ik was zo van oké Oké dat is nog nooit gebeurd en die zei t ik u een tweet gezien en ik

1:02:27 dacht Wow [ __ ] mensen die dat gezien hebben die 60 of en die en die zeiden ja kunnen we dat een beetje vertellen en n Ik legde dat uit en opeens had ik een half een half artikel in de morgen of zoiets en dan daarna kwam een bal aan het rollen zonder sociale media zou dat nooit gebeurd zijn want klassiek Hoe werkt een partij men belt naar de partij woordvoerder en zegt hebt ge iemand die een mening Heeft en de partij woordvoerder zegt ja die Alexander die gaan we zeker niet laten spreken we gaan de die en de die laten spreken dus het klassieke systeem was er één waarin de partijen ongeloofelijk veel macht hadden over wie spreekt en Wie zegt wat terwijl sociale media breekt dat wel open dus voor mij is dat een is dat I democratisering van de mening is een is is het is het iets geweest dat dat de gatekeepers wegh lang de andere kant het kan overlopen voil dus ondertussen We zijn 40 jaar verder en ondertussen is

1:03:14 het natuurlijk wel helemaal de andere richting uitgegaan waar het Ja soms echt wel de spaten uitloopt en dat je eigenlijk hypothetisch de vraag stelt van hè Als we nu e gewoon het het verbod zouden leggen op sociale media voor politiekers zou dat positief of negatief zijn sowieso een mix hè Maar weet je ik ik ik ik geloof in technologie en ik denk dat het geen goede zaak is om om technologie te verbieden en dus ik denk dat het fout zou zijn om te zeggen politici mogen de technologie niet gebruiken die bestaat maar is het misschien vrij en moeten er wat meer richtlijnen ster doen om het zo te zeggen want vandaag profileringsdrang is Twitter hè als je naar politiek Twitter kijkt België Ja ja natuurlijk de vraag is of dat Twitter zo belangrijk is hè Ik denk dat vandaag de meeste mensen eigenlijk Twitter wordt gevolgd door mensen die ech daarin zitten Ja ik denk

1:04:01 dat de andere sociale media veel meer gebruikt worden voor andere dingen maar natuurlijk ja heel veel van mijn collega's zitten op tiktok ik doe dat niet om veiligheidsredenen of omdat je niet zo goed kunt dansen ook hè eh maar ook omdat omdat ja weet je daar zijn veiligheidsproblemen met die een appen dus ik gebruik dat niet omd ik vind dat ik dat duidelijk moet maken ja G laat het dan natuurlijk wel over aan een aan ja andere partijen die er wel een ding uithalen ik Ik vind dat eigenlijk het voornaamste is dat ge veel meer transparantie geeft en dus dat je bijvoorbeeld veel meer zou aangeven ja maar hier heeft hij een Typ voor betaald hm hm en dus ik vind dat op sociale media zou het veel duidelijker moeten zijn als je iets te zien krijgt dat een politicus betaald heeft om ervoor te zorgen dat je het gezien krijgt en dat is vandaag onvoldoende duidelijk en dus

1:04:48 dat zou je veel meer moeten hebben en dan denk ik dat ge ik ik denk dat daar gaan veel meer naartoe hè daar gaan we naar en dat veel transpar komen absoluut en maar ik denk wel dat je limieten moet stellen en ik denk ja in ons land als je de internationale rankings neemt je neemt de top 10 politici in Hoeveel geven ze uit op Facebook en vijf van de 10 in Europa zijn Belgen Ja dat is niet normaal en dus de de limieten liggen veel te hoog in België dus ik denk dat je limieten naar beneden moet trekken Ik vind het niet fout dat je dat voor een deel moet doen maar ik vind wel dat er full transparency zou moeten zijn ja