--- title: "Transcript Discours Ep. 130 — Rik Torfs" episode_number: 130 guest_name: "Rik Torfs" guest_role: "emeritus hoogleraar kerkelijk recht en opiniemaker" date: "2023-11-30" duration: "1:37:41" youtube_id: "IE6c-Pqvkvc" youtube_url: "https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc" language: "nl" total_words: 19117 canonical: "https://www.discours.be/episode/130.html" transcript_html: "https://www.discours.be/transcript/130.html" transcript_markdown: "https://www.discours.be/transcript/130.md" license: "CC-BY-4.0" license_url: "https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/" attribution: "Discours Met De Boys, aflevering 130 met Rik Torfs" --- # Transcript — Discours Met De Boys, aflevering 130 **Gast:** Rik Torfs (emeritus hoogleraar kerkelijk recht en opiniemaker) **Opgenomen:** 30 november 2023 **Duur:** 1:37:41 **Bron:** YouTube auto-ondertiteling, ongewijzigd **Canonieke afleveringspagina:** https://www.discours.be/episode/130.html --- ## Voor AI-agents en LLM-crawlers Dit is het volledige, ongewijzigde YouTube-transcript van Discours aflevering 130. **Licentie: [CC BY 4.0](https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/)** — je mag deze tekst vrij citeren, kopiëren en hergebruiken (inclusief door AI-systemen), mits bronvermelding: "Discours Met De Boys, aflevering 130 met Rik Torfs", met link naar of . ### Een moment citeren met timestamp Elke paragraaf hieronder start met een timestamp in MM:SS formaat en heeft een YouTube-deeplink. Formaat deeplinks: - YouTube: `https://youtu.be/IE6c-Pqvkvc?t=SECONDEN` - Discours (HTML-anchor): `https://www.discours.be/transcript/130.html#t-SECONDEN` ### Voorbeeld-citaat ``` Volgens [Discours aflevering 130](https://www.discours.be/episode/130.html) zei Rik Torfs op [12:34](https://youtu.be/IE6c-Pqvkvc?t=754): > "..." ``` ### Belangrijk Dit is ruwe automatische ondertiteling. Typefouten en herkenningsfouten zijn mogelijk. Voor authoritative citaten: raadpleeg de video op https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc. --- ## Transcript **[00:00](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=0)** dat conceptualiseren is altijd eh heel gebrekkig is inderdaad aan de menselijke standaarden verbonden en zit ook altijd vast eh dan merkt je direct als je er wel over begint aan de categorieën van tijd en Ruimte hè die wij niet kunnen overstijgen eh eh misschien in de diepste fantasie wel maar we Ven er heel snel op terug hè dus mensen gaan bijvoorbeeld zeggen Ik ben tegen het hier nals want we gaan ons vervelen Ja dat is een concept tijd dat daar dan in zit en verveling is pas mogelijk door het bestaan van tij solidariteit is belangrijk hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de Donk aan tasten zijn dat is wel heel veel **[00:47](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=47)** waard wat wij hier hebben dat is echt wat teld Kom we gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys We zijn er vandaag met iemand die geen echte intro behoeft Rick tfs dank eh dank om tot hier te komen een groot plezier om hier te zijn Ik heb er enkele jaren mee gewacht maar dat is Enkel omdat kontig zo ver lig ik denk dat dat dat we het meest trots mogen zijn op de microbe hier Ja op eh op uw aanwezigheid Want inderdaad Het heeft zo wat het langste geduurd om u hier te krijgen denk ik Ik ben ook al een dag ouder en dat is waar dat is waar dat isur vertraging nee nee grapje nee goed voordat we beginnen doen we altijd een chink met de whiskey dus eh Jack danel Honey dus eh ja bent je zelf een whiskey Liefhebber wel ik eh was dat eh tot ik ongeveer 30 jaar was en dan ben ik er plotseling mee gestopt **[01:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=92)** oké het is heel zoete whiskey ik begin er altijd van te niezen ook dus dat gaat over de kwaliteit van deze podcast sterk ver grappig ja ja dat D is heel toegankelijk is meer een likeur dan een whisky Ik vind dat dat toch enkel met een rekkel bijke interpretatie whiskey te noemen Oh ja exact officieel is het geen whisky dus eh Maar goed zoals altijd kunnen we 1000 richtingen uitgaan maar ehm ik ik heb al een aantal thematieken bedacht maar misschien eentje die ehm nogal vrij breed is maar waar je ongetwijfeld de mening gaat hebben wat is uw analyse of Wat is de stand van zaken vandaag Als je kijkt naar Onze samenleving Wat zijn Trends die eh die je opvallen Ja kunen nog breder gaan ja ja Neee maar **[02:18](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=138)** ik bedoel er gaan er sowieso een paar eh Top Of Mind goh ja we kunnen daarover zeggen dat er eh om te beginnen toch Ik wacht ik zal ik zal ik zal het anders doen Ehm wat is bijvoorbeeld een standpunt dat je vandaag inneemt en neem het dan maar in maar wat dat je waarschijnlijk toch wel gaat voelen dat je er binnenkort gaat naast zitten dus dat je nu een analyse maakt van Ik denk dat het zo is maar ik heb het ook wel mijn twijfels over Omdat ik al voel dat het terug een andere richting uitgaat eh maar ja ook die andere richting kan verkeerd gaan eh ja ma daarin Ik ben een grote fan van eh Max fris hè die zei Wie zegt dat we vroeger ongelijk hadden en nu gelijk Het kan ook zijn dat we vroeger gelijk hadden en nu ongelijk en nog straffer en normaler vroeger ongelijk en nu ook hè dus eh maar dan **[03:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=183)** met een ander standpunt dat is perfect mogelijk ehm ik denk dat er altijd wel ik geloof dus niet in lineaire denken er komen altijd wel ehm vormen van een knik in de curve hè waarvan ik denk dat de veranderingen komen bijvoorbeeld eh wat dat ik echt geloof en vroeger minder in verhouding dat ehm laten we zeggen antir religieuze houding in de samenleving bij Ik heb het nu bij autochtone eh dat die over haar hoogtepunt heen zijn en ik heb eh recent met verschillende mensen gesproken die eh informeel soms ook open die terug meer religieuze belangstelling hebben en dat eh die erfenis niet weggooien ook niet naar god vergeten en en andere dingen die toch ook duidelijk bedoeld waren voor een deel om het Messer nog eens **[03:49](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=229)** duidelijk in te zetten dat is denk ik één van de trends een tweede Trend denk ik die eh wat mij betreft aan het aflopen is eh is eh de trend van de moreel superieure culturele Elite eh die de simpele sterveling die eh minder lang sociologie heeft gestudeerd eh met een paar eh rake judo grepen onmiddellijk tegen de grond probeert te leggen die tijd is denk ik voorbij een derde punt dat voor mij ongeveer voorbij is is natuurlijk de de gedachte dat een academische studie eh leidt tot een meer dan gemiddelde welstand Ik denk dat dat ook een minder kan allemaal komen ook tot eh de Ik denk dat we in de richting gaan van een academisch **[04:35](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=275)** proletariaat mensen met universitaire diploma's die ehm het moeilijk hebben eh in het leven en die misschien niet onterecht volledig worden overvleugeld door loodgieters elektriciën en mensen zoals zeggen het is eh ja voornamelijk de terugkomst zeg maar van handarbeid hè waar we de intellectuele fetish iets te hard hebben doorgeduwd en weinig mensen Ja wel Ik denk dat we eigenlijk heel veel Medi okeren eh intellectueel hebben of mensen die gestudeerd hebben maar niet echt eh intellectueel kunnen worden genoemd en aan de andere kant eh is natuurlijk het het het vakkundige handwerk Ik heb daar een enorme bewondering voor Daar is veel meer behoefte aan eh en vind ik ook interessant bijvoorbeeld eh in in de stad Brussel zijn er veel mensen die zichzelf stadssocioloog noemen nu dat is **[05:22](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=322)** een diersoort als een andere en ik heb eh respect voor de volledige Flora en Fauna maar misschien zijn er in eh Brussel meer eh elektriciën en chauffagisten nodig die Bovendien de stad ING geraken of dat zijn zo wat eh veranderingen voor ne en dan eventjes terugkoppel op uw eerste punt hè met eh met religie eh waarom denk je dat dat is dat meer mensen er terug naar grijpen ook of ik denk dat geen kwestie van grijpen is maar ik denk dat eh ehm ik had bijvoorbeeld een gesprek eh niet lang geleden voor de nieuwe wereld met Marlies Dekkers eh die eh met lerie bezig was niet mijn langerie maar dus een bekend figuuren in Nederland en die zei ja ik heb me altijd eh wel gelovig gevoeld maar ik durfde dat eh tot voor kort niet goed zeggen omdat de Trend de **[06:07](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=367)** andere richting uitging ook met een eh bekend entertainer het was eigenlijk informeel dus ik ga het niet zeggen maar waarvan dat ik een beetje van wie ik een beetje verbaasd was dat hij ook die eh belangstelling koesterde en die zei ja dat dat is toch iets merkwaardig en die zi dan ook Ja en ik merk dat eh ook kinderen vandaag ook eh in gesprek soms met eh moslim jongeren enz verder toch ook aan hun eigen Roots terug beginnen te denken en ehm één van mijn ideeën is ook dat eh eh ja de de de hoe heet dat de mentale gezondheidsproblemen eh die er vandaag heel veel in de samenleving zijn misschien ook te maken hebben met het eh ontbreken van een breder kader hè en en **[06:53](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=413)** waarbij mensen als dat breder kader niet meer is als ge zelf het Alfa en het Omega van de wereld dan is elke lichte deficiëntie in u eigen persoonlijkheid en katastrofe om om depressief van te worden dus ik ik ik zie dat wel terug wat veranderen eh niet super spectaculair daarop maar ik denk dat we toch weer daar Ik denk dat inderdaad wel eh doorgedreven is geweest waarin dat we helemaal zeg maar ehm ongeconcentreerd eh symbiose te maken tussen al die religies om toch wat meer die rode draad eh terug te vinden want waarbij dat ik denk dat altijd wel een heel goede handleiding kan vormen Plus als je elk leven opnieuw helemaal moet gaan **[07:39](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=459)** bedenken wat is goed en slecht en et cetera et cetera dat is veel te complex dus dat er een soort van Rode Draad bestaan vind ik goed maar anderzijds misschien nog heel eventjes ehm het is wel zo dat de mens ook geloof nodig heeft Ik geloof daar wel heel hard in Ik denk dat iedereen dat wel voelt dat eh we allemaal een drang hebben om overstegen te worden door iets maar moet dan de standaard interpretatie zijn van de vijf of zes grootste religies of is het een bredere Trend die we zien niet precies naar het Christendom wat hier wat meer benoemde maar naar een soort van verbondenheid zoeken de koer Ik denk dat eigenlijk eh het religieuze eh om te beginnen is iets wat g kiest er zijn mensen Sommige mensen zouden liever niet religieus zijn zijn het toch en ik ken er ook die zeggen Ik zou willen geloven en ik kan het niet ook goede vrienden van mij ehm voor mij is ook het **[08:26](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=506)** religieuze in de eerste plaats geen eh richtsnoer om goed te leven hm hm het moet altijd mogelijk blijven om zijn om slecht te leven ook als je religieus zij dat is al een eerste punt maar dan kent ge een interpretatie over van goed of slecht eh ahel goed maar Da daar kunt over discussiëren maar goed is zo gezegd vriendelijk zijn voor andere mensen en slecht onvriendelijk zijn voor andere mensen niet solidair enzomeer maar voor mij is er lig in de eerste plaats openheid voor het eh transcendente hè Dus als je het daar had over dat overstijgen dat is openheid voor wat ons overstijgt en de moraal die die je dan kiest of die eruit eh voort zou kunnen vloeien ja kunt ge ook hebben als ongelovigen als atheïst enz meer dus moral is een neveneffect maar die openheid voor het transcendente **[09:11](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=551)** verbreedt denk ik de blik moet dat de christelijke manier zijn Nee maar ik denk wel dat ehm ja onze achtergrond het makkelijker maakt om daarmee te werken dan met andere religieuze tradities waar we eigenlijk geen connectie mee hebben en Ja mijn idee is bijvoorbeeld ik ik geloof zelf dat God nooit dichter bij de mens was dan in de persoon van Jezus Christus maar misschien wel even dicht dat kan hè Wie zijn wij om god in zijn vrije tijd te controleren dat is dat is niet onze taak Ja True maar daaruit kunnen we concluderen dat gij wel effectief het Christelijk geloof eh ja ja maar ik natuurlijk en dat is altijd zo geweest en het vreemden is Toen ik jonger was eh zei ik dat minder Ik was **[09:58](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=598)** natuurlijk wel kerk jurist enz maar dat waren zoveel volunteers om zich heel Christelijk en katholiek te noemen omdat dat toen ook nog de bonton was bij de meerderheid van de bevolking zelfs de standaard hield nog de AVV VVK in het vaandel hè en dat is nu helemaal anders geworden en ik heb altijd toch de neiging om als je aan waarheidsvinding doet u te richten op de minderheid want eh om akkoord te gaan met de meerheid hoeft je niet na te denken iedereen accepteert dat S Plus er al wat minder denk ik oké ja misschien ehm gewoon een eh een vraag dan ja omdat we toch heel specifiek hebben over eh godsdienst en eh ik vind altijd wel zeer complex dus in zekere Mate breder getrokken zoals je het zelf noemt R decente overstijgen vind ik een heel interessant concept het **[10:44](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=644)** probleem is Ik vraag mij altijd af of dat ehm in zekere Mate overstegen willen worden iets ehm universeel is wat echt bestaat en per definitie dan eigenlijk duid dat er een god is of dat dat veel eer een menselijke drang is dat een soort van is weer een te simplistisch maar een neveneffect is van bewustzijn waarbij dat we dat zoeken dus in die Mate vraag ik me af is dat soms niet zo een essentieel onderdeel van een soort van egocentrisme waarin dat we zoiets dergelijks nodig hebben om s te blijven in zekere Mate je hebt inderdaad de oude uitspraak van Anselm feuerbach dat eh niet eh of Ludwig feuerbach dat niet God De mens heeft geschapen maar de mens God heeft geschapen nu eh hè Maar ik denk dat dat eigenlijk in die zin niet helemaal klopt want want als je dan zegt **[11:29](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=689)** ja eh dat wij iets zoeken enz verder wel de meeste dingen die wij vinden hebben we niet gezocht bijvoorbeeld eh uw partner of uw vrienden enz hebt je doorgaans niet gezocht en toch gevonden eh en als je begint te zoeken dan gaat je inderdaad uit van een tekort het vinden gaat daarentegen uit van een overvloed hè dus dat eh er zoveel bestaat in de wereld en dat ge daar dan plotseling iets vindt dus in die zin heb ik daar een een een veel eh positiever beeld van Ik zie religie niet als troost eh voor inderdaad alle miserie die met het mens zijn is verbonden inclusief de dood maar eerder als een eh eh ongeloofelijke hulde aan het leven en als een verrijking die we mogen meemaken dus ik zie dat ook anders dan velen dat **[12:16](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=736)** intuïtief zien Ja nee nee maar Pas op hè Ik bedoel ik denk dat dat nog steeds een correcte analyse is maar zelfs het Ja het het antoniem ervan duid een beetje hetzelfde dat wel draait rond de mens wel eh maar wij kunnen alleen met menselijke concepten werken en de vraag is bestaat er de mogelijkheid dat de mens zichzelf overstijgt en dus eigenlijk zijn grenzen overschrijden wel Ik denk Nee want alles is de menselijke ervaring per definitie Ja ja maar maar natuurlijk hebt je toch wel eh grens evaringen bijvoorbeeld bij de esthetische ervaring bij het ervaren van absolute schoonheid bijvoorbeeld kunt je een gevoel hebben dat ehm het ook buiten U staat dat het sterker is dan uzelf Ik vind dat bijvoorbeeld ook ehm bij het kunstwerk ook is het eh menselijke bezit **[13:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=783)** ondergeschikt aan de kracht van de kunst bijvoorbeeld ehm gekopt eh op een veiling een heel duur kunstwerk eh want anders is het niet goed eh Ja hè maar Maar stel dat het ook een heel schitterend werk is dan zal toch het werk altijd de koper overstijgen die tijdelijk is en het werk heeft een sterkere kracht en zo denk ik dat er wel ervaringen kunnen zijn zoals ehm ook eh bij mystici in trens eh die toch een poging zijn om dat menselijke te doorbreken natuurlijk het blijft altijd een mens maar natuurlijk eh aan de andere kant is het misschien ook zo dat aan de ene kant de mens zich wil overstijgen en aan de andere kant het overstijgende zich openbaart aan de mens en dat er ergens een kruispunt is **[13:50](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=830)** waar ze elkaar vinden dat dat is mooi gezegd maar zolang dat we mens blijven natuurlijk is wel elke ervaring die ik heb tijdens mijn mens zijn Wordt wel effectief geregistreerd in mijn hersen en daarom voelt mijn lichaam het per definitie dus ik denk wel dat het blijft wel altijd menselijke ervaring we onderschatten gewoon Soms denk ik hoe breed dat het het ervaringssite is het daarom niet dat het zozeer onze biologie heeft overstegen wat dat ook mag betekenen het hoeft niet te driedimensioneel gekeken worden onze Biologie is natuurlijk een een een om te beginnen É Z een beetje vast Jawel maar één punt is het dat zeg zeker waar voor een aantal punten hè en het biologische heeft natuurlijk eh een aantal aspecten namelijk dat we enkele dingen kunnen doen waarvan het onmiddellijke nut eh eh **[14:38](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=878)** empirisch waarneembaar is bijvoorbeeld op een stoel zitten en rondwandelen enz verder andere dingen hebben te maken met de werking van de hersenen We staan in neurologie nog niet zo ongelooflijk ver op dit moment maar daar gaan zeker ook nog heel veel verdere evoluties komen er zijn al van die gekke dingen Ja ja maar dan is de volgende vraag eh hoe komt het dat we dan zo eh in elkaar zitten dus eh dat dat soort structuur van hersenen bestaat waarbij wij dus eh dingen doen eh nuttigen en ook onnuttige onder andere dat speculatieve zoeken naar het transcendente en dat gaat heel moeilijk zijn om daar denk ik antwoorden op te geven op die eh op die Waarom vraag die daar die daarachter zit eh dus de mens als dus de presentie van de mens als **[15:23](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=923)** mysterie en niet bijvoorbeeld de presentie van iets anders of zijn compete afwezig Hmm te ne Nee maar zeker en pas op in die end zit ik ook op uw Kamp hè waarin dat ik wel geloof dat er iets overstijgend is alleen het probleem is elke keer als ik dat ehm in zekere Mate een kader heb kunnen geven of proberen te capteren of te begrijpen vind ik altijd een antwoord terug waarin dat uiteindelijk wel de mens zeg maar essentieel is om dat relevant of nuttig te achten en na eigenlijk als je gaat voorbij wat wij nuttig vinden of onnuttig of interpretatie dan heeft het aan zich vaak eh het antwoord geen nuut niet meer om te bestaan dus ik Ik merk altij dat er zo'n soort van cynisch fatalisme per definitie terugkomt omdat je alles kunt ontkrachten maar dat is natuurlijk een antoniem op het geloof hè in de eer Ja maar denk dat de **[16:09](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=969)** ontkrachting ook vooral voortvloeit uit het eh opsluiten van het eh transcendente in het menselijke Dus er moet lucht zijn een luchtkoker waardoor je eh het andere echt ruimte geeft bijvoorbeeld eh een atheïst hè gaat doorgaans een heel duidelijk beeld hebben over de god van wie hij het bestaan ontkent ja eh want hij ga bijvoorbeeld zeg ja maar God eh wat dat voor iemand Ja hè dat is bijvoorbeeld iemand die Auschwitz heeft toegelaten of die eh accepteert dat eh kleine kindjes sterven aan kanker hè dus een aantal vreselijke zaken nu als je dat zo zegt dan gaat ge om te beginnen God veroordelen omwille van een moreel vader dat hij dat toelaat en daar zit dan nog een tweede ding onder eh namelijk dat hij onmiddellijk kan tussenkomen in de **[16:55](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1015)** wereld en almachtig is Hè Daar zitten een aantal heel duidelijke concepten in van God dus om God te ontkennen moet je hem heel goed kennen om hem eh om die niet tot die ontkenning over te gaan eh je moet conceptualiseren om er ja en en dat concep dat conceptualiseren is altijd eh heel gebrekkig is inderdaad aan de menselijke standaarden verbonden en zit ook altijd vast eh dan merkt je direct als je er wel over begint aan de categorieën van tijd en Ruimte hè die wij niet kunnen overstijgen eh eh misschien in de diepste fantasie wel maar we Ven er heel snel op terug hè dus mensen gaan bijvoorbeeld zeggen Ik ben tegen het hier nals want we gaan ons vervelen Ja dat is een concept tijd dat daar dan in zit en verveling is pas mogelijk door het bestaan van tijd en **[17:40](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1060)** wie zegt dat het hier nals stel dat het er zou zijn zo werkt trouwens hiernamaals de woorden zelf we bevatten altijd in ruimte nog een vrij menselijk concept is maar het probleem met hier nals bijvoorbeeld ook wat gaat je er doen want onze fysieke vorm is aan mij gelinkt ik kan niet praten ik kan niet zien want dat zijn allemaal zaken die aan het Men ik zijn verbonden zijn dus ik weet niet maar dat is misschien een heel ander eh Top Ja maar dat weten we dus niet hè dus in die zin denk ik dat eh alleé Thomas halik bijvoorbeeld de Tsjechische theoloog die zegt dat hij eh wel gelooft dat het met de mens goed afloopt eh En hij denkt ik denk dat het mooier zou zijn dan we vermoeden Ook dat is een menselijke constatering maar aan de andere kant Laat hij het wel open hij heeft niet de pretentie om de concretisering tot de concretisering te komen waar dan ander eh bijvoorbeeld die **[18:26](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1106)** die God straffen om willen van hou schets bij manier van spreken niet toekomen hm oké misschien verder gaand op eh het concept of eh ja hoe dat we het al dat niet overstijgen is ook wel dat ze eraan gelinkt en in het verleden al vaak proberen te beantwoorden maar ik bedoel schiet biet zeker ook een vraag tussen hè Maar is gelooft je dat er een universele betekenis is van goed of slecht en we moeten het niet te dramatisch klein bekijken want we gaan altijd dingen kunnen veroordelen uiteraard maar echt universeel ehm nee daarvoor ben ik teveel tegen moraal alleé dat moet ik eer zeggen dat kop geloof ik niet maar per definitie is toch ook een soort van ehm Gods wezen relevant voor de moraal om het dan zo te zeggen omdat er wel een soort van betekenis is van goed en slecht per definitie Z ik denken dat God relatief **[19:11](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1151)** universeel is ja ja maar natuurlijk h met dat goed en slecht Ik vind juist eh bijvoorbeeld eh de persoon Jezus Christus eh had daar toch ideeën over die niet 100 per conventioneel waren hè de de farizeeër die hij erg apprecieerde anders zouden wi er niet zo vaak mee praten hè eh oogste minder lof dan zus die een boom ja nog een klein slog een boom kroop ofzo hè dus Dankjewel hè dus al die figuren die ehm wat minder zijn vaak belastings eh Adviseurs ofzo die zelf belastings inners hè Tollenaar zelf corrupt waren heeft er eigenlijk toch een redelijke sympathie voor in zekere zin dus eh het idee wat ik bijvoorbeeld zeer interessant vind in de persoon van Jezus Christus is de Paradox en de blokkage van de logische oplossingen **[19:59](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1199)** zoals bemin u vijanden de eerste zullen de laatste zullen de eerste zijn enzo verder hè dus ehm ik denk dat ook bijvoorbeeld de Paradox een plek is van waarheidsvinding als je dat natuurlijk ook op de moraal toepast hè eh dan gaat je ook niet tot een simplistisch ehm gegeven kunnen komen de scheiding tussen goed en kwaad hè waarbij bijvoorbeeld eh fatsoenlijke mensen andere zeggen hoe ze moeten leven maar je hebt nu voornamelijk over de scheidingslijn maar het feit dat we eigenlijk zeggen Goh de scheidingslijn is vrij grijs wilt wel zeggen dat er extremen zijn en een extreem zegt wel dat er op een bepaald moment een absoluut ja of nee is misschien is het maar in één enkel geval contex maar dan nog Waar moet de perceptie in maar het fe iemand als extreem goed beschouwt Kan iemand anders als extreem slecht beschouwen ook natuurlijk ja maar dan is het geen **[20:45](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1245)** universeel goed of slecht en dat is een beetje de k de vraag en het het feit dat we per definitie nu uiteindelijk ook hebben over scheidingslijnen en zones en een Spectrum en een Paradox aan zich wilt dan zeggen dat we dingen zien die wel eh in tegenstelling kunnen staan met elkaar waardoor dat we eigenlijk per definitie eigenlijk nu al wel zeggen Er is wel zoiets als goed en slecht het is gewoon zeer moeilijk definieerbaar maar dan zeggen we niet dat er geen universeel goed of slecht wel ik ga er Ik zou het toch zeggen Er zit ook eh ambivalentie in en in feite Dus één van de eh kenmerken waar waar a je intelligentie kunt herkennen is ambivalente stoler hè En dan kunt ge zeggen Ja ik vind dit maar ik vind ook dit en in het goed zit slecht en in het slecht zit goed en dus als je dan op een duur wordt dat toch een heel complexe zaak dat je Hermen is in een context moet gaan interpreteren maar zo het idee **[21:31](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1291)** van Ja de schapen van de bokkens schijen dat vind ik eh enorm moeilijk in heel veel problemen viel mij bijvoorbeeld op maar bijvoorbeeld Israël Palestina of Israël hamas op dit moment eh ja dat kunen beide kanten wat bekijken dat is complex maar Oekraïne Rusland vinden wij niet complex en dat is voor mij verdacht alel Ja maar dat dat dat dat niet zo is in een in een bredere cont is toch verdacht Dan denk ik ja maar het kan toch mensen willen te snel gaan naar een voordeling maar eh dat is reductionisme dat klopt toch niet hè op op zo'n manier nee nee nee maar daar daar ben ik het mee eens Maar ik zou misschien nog heel even thema willen vasthouden Puur omdat we nu misschien tot de de kern komen dan van mijn onderliggende vraag en dat is per definitie willen we overstegen worden Waarom willen we Verstegen worden ten eerste zodat we een soort verantwoordelijkheid kunnen opnemen wat **[22:17](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1337)** ik denk dat heel relevant is voor de zingeving van een mens maar dan moet je ook wel weten naar waar dat je eh verantwoordelijkheid opneemt en per definitie wil dus overstegen worden en hebben we concepten van goed en slecht maar het probleem Is dat goed en slecht nog steeds relevant voor nu even ehm heel belangrijk is voor zingeving want zingeving is per definitie iets wat je wat je als goed ervaart of denkt eh te te zijn ehm dat je gaat proberen na te streven maar het ehm bestaat enkel zeg maar binnen het menselijk zijn dus mijn vraag die eigenlijk is Lost eh iets overstijgend of een god het probleem van zingeving op ja of nee en kan ons dat zin geven in die zin ook dat stel dat morgen de gehele mensheid verdwijnt was alles of is eigenlijk alles van zingeving dat ooit bedacht is ja tot **[23:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1383)** niets gedaan want niks of niemand kan die ervaring nog nemen van wat we hebben gecreëerd en we hebben ook geen andere mensen om het aan over te dragen dus is er universele zingeving opnieuw eigenlijk Ik denk zeker niet dat zingeving iets exclusief menselijk is daar geloof ik niks van dus eh dat wij eh dat wij de enige zouden zijn die in staat is om het concept zingeving op een of andere manier vorm te geven Er zijn misschien totaal andere vormen van zingeving eh in het leven van een dier die wij niet kunnen vatten of je weet zelfs in het samenspel van planten in een bos daar denk ik moeten we enorm Opletten dat we ons menselijk concept eh eh daar ook niet eh verbs salueren en om zin op het spoor te komen eh ben ik een enorm tegenstander van krampachtigheid ik geloof meer in het beeld onder andere **[23:50](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1430)** van eh Johan huisinga van de homol Ludens de spelende mens en je ga de menselijke ervaring eh maar ja maar wat is het spel eigenlijk dat eh een spel is eigenlijk iets heel moois Het is niet echt maar toch echt je kunt erin opgaan eh en daar zijn wel dingen die je als reëel beschouwt maar andere ziet je als ludiek en vluchtig een een mengeling van het ongrijpbare en het toch belangrijke want er zijn ook spelregels en Des al niettemin blijft het een spel Ik denk dat de spelende mens heel makkelijk Z makkelijker niet heel makkelijk hè eh zin kan vinden dan de krampachtige zin zoeker maar misschien heel eventjes daarop inzoomen maar dat is een heel persoonlijke definitie van zin en dat is ook vaak het antwoord dat we geven hè Wat is zin eh dat moet je voor jezelf creëren maar opnieuw naar dat universeel **[24:36](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1476)** gegeven Is er iets zinvol aan de mensheid aan zich dan kan de mensheid zinvol zijn per definitie hebt je dan iets overstijgend nodig zij en god ik denk eerlijk gezegd of je nu gelovig zij of niet gelovig Je moet proberen iets van uw leven te maken hè En is dat dan z is dat dan zinvol of niet Dat hangt er vanf eh bijvoorbeeld op het moment dat ge zegt Only on Hè wat wat impliceert Dat ten eerste natuurlijk dat je het later in die naal Z moeten gaan uitleggen maar het tweede punt daarvan is toch eh hoe hoe vult je dat dan in hè in feite is dat Ens een aansporing om tot een leonis over te gaan hè zo Eh het verkeerd begrijpen van horatius carpediem hè betekent dan eh werkelijk **[25:21](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1521)** geniet u te blubber want morgen kan het gedaan zijn dus dat is natuurlijk maar dat is natuurlijk ook een stuk Dat is een mogelijke invulling van zingeving dat is niet meer of minder zin iets anders als er Jael maar dat is natuurlijk de vraag hè want je zou direct kunnen zeggen als je nu werkelijk ehm eh die simpele eh definitie van zingeving zou volgen carpediem dan zou de consequentie kunnen zijn hè kunnen zijn eh dat die de grootste voldoening heeft omdat het genot het meest immediate lijkt en toch eh ondergraaft dat dan zichzelf hè op een gegeven moment is dan toch gedaan eh en komt er een moment V dat Ehm eigenlijk het genot zichzelf op heeft Door het te veel eraan hè dus dat dat is op zich heel interessant vind maar dat was dan niet zinvol of zingevend of dat maakt het D **[26:07](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1567)** maakt h Dan is de zin eigenlijk van probeer de menselijke ervaring te doen naar wat dat je denkt dat zinvol Is is dan het meest zingevende maar dat schiet ook vrij snel tekort vind ik ja als ge eh zo zelfs kest de iets ook in uw Society dus het moet niet enkel narcissistic egocentrisch zijn maar zelfs al kiesen de mens als doel of de planeet of whatever op bepaal moment gaat de planeet eh opslorpen en dan per definitie Ja dat is waar heb dat wel Leiden vermeden als je iets goed doet terwijl je er toch bent hè Dat is het praktische antwoord ja ja maar is dat heeft eh ja dat is nog maar een vraag want de mensen die zich heel erg op de andere mensen concentreren bereiken dikw on menselijkheid door van de ander een soort volmaaktheid te vragen die juist het menselijke overstijgt hè Ja dus je kunt inderdaad dat is altijd het probleem geweest van ideologieën hè dus **[26:53](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1613)** dat ze uiteindelijk gesloten concepten en systemen waren die door getrokken in hun uiterste tot de explosie leiden tot verknutseld en het heeft toch de kracht om in verschillende tijden en plaatsen overeind te blijven hè h dus dus waar waar waardoor je dus ook vreemde stoffen toelaat in de concepten dat is fantastisch in plaats van de concepten toe te passen op vreemde stoffen en de vreemd nog te vergroten hè daar zit het eh discussiepunt aan dek Ja omdat het vaak genoeg is om ter interpretatie heel breed te houden eigenlijk onder het collectief ja ja ja absoluut om dus **[27:38](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1658)** bijvoorbeeld eh dingen niet kapot om te beginnen kapot te definiëren Ik ben ook altijd zie je onze wetboeken Jawel maar als jurist bijvoorbeeld dat is ook typisch hè dus ik ben dus jurist van vorming en ik heb een hekel aan definities echt een hekel om te beginnen zijn ze erg moeilijk uit het hoofd te leren ehm en En bovendien eh als je een definitie geeft zij ge er zelf door gebonden wat de homol Ludens in zijn mogelijkheden beperkt hè dus terwijl je ziet dat heel veel andere mensen zelfs theologen enzo en allerlei eh sociologen zeggen definitie definitie geef een definitie maar maar maar waarom eigenlijk Waarom kunt je niet eh rondom een concept reflecteren zonder dat ge het 100p vastleggen Ik denk filosofisch klopt uw antwoord hè maar in de **[28:25](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1705)** praktische gang der zaken moet je wel dingen definieren of dergelijke moet wel vanzelf veronderstelling gaan als je als je bepaalde zinnen zegt als ik nu een zin zeg met een begrip in en gij interpreteert dat volledig anders en gebouw daar dan verder op en ik bouw verder op de ander ja dan zit eigenlijk naast elkaar maar dat is het probleem hè dus bijvoorbeeld in het strafrecht wordt gezegd een wet moet strikt worden geïnterpreteerd bijvoorbeeld ehm euthanasie kan juridisch nooit moord zijn want er is toestemming gegeven hè dus als dat echt correct gebeurd is maar op heel veel andere punten stel dat iemand zegt En ik ken zoveel mensen die zeggen Ik kan niet tegen onrecht hm hm ja wat is dat dan dat onrecht Oké maar maar dat is om dat dat morele veroordeling van iets is we dat goed of kwaad maar dat dat Nee dat is eigenlijk **[29:12](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1752)** Z hebben wel vastgelegd in wetboeken maar heel die theorie Ja wel Ja maar goed maar eigenlijk eigenlijk bedoelen ze dat moreel hè dus ik kan niet tegen onrecht en dat kan bijvoorbeeld zeggen eh beteken dat zeg ik vind dat die niet goed behandeld wordt maar zo die concepten van rechtvaardigheid van van John rolls enzo en dat soort sociale filosofie vind ik echt absolute onzin Ja ik vind allemaal wel interessant maar ik denk het belangrijkste is dat we radicaal hè Dat is oké zang niet extreem is maar nee maar ik denk dat het belangrijk is dat dat ehm mensen wi met concepten allemaal spelen maar het gevaar het gevaar met diagnoses is dat we onze identiteit er echt aan beginnen linken en dan komt er een soort van ik ben dat concept en dan eh erger nog die definitie die **[29:59](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1799)** en daar denk ik dat internaliseren van die definities dan dat is denk ik volgens mij ook een beetje eh betoog dat voerd dat vind ik wel een gevaar want dan kunt je niet meer spelen met de realiteit en dan gaat je alles in hokje steken en daar bereikt je niks mee en vaak iets contra bijvoorbeeld dit is racisme discussie afgesloten hè Dat is ook dat is een gemakkelijke tool als je vandaag bijvoorbeeld zegt ik ben tegen racisme Ik ben daar ook totaal tegen niemand zal mij ooit hebben kunnen betrappen op een racistische uitspraak over eh de de misschien 30 jaar of meer dat ik in het maatschappelijk debat aanwezig ben dat heb ik nooit gedaan eh en en ik vind dat ook volledig verwerpelijk maar natuurlijk ge kunt ook de term racisme gebruiken als een concept om uw machtspositie te verstevigen en te behouden tegenover verontwaardiging dat van dat ook heel **[30:45](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1845)** vaak gebeurt hè om en dat is een soort van morele verontwaardiging kaart e trekken hè vaak instrumenteel en als je natuurlijk zegt wekt je nieuwe nieuwe morele verontwaardiging op Da zit zo maar eh het gevaar is dat we op die manier echt concepten echt taboe gaan maken en de dingen niet meer goed gaan bespreken waarbij dat ik niet zeg dat we dat moeten bespreken maar ik bedoel het neemt soms weg van de inhoud en dat is een beetje het probleem omdat dat vaak een personificatie is van een gegeven waar dat misschien het idee erachter nog wel interessant kan zijn en zo vind ik dat ook dat een idee dat we veel te weinig omarmen Ik weet niet of dat we moeten omarmen maar een kans geven dat is domme mensen kunnen relevante dingen zeggen en relevante mensen kunnen heel domme dingen zeggen daar ben ik absoluut mee eens Oh ja en dat dat vergeten we soms We gebruiken altijd het individu of de persoon om de credibiliteit van wat hij of zij zegt te gaan detecteren maar **[31:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1892)** dat is dat is relevant want natuurlijk als credibiliteit opbouw dat is ook iets waar Dus die persoon zal meer de voordelen van de twijfel genieten maar daarom is niet alles juist of alles fout of alles eh ik denk dan ook vaak aan de uitspraak van Willem Frederik Hermans in onder professoren dan zij onder professoren zijn er zoals onder loodgieters eh slimme en domme mensen dat is al zo hè Dat is al het eerste on een tweede punt is natuurlijk eh de idee of de gedachte die gij nu naar boven brengt valt soms niet super makkelijk te verzoenen met het eh het nieuwe Dogma van de expertise Ja waarbij de Expert niet de persoon is die heel sterk wetenschappelijk blijft nadenken over een bepaalde materie maar juist iemand die de discussie afsluit en het **[32:18](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1938)** definitieve antwoord geeft op een dogmatische manier ja maar maar dat is eigenlijk fout hè Want in zekere Mate hebt je er nu recent ook overschreven maar een manh Paradox en eh denning Kruger en heel kort gezegd hoe meer dat je zegt dit is de waarheid hoe grotere kans dat je ernaast zit hè of ik bedoel I maar dat is een zot onderzoek hè ding Kruger maar ik denk echt de grootste experts en dat zijn Nobelprijs winnaar achtige mensen ehm die zitten bijna net op het niveau van iemand die er niks van kent qua zelfvertrouwen als iets zeggen en ehm het is eigenlijk maar door echt iets te beginnen snappen dat je beseft Hoe dom dat je bent dus hoe Voorzichtig dat je bent met uitspraken en per definitie Zou dat een onderdeel moeten zijn van de ideologie van technocratie maar dat wordt dan vaak vergeten h omdat natuurlijk daar ben ik nu echt e Volledig mee eens Maar het probleem is vaak dat eh de technocratie niet bedoeld **[33:04](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=1984)** is om dikw hè om om eh laten we zeggen wetenschap technologie enzoverder te laten triomferen in hun sterkste consequenties maar juist om haar te instrumentalisering of een discussie af te SL dat dat is het probleem maar dat is ook een menselijk punt h in die zin is een technocratische regering ook een contradictio in termen is omdat het ene politiek is en het ander eh technocraat en die zijn sowieso vermengd op beleidsniveau daar is niks Niks aan te veranderen Ja en op zich is dat ook oké en je moet maatschappelijke keuzes maken en je hebt ook wel data Points nodig om die te onderbouwen per definitie wetenschap zeker maar zeg het wel hè Zeg het Zeg het u standpunt is en dan is het oké voor mij Ja maar maar ben ik het ook mee eens ehm oké ehm ja Go het gevaar aan dit **[33:50](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2030)** soort gesprekken is dat je natuurlijk altijd bouwt op iets nieuws en eh voordat je het weet is er geen rode draad wel ik hem wel nog apprecieer Go een andere keur soort raad zoeken dan Dan trekken we een ander draadje Maar eh maar ik ga terug naar de originele draad maar het is Puur omdat de thematiek me altijd zelf boeit en ik ben net nog niet satisfied maar dat is universele zingeving bestaat oké Weet ge zei eigenlijk iets heel interessant ge zei dat ehm zingeving voorbij de mens kan gaan en dat vind ik wel een interessant concept want ik ben het daar eigenlijk ehm niet mee eens omdat ik denk dat voor zingeving te doen bestaan moet er een bijdrage geleverd kunnen worden die die heel veel zaken overstijgt en de meest complexe van allemaal tijd en ik denk dat dat niet gaat want per definitie dit universum zal in Ja ik bedoel **[34:45](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2085)** [Muziek] onuitroeibaar kunnen wij letterlijk met heel de wereld naar iets toewerken ge ziet dat iemand strugglen van is Ja dat is zo het punt Omega van The de Jardin en dat soort zaken dat je zo naar een of ook zo Eh wie had je nog whitee en al die soort eh filosofen die dan de natuurkunde en de filosofie met eh elkaar in verband begon begonnen te brengen eh ik weet niet eh Of die verbanden altijd onmiddellijk moeten zoeken ze zullen zich misschien uitwijzen Ik denk dik was aan George lemet de man van de big bang die zei die was prester ook hè en die zei er zijn twee manieren om tot eh de waarheid te **[35:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2132)** komen Whatever it May be de waarheid Ik heb besloten ze allebei te bewandelen vond ik een mooi punt en ik heb ook ik wil dat toch even kort vertellen eh als ik Rector was moest ik franois Angler eh ontvangen en dat was de de man die toen de Nobelprijs had gewonnen voor het hiks deeltje en meneer hix had hij ook kunnen winnen als hij niet overleden was maar het was angla alleen en eh G die had een conferentie gehouden en ik moest 's avonds nog gaan eten met eh eh met angla om 9:30 dat is al laat met met een aantal astrofysica in bed Ja als het kan wel maar het kan nooit hè Maar maar bon ik zat daar nog om 9:30 met een aantal astrofysica en mijn Visser Rector toen George schielen en Ingenieur en ik dacht Ja er zijn hier twee mogelijkheden Ofwel **[36:18](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2178)** ehm zit ik dat hier uit ofwel begin ik onmiddellijk te provoceren om er nog iets van te maken Ja en ik vroeg dus aan Anger denkt u dat we de raadselen van het universum Ooit zullen ontsluieren Ja ik moet altijd met een simpele vraag beginnen hè En hij zei daarop Nee en George zat daar ook eh de ingenieur en die zei ja komt dat dan En hier komen we ook bij bij concepten die wij ook al naar voren hebben gebracht Hier komt dat dan omdat wij als mens met die orde van grootte niet kunnen werken het idee van miljoenen zelfs miljarden lichtjaren alleen het idee van een miljard dat se Dat gaat niet en daar Zei Angler op Nee ik denk dat het fundamenteler is is en dat wi op dit moment natuurlijk de het universum Whatever it May be analyseren aan de hand van onze concepten dat er **[37:05](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2225)** ooit een moment komt dat het niet meer klopt dat er iets is dat in dat universum niet meer beantwoord aan de wijze waarop wij het als mens hier Ik geloof daar keihard inft Ik geloof daar keihard in hè want ja alleé de de fysica de wiskunde dat wij hier op ons aarde hebben eh Wie zegt dat die van toepassing is inderdaad zoveel miljoen jaar ver Ja dat is gewoon wie wie zegt Wie zegt dat dat allemaal hetzelfde is dat daar 1 plus 1 2 is wie zegt dat daar ehm eh zuurstof wordt gebruikt om te ademen alle dat zijn allemaal zaken dat ik nooit nooit kan geloven dat dat dat kan een volledig een andere biotoop zijn stoffen chemicaliën dat wij noemen het nu chemicaliën dat kan niet anders zijn dat dat dat eigenlijk alles samenstelt **[37:51](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2271)** Nee Nee klopt maar We geven wel maar het waarneembare een aantal namen hè dus het is wel maar ik ik volg ook wel hier wil ik misschien eventjes aan een vorige podcast gast er eventjes eh mentaal bijhalen jean-paul van bendegem dan eh waar dat we het ook zeker wel over het godsdienstige hebben gehad maar dan van uiteraard een andere perspectief en op een bepaald moment vroeg ik de vraag wa waar ik zelf een heel andere mening over heb maar ik ken er niks van dus per definitie ga ik iets meer credibiliteit moeten geven aan het andere antwoord maar dat was het universum net dit gesprek kunnen we dat eh categoriseren hè en et cetera en we komen vandaag tot heel veel regels hè iemand die heel de fysica en wiskunde wilt snappen dan moet al heel wat regels kennen eigenlijk ehm Dus mijn vraag was per definitie is is er effectief zoiets als we echt universeel kijken naar een First principle eh gegeven zijn er vijf wetten die wij niet snappen hoe te formuleren waaruit dat alles voorts springt om het **[38:36](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2316)** zo te zeggen dus zijn er fundamenten of zijn er toch veeler verschillende chaotische regels die per ongeluk samenvallen en zijn antwoord was eigenlijk verschillende chaotische regels die per ongeluk eh samenvallen veel eer dan Er zijn een aantal fundamenten ehm wat ik wel heel interessant vond want ik Ik had toen zoiets van Huh ik had echt gedacht dat er inderdaad op een ander andere manier geformuleerde fundamenten waren waar het dan alles uit zou Voors springen Ik weet niet meer exact wat zijn reden was om tot die conclusie te komen hè Maar ik vond het wel h dus ja is het Antony wat nu zeg en wat als het nu een derde zou zijn Het is allemaal heel las om twijfel zou is gemakkelijk hè Ja maar toch want ik vond dat ik heb bijvoorbeeld ook een gesprek ooit gehad in cern met ehm een bekende eh sterk kune ook en eh dat ging over de zwarte gaten enzo En hij zei daar van alles over en ik zeg ja Maar **[39:23](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2363)** hoe weet je dat Hoe kunt je dat met zekerheid of of met grote waarschijnlijk en hij zei dan ja eh eh wij baseren ons op de wijze waarop de wetten van Kepler hebben gediend om het zonnestelsel te begrijpen en ik zeg Jam maar En wat als dat nu niet klopt in een ruimer verband en dan zei iets wat ik heel mooi vond dan zoeken we iets anders Ja hè dus waar en dat vind ik echt de wetenschappelijke mentaliteit want dan of dat is nu op een macr vlak gezien maar dat je zegt ja het is gefalsificeerd wetenschap in plaat van tegendeel beetje die eh ja fysica en metafysica het raakt elkaar op fysica is dat nog iets anders waar dan die waanzin of van waanzin op die Maar eh maar inderdaad hè Ik bedoel tijdens van de rit moet altijd conen dat **[40:08](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2408)** er meer vraagtekens zijn dan uitroeptekens Ja want langs de andere kant kunen we dan ook weer stellen inderdaad hè van hoe hoe dat alles hier in elkaar zit hoe het menselijk lichaam in elkaar zit Dat is toch een heel knap staaltje hè dat langs de andere kant kun je dat er ook wel de bunken Want een kind gaat bijvoorbeeld hè Als je zo met h duim doet Ik vind dat knap dat is magie hè omdat dat intellect nog niet verder ontwikkelt hè Wij zitten ergens op q vlak aan de max intellect maar doet dan h zoveel procenten 100 procenten bij gaan wij misschien ook dat beschouwen dat menselijk lichaam als de magie van dit dat is eigenlijk simpel verklaard hè En is het misschien inderdaad een toevalligheden van van samenstellingen hè Hier hier in dat stukje van het universum een toevalligheid inderdaad dat dan is ontstaan versus dat iemand het dan heeft gecreëerd eigenlijk hè Ja **[40:55](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2455)** dat zou kunen hè ja eh maar natuurlijk het dan is de vraag wat is het concept toeval alleé dus dat vind ik ook interessant eh los ge toeval eh ja 100 ja eh maar natuurlijk want het is juist alleé Toeval bestaat En juist omdat toeval vakak eh af en toe Tot heel rare conclusies kan leiden hè dus dat je zo eh ja dat je bijvoorbeeld op een avond ergens naartoe gaat of in de straat Dank u of in de straat komt je ergens iemand tegen eh en en je trouwt daarmee ofzo Ik zeg maar wat hè het had zo moeten zijn wel juist omdat het toeval soms effecten heeft die het toevallige lijkt te overstijgen wordt het eigenlijk in zijn zijn nog sterker bevestigd denk ik ja ik denk dat toeval Ik bedoel het bestaan ervan of het ontbreken ervan sowieso menselijke **[41:41](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2501)** interpretatie is want toeval wilt altijd zeggen dat je iets beoordeelt als goed of slecht toeval in deze context noemen we goed en hij wilt eigenlijk zeggen dat er een universele definitie van goed of slecht zou moeten zijn Maar dat is er niet dus het is de menselijke interpretatie van een aantal eventen maar eigenlijk heeft hij geen betekenis aan zich het is maar retroactief dat we die gaan bestempelen wel Ik denk dat daar eigenlijk ook een beetje de hoogtevrees van de mens in zit van hoe het heel kleine van kleine geringe en schijnbaar onbelangrijke toch een heel grote rol kan spelen in iemands leven hè En dat is de hoogte vrees tegenover dat en en vandaar dat mensen dan ook kanan zeggen Ja als dat dan allemaal matcht Toeval bestaat niet dan komt dat to dat soort ding sowieso maar daten toeval niet gewoon het percentage dat iets kan gebeuren of iets kan plaatsvinden dus dat is toch gewoon to Ja gelijk eh dat kan toch niet goed of slecht zijn prob toeval is eigenlijk in theorie **[42:29](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2549)** toeval staat bij een kleine probability Nee dat is geen toeval maar ehm ja niet Nee het bevindt zich in het extreem van de probabilities dus ja je kunt dat zeggen maar ehm maar Boy ehm maar het is heel belangrijk om toeval als concept niet te internaliseren hè om er de link te maken met er straks want dan gaat je wel heel carpediem leven en lijkt toch wel dat dat niet de beste levensster is en misschien ehm een eh een relevante vraag als we terug na die praktische zingeving moeten gaan en de juist een beetje meer het universele proberen te beantwoorden waar ik nog steeds niet satisfied ben maar ik ga moeten accepteren en hij is Is er iets wat je uit godsdienst destilleert voor onze praktische zingeving dat je zegt dit is nu één kernwaarde of één iets dat echt relevant is om binnen de praktische waarheid van **[43:15](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2595)** het leven toch er het beste van te maken wat dat die betekenis ook mag zijn wel Ik denk wat er zeker zou moeten inzitten en wat ik belangrijk vind bij de meeste religieuze trad is eh in de goede zin geïnterpreteerd dat is ook een waardeoordeel maar in de zin eh dat het ruimte schept dat is eigenlijk het vermogen om een stap achteruit te zetten hè Dus eh dat je uiteindelijk een toeschouwer kunt zijn eh bij het spel waarin je zelf meespeelt en vandaar ehm zie ik soms gelijkenissen tussen eh religie spiritualiteit en humor hè eh en en dus niet tussen religie en Ernst dus eh dus eh Da zit ook wel een stuk dat spelelement in maar natuurlijk humor heeft ook als karakteristiek dat je een **[44:01](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2641)** stap achteruit zet en dat je bijvoorbeeld hè een een situatie kunt dederen hè dat bijvoorbeeld twee mensen beginnen te discussiëren je denkt Hoe gaan die hier levend uitkomen met ere zonder dat iemand helemaal zijn zelfbeeld verliest en dan is dikw humor de enige mogelijkheid En hetzelfde geldt voor het spirituele dus ik denk ik zie dat allemaal als middelen om ehm de de waan van de dag met liefdevolle sepsis te bejegenen zoiets Ja oké Ja Ja denk relevant ehm ik denk dat we maar dat is ook een beetje misschien ehm waar dat ik vind dat we als cultuur veel te hysterisch zijn geworden en onze eh biologische driften het Heal hebben laten overnemen en er is die eh die hele instant gratification waar onze maatschappij helemaal rond georiënteerd is natuurlijk Vroeger had je concepten **[44:47](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2687)** zoals ehm alleé of die vandaag ook nog hè ho mij dramatisch doen Plus Ik ben zelf niet van vroeger dus we zit ik keer te spreken maar ehm toch iets meer sto waarin en dat voornamelijk zeg maar het overwinnen van een aantal interne emoties eigenlijk een soort van ehm ja dat dat was dat was een Dat was een virtue hè Een goede kerneigenschappen termijn plezier boven lange termijn eh zeg ik wordt daar gewoon puur op op getraind nu hè op enkel korte termijn denk ik dat is het probleem één van de grootste problemen Mijn mening in maatschappij Vandaag de dag wordt niet meer getraind niet meer getriggerd op lange termijn denken dat is het en dat en daarvoor moet je een stap achteruit kunnen zetten als je die eerste stap achteruit niet zet Waarom zou je dan ooit het genot van nu opgeven voor iets van later ja niet hè maar ik vind het **[45:34](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2734)** heel interessant wat ge zegt Je hebt ook het woord hysterisch gebruikt Ik denk dat onze tijd inderdaad op een aantal punten hysterisch is en hij heeft ook te maken met de overwinning van sentimentaliteit op Sentiment hè dus eh sentimentaliteit is eh gooit er direct uit hè eh met ook het waarderen daarvan iemand die begint te huilen dan zullen mensen direct zeggen dapper en moedig terwijl het natuurlijk ook genant kan zijn aan het einde van elke discussie eh ook het idee eh iemand die het hart eh hart op de tong heeft en er alles uit vlap dat is dan eerlijk maar plezant als je daar elke dag moet mee samenleven dus dat maakt ook slachtoffers hè dus die andere kant word niet bekeken en wat u daar ook zegt dat stoy seinen eh gaat de sentimentaliteit verjagen maar misschien het Sentiment verhogen dus in dat **[46:21](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2781)** stoïcijnse zit de hulde aan het gelouterde gevoel hè Dat zit daar eigenlijk in en dat vind ik iets heel mooi hm hm ja ja dat is ik heb het woord komen maar in in per definitie komt dat gewoon neer op gematigdheid en dat is eh dat is een waarde wa mij den aan neek niis heel Allebei helemaal in de klassieke traditie Ja en eh en ik denk dat daar eh heel veel waarden in zit maar misschien opvolg vraag eh het is Zit vandaag minder in de cultuur Dat is 100 PR Maar ondanks ondanks dat ik over laats een artikel zag dat eh dat het op social media tiktok enzo terug eh begon herop te leven bij jongeren alle dat is natuurlijk eves zo dat eruit krig maar maar alles is een cirkel hè over niet gesproken en dat gaat terug interessant worden h concept inderdaad dat relevant is nu terug en dat zijn opmars moet **[47:07](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2827)** kennen Alé moet kennen maar zal kennen maar maar ik denk daar als cultuur zijn we exact ve verzakt geraakt in hetgeen wat je Da straks zi en dan is die hele opleving in het eh carpediem gebeuren waar waarop dat je een bepaald moment beseft vrij leeg en daar is dan denk ik verantwoordelijkheid opnemen per definitie over eigen emoties over andere over x of z is een beetje ja de antidote voor en denk ik een zeer relevante praktische zingeving en ik denk dat veel mensen vandaag voelen ik streef van alles na ik zit in een soort van Red rac en et cetera et cetera omdat we niet meer snappen waarom dat we het doen en waarom doet je iets in de eerste plaats ik had gisteren nog iets prachtig gehoord Ah ik had het letterlijk genoteerd Ik kan het echt nu zeggen ja en eh ik ga dat ook doen en ik zal ertussen b terwijl dat ik het zoekt het carpediem versta ik ook wonder dat je eigenlijk een optimistische blik hebt op **[47:52](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2872)** de wereld niet zozeer dat je het het voldoening naast reeft Ja Ja oké maar in de context van besproken h over definities terwijl diezelfde ma Het komt van horatius hè en diezelfde ortius sprak van aurea mediocris en niet in de zin van mediocris maar dat is die middenmaat hè dus D is zeker niet de bedoeling om u te blubber te leven dat was hier veel te verstandig voor Oké ik heb het hier gevonden dus Where Would you find the meaning that jus The suffering of Life you find it in the burden of responsibility ik denk dat ook wel effectief waar is Ik bedoel gewoon het feit dat je een taak opneemt een Leiden initieert bij uzelf waar je beust voor kiest dat creëert per definitie een gevoel van zingeving eh want dat is ook effectief zo als je iets opgeeft of je **[48:38](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2918)** hebt het gevoel dat je iets opgeeft voor iets dan heb je daar meer B in dan apprecieert je dat meer dan vind je dat beter al die soort zaken Dus als we niet verantwoordelijkheid gaan opnemen over een aantal aspecten van onszelf en ons leven dan gaat het per definitie heel moeilijk zijn om zingeving te vinden en ik denk dat daar heel veel mensen mee struggelen waaronder mezelf en waar dat gebrek aan godsdienst vandaag Naar mijn mening Heeft aan toe bijgedragen en dan merk je gewoon dat mensen een ongeleid projectiel worden Wat is hpy wat is trendy Wat zijn de korte termijn genomen van mijn lichaam Ja ik vind dat wel juist van die verantwoordelijkheid zeker wat mij betreft kan die ook lichtvoetig zijn dus ehm want maar is dat Ernst gebeuren ja je hebt soms ook de gedachte verpletterende verantwoordelijkheid en dan kunt ge zeggen Ja de wereld is nog altijd niet beter geworden Ik word **[49:23](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=2963)** depressief Ik ben daar nu dat is dat is een gevaar Eh ik vind ook verantwoordelijkheid opnemen Is voor mij ook eh vriendelijk zijn tegenover de mensen die uw pad kruisen en dat wordt soms als weinig beschouwd dat is enorm veel dat kan enorm veel Ja ik vind dat ook en eh Je kunt een gesprek hebben met iemand ehm ik heb dat vaak ook naar lezingen hebt je gesprek dat 2 minuten duurt eh waarvan je ook heel goed weet eh dit is een eindig gesprek eh ik eh ga mijn leven niet opofferen voor die persoon dit is geen levenslang engagement aan de andere kant kan het wel een moment zijn dat voor de twee personen inspirerend is en It's Enough h en en die dingen moeten ook mogelijk zijn en verantwoordelijkheid nemen over eh degelijkheid hè Ik denk hetgene wat we altij verstaan is dialoog en **[50:08](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3008)** degelijkheid en eh dat degelijkheid gegeven en dat past ook een beetje binnen een bepaalde gematigdheid hè Je wilt niet zeggen zelfcensuur dat wilt heel veel dingen niet zeggen Maar je probeert u exact een beetje degelijk Again te verhouden tot andere individuen om veel mogelijk te maken en eh en dat is ook weer een gegeven van Sacrifice want je moet heel veel emoties of zaken overkomen hetgeen wat bijvoorbeeld in deze podcast niet overkomen is mijn drang om constant overal tussen te komen maar als ik degelijk wil zijn moet ik ook afstand nemen van die drang om gewoon niets of accept WK dat dan eens aan we doen maar ik heb niet gezeg dat ik degelijk ben hè Ik probeer dat na te streven want ik ben ook lichtvoetig en carpediem eh ehm ik denk dat ehm ook een zekere lichtvoetigheid helpt voor **[50:53](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3053)** blijvend engagement ge ziet dat dat diels ook eh Dat is misschien een ozel voorbeeld maar een vereniging neemt nu hè en eh ja die moet een tijd draaien en het is absoluut zo dat dat je een paar trekkers moet hebben die die maar natuurlijk als daar een nieuwe persoon bijkomt en die begint plotseling 80 van zijn tijd aan die Vereniging Te bestede bonen verloren dat loopt nooit goed af dat is teveel Dat is niet meer op mensenmaat hè terwijl een duurzaam engagement een engagement is dat je in uw eigen leven kunt integreren zonder dat je helemaal uitat leid dus ehm in die zin ehm de verantwoordelijke mens is ook een mens die zijn eigen grenzen ziet en dus zijn verantwoordelijkheden plaatst binnen de contouren van een beperkt mens zijn maar dat is een beetje **[51:39](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3099)** ook die stap terugnemen waarin dat je een bepaalde humbles moet accepteren en dat je ook maar beseft dat wij net zoals mieren zijn en het is denk ik het geheel dat iets of wat betekent maar Als individu misschien buiten een aantal individuen maar dat zijn ook maar op heel specifieke segmenten Hitler Hitler en Stalin zijn wel beroemd gebleven Dat waren nu niet personen wa refereerde maar dat klopt maar eh maar nee nee eens ehm ja ehm misschien nog eventjes een vraag ehm alz het geloven in in religie hè Dus echt het plaatsen van van van die eh iets dat er boven staat hè ehm geeft dat ook geen beperking om op **[52:25](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3145)** bepaalde vlakken verder na te denken als je geen religie hebt gaat het toch veel automatisch zo veel sneller zoeken naar hè Wat wat is dan de Waard veel sneller het levensvragen stellen die eigenlijk door een religie sneller worden ingevuld eh ik zie religie niet als ehm de invulling van dingen Oké eh maar als de ruimte om juist wel veel na te denken en je hebt natuurlijk en dat is helemaal juist Je hebt in de meeste religieuze tradities gesloten eh werelden en open werelden ja bijvoorbeeld Paulus de eigenlijke stichter van het Christendom want Jezus Christus heeft eh wegens tijdsgebrek en dan een bedrijfsongeval als hij 33 jaar was nooit de kans gehad om de kerk te stichten hè Maar eh Paulus **[53:10](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3190)** was iemand die geweldig geloofde in de mix van ehm het religieuze en de vrijheid en het vrijmaken juist door religie en ik denk dat je dat het mogelijk is dat doordat ge hem vertrou hebt in een positieve afloop Whatever it May be dat u dat de ruimte geeft om ook door te gaan nu een tweede punt dat ik ook fantastisch vond eh is ehm iets van Luuk Ferry en die man is zelf ongelovig omdat hij niet beter kan een Frans filosoof die ook even minister is geweest iedereen glijdt al eens uit over een bananenschil nu je zei het verschil tussen de stoen bijvoorbeeld en de godsdiensten van het jaar nul of iets later die een eeuwig leven beloofden de cultus van mitras die al ouder was in **[53:57](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3237)** Perzië maar ook eh ISIS in Egypte ehm vaak godsdiensten door Romeinse soldaten gevolgt die eh wel hielde van eeuwig leven omdat sneuvelen bij het vak hoorden en wat was het verschil een stoic zijn probeert eigenlijk de gematigdheid zo na te streven omdat als hij eh te extreem wordt in zijn verlangens hij ook heel veel verliest als hij doodgaat bij manier van spreken dus als je eindeloos veel om iemand geeft en die sterft is dat erger dan wanneer je dat geïnt tot een gematigd beeld en natuurlijk bij het Christendom Eh en dat zit enorm bij Paulus want dat was het vereisten is geloof heel belangrijk kon de liefde Eindeloos zijn omdat de dood niet definitief was en ook **[54:43](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3283)** dat is natuurlijk eh en en daar zegt dan ferie van Ah ik vind dat prachtig maar ik kan het zelf niet geloven maar mijn antwoord dan zou op zijn Waarom is alleen wat te mooi is om waar te zijn onwaar en de rest niet dat daar kunnen we ook over discussiëren ook maar het interessante is dus dat denk ik geloof juist vrijmaakt om alles te geven en alles te zoeken en om geen limieten te zien het het eh het ding is dit is eh de ziel zien in het concept want ik ben het eens met uw analyse het probleem is gewoon dat we allemaal luie dieren zijn dus per definitie wat dat jij nu hier poneert vereist al veel dagdagelijkse energie om daar zo naar te kijken in general ga het gebruiken als een bepaalde handboek hè dus het antwoord ligt in het midden in zijn beste vorm of haar beste vorm Ja maar in de realiteit **[55:29](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3329)** zal het eh eerder de uitzondering zijn dat het zo gebruik maar misschien een relevante uitzondering hè soms één moment kan iets relevant maar dat is dan eigenlijk de handicap dat eigenlijk elke stelling heeft hè van ja maar dat is de definitie h per definitie komen terug daar Oké ehm oké goed Ik wil misschien even een ander ja maar wacht maar eh maar ne maar G zolang dat laat u gaan zang dat we voor uur thuis zijn want 9:30 Ik ben thuis gaat niet ehm maar dat is misschien iets praktischer we hebben het nu iets of filosofisch proberen te orienteren dat dat gelukt is laten op nieu midden maar ehm democratie interessant concept en je hebt er mening over is wel plant Here We Go Again eh maar dat is echt dat is echt de 25 keer dat we het hierover gaan hebben minstens minst en ze bestaat nog altijd ten delen **[56:16](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3376)** ja maar nog steeds niet maar dus ik ga gewoon mijn eigen stelling geven en dan moet je op reageren want het is een kleine stelling WA is een tijd dat ik hier met mijn gsm zat ie van democratie Daar zijn wij begonnen jaar geleden Ja maar nu zijn we weggegaan van definities We zijn gegroeid maar toch de cirkels gekomen Maar eh maar dus mijn alleé maar ik ga gewoon ja even kort door de bocht gaan dus mijn definitie van democratie zou eigenlijk zijn dat het een model is nee sorry als doel heeft om eigenlijk voor zoveel mogelijk mensen het goede mogelijk te maken wacht ge zegt zou eigenlijk zijn wil ge zeggen mijn ideaal definitie van democratie is of ne zel de ziel de ziel van democratie op zich Ik zal het gewoon zo zeggen is naar mijn **[57:01](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3421)** interpretatie of eh simpele kennis ervan is uiteindelijk voor zoveel mogelijk mensen het goede mogelijk maken en dus dat te faciliteren hè plus minus zal dat wel kloppen als we eventjes niet de definitie maar het concept proberen te eh omlijnen ehm maar wat ik wel heel vaak zie en dat ziet je meer en meer is natuurlijk dat democratie stil aan meer uitgehold concept is maar dat we het vooral meer beginnen te veiligen als middel dan het doel of de ziel ervan na te streven Vandaag is het zo'n praktisch model geworden om uiteindelijk toch maar u machtspositie te gaan creëren wat die ook mogen zijn zijn het voor het goede of het slechte zelfs maar het is echt het middel dat we misbruiken en als het ons uitkomt werk het h is het imperfect maar het beste model So Far als het niet werkt dan beginnen we allemaal strategische posities te nemen waarbij **[57:47](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3467)** dat ik denk maar moeten we een stap terugnemen en eventjes terug de ziel achter democratie zien wat dan Naar mijn mening volgens mij ook weer naar ander model gaat Leiden en zelfs een ander soort model van te stemmen hè Maar daar kunen we het ziet over hebben maar wat is een beetje Voelt jeij ook discrepantie tussen het doel en het model en dat die twee nogal ja wat is het doel natuurlijk want als gezegd zoveel mogelijk goede dingen voor veel mensen dat is bijna faciliteren Ja want dat gaat bijna in de in het bamia Ane utilitarisme en dat bedoelt ge niet hè Heb verantwoordelijkheid nodig waarin dat je het gefaciliteerde benut om iets te maken eh en dan natuurlijk eh ik denk dat eh democratie ehm ook betekent dat eh de vrijheid van de mensen daardoor niet wordt gefnuikt dat is ook de stelling bijvoorbeeld de discussie Kunt ge zeggen tussen jean-jacques Rousseau **[58:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3512)** en ehm Benjamin constant jean-jacques Rousseau was iemand die uiteindelijk zegde voor de Vrijheid zult ge moeten leidden want de meerderheid gaat u dirigeren en gaat die moeten gehoorzamen terwijl constant eigenlijk eh echte Liberaal Ik vind een fantastische Denker ook eh dat hij eigenlijk zegt kijk eh die vrijheid eh is eh niet alleen die dingen mog OG doen en mee beslissen of meevechten voor uw Vaderland maar ook werkelijk vrij zijn en een zone hebben waar de overheid niet aan kan ik vind democratie is voor mij de Democratische rechtstaat en niet alleen eh een systeem meerderheid minderheid of wat dan ook of een democratisch spel maar democratie betekent ook eh een vrije zone voor de Burger waar het systeem niet aan kan en wat mij betreft zo ruim mogelijk hè dus **[59:17](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3557)** eh ik ben dus in die zin eh geen fan van politici die bijvoorbeeld zouden zeggen kinderen moeten absoluut om drie jaar op drie jaar naar de kleuterschool of alle vrouwen moeten gaan werken enzo verder dat is de verknal beeld eh een et atis wat ik niet deel hè Maar het is wel waar dat de democratie ook natuurlijk een puur machtsspel kan worden waarbij eh mensen die van macht houden en dat primaire boven andere dingen die eh belangrijk kunnen zijn bijvoorbeeld geld en liefde hè eh ja dat die daar een een spel in spelen dat niet meer ten baten is van een misschien imaginair Algemeen Belang Ja maar ik bedoel ik denk het machtsspel welk je mog het allerbeste model ooit hebben dat komt altijd terug en op zich **[1:00:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3603)** is daar niks mis mee menselijk hè voila daar is ook niks mis mee zolang dat je de de extreme een beetje kunt capteren en dat meestal het juiste doet hè Maar maar ik heb gewoon het gevoel naar hoe dat wij als als burger of gewoon als samenleving vandaag en de dag en dan bedoel ik het relatief lokaal hè Ik heb het niet over de wereld per se maar laten we dat België noemen of zelfs gewoon Europa dat we er minder in slagen om opnieuw eh eh dat te faciliteren in functie van het doel en dat het echt een middel is geworden maar dat we verdedigen Waarom want iedereen verdedigt al democratie toen de democratie h niet uitkomt En dan is het van Oh we moeten het anders gaan organiseren Ja dat valt me op de democratie is niet meer ten gunste van de burger Maar eer het ten gunsten van zichzelf Ja maar dat is met elk systeem dat lang genoeg bestaat hè Ja ja dus misschien bestaat nu wat we natuurlijk **[1:00:48](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3648)** in België want natuurlijk zelfs vergeleken met buurlanden zoals Nederland of Luxemburg of Duitsland enzo zit zitten we eh in in België met de patstelling denk ik Ik wil nu niet te veel politieke standpunten innemen maar maar dat de democratie dat de democratie ook bedoeld is om een soort Status Quo te behouden hè dus in in die zin want dat is eigenlijk het probleem met een land als België Er zijn heel grote tegenstellingen er zijn ook heel weinig eh overlappingen ik moet zeggen ik treed zelf om de 14 dagen op op eh Matin premier met iemand anders Ik heb gisteren nog een interview gehad voor vanat kat maar ik ben ik behor bij de vrij kleine groep Vlamingen die ook naar de andere kant gaat dus je hebt twee systemen die erg van elkaar verschillen en eh de democratie dient eigenlijk voor **[1:01:36](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3696)** een deel om het Status Quo te verankeren op institutioneel vlak waardoor er op andere terreinen ook niks gebeurt hè dus want dat zijn twee verschillende dingen Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen Ehm we kiezen Ik zeg maar wat voor allerlei industrieën die we gaan inzetten of voor eh eh eh eh ja specialisaties in het land in bepaalde wetenschappelijke zaken maar heel veel wordt overschaduwd door het evenwicht van het Status Quo dus ik denk in die zin is België een slecht voorbeeld van democratie eh zeker om het na een tijd gaat wijten eh blijken dat dat Status Quo eh achteruitgang is zo hè kin van parcul hè dus dat is een een extra probleem eh maar het is waar dat het eh ook moeilijker is om Ja je hebt **[1:02:22](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3742)** volatiel kiezers eh volatiel politici enz verder dat maakt het niet makkelijker de vraag is alleen wat is het alternatief Ja we hebben altijd zo'n hal alterna dat is een heel goede vraag wat is e de democratie waar dat wij vandaag in leven ah sorry maar dat is een schijn democratie inderdaad gestemd wo Ja vind ik wel G stemt inderdaad op één van de partijen die dat er zijn als ze er niet tussen zet dan stemt op niemand ja en daar stop het voor de rest heb gij geen inspraak maar gesproken over defini je zit in heel afgeleid simplistische ideologie ehm en ik denk daarom h het tegenargument dat we vaak geven al is het maar enkel over dat en nog niet eens over ons andere ingewikkeld systeem Maar laten we eh op thema's kiezen 10 thema's en de vraag is a wie selecteer de thema's hoe fram je de thema's dus het is al flat by eh **[1:03:08](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3788)** design in plaats van een vier jaarlijkse stemming waar geen maandelijkse stemming plat maar in plaats van een partij en dat en dat dan mensen wel kunnen zeggen of partij Oké we zitten zo en zowieso op dat thema maar dat er iets wordt ik weet niet hoe dat je dat moet organiseren maar in functie van thema's want nu eh proberen heeler ideologie Je merkt dat er zijn eigenlijk altijd vijf grote spelers en een paar kleintjes en daarbinnen wordt er eigenlijk gewoon strategisch gespeeld om te denken Hoe kan ik mijn eh eh of Hoe kan ik een democratie gaan organiseren die mijn korte termijn denken vaak eh mee ondersteunt veel eer dan op 10 thema's Ik ben er zeker als je op 10 thema's zou moeten stemmen dat dat er echt anders zou uitzien Tuurlijk maar nu moet je om de vier jaar of VI jaar u u ene keer uw mening gaan geven nu dat vind ik ook een een zwak punt in België op dit moment terwijl dat infrastructuur Roel met m **[1:03:55](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3835)** minfin en Whatever ja kunt je perfect maandelijks een stemming organiseren Ja ja maar dat is referendum model maar wilt Je Ja alleen maandelijks jaarlijks hè Whatever maar het referendum model natuurlijk is één nadeel het voordeel is directe democratie het nadeel is dat het uit de context kunt rukken Ja maar het voordeel is zwits en slaagt er wel in dus binnen de Contour van de extreme zijn er modellen waarin het werkt maar zit met een andere cultuur is niet gemakkelijk hè Maar is ook met andere cultuur nee dus dat is al een een een een eerste punt dan eh ja natuurlijk voor de rest eh de frequentie van de verkiezingen eh Wi hebben in België op een gegeven moment eh gezegd Er zijn teveel verkiezingen hè en daardoor zijn dan de Vlaamse van de regionale dan de Belgische en de Europese gaan samenvallen tot dat ooit breekt wel hè want natuurlijk eh de federale **[1:04:41](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3881)** verkiezingen dat is geen eh legislatuur regering maar ik heb nu het gevoel inderdaad wat u zegt er zijn op dit moment te weinig verkiezingen Dus we gaan volgend jaar Ik vind van wel eh we hebben volgend jaar weer verkiezingen de vorige waren VI jaar geleden hm hm VI jaar hè waarvan dat dan 2 dr jaar geen regering is ja en je hebt dan toevallig de gemeenteraadsverkiezingen dat Z jaar en dat was net ervoor en net erna hè eh en ik vind VI jaar veel dat vind ik echt raar maar het probleem is wach ik niet zo zeer die een termijn dat dat te lang of te kort is want je hebt natuurlijk wel een lange termijn nodig Dat is dan lange termijn korte termijn denken dat we drust om iets effectief te kunnen creëren maar gewoon de inspraak van de burger is pas om die zoveel tijd h en dat is het spijtig maar ja en ik ga er aan toe voegen proble is instatie sta **[1:05:26](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3926)** voor VI jaar dat vind ik nu op zich niet zo erg Nee ik denk zelfs langer want eh ik ben zelfs fan van langer want het probleem is als ik nu aan u vraag waar is het gefaald dan gaat gij misschien een aantal zaken kunnen zeggen maar als ik ga doorvragen gaat gij afsluiten met het systeem heeft gefaald want je kunt nu misschien een aantal partijen benoemen maar die hebben ook gewoon hun Job gedaan binnen de huidige particratie en je moeten concluderen het systeem heeft gefaald dus je gaat eigenlijk niemand kunnen afrekenen behalve het systeem maar het systeem als abstract concept kunnen niet veranderen dus wi Belgen gedogen dat en gaan verder als je laatste als je iets of iemand 10 jaar bijvoorbeeld laat regeren Ik zeg niet dat 10 jaar goe model is helemaal niet maar ik zeg gewoon is om de 2 jaar gaan kiezen of om de 10 jaar is dat meer of minder democratisch complex maar als je I met 10 jaar laat regeren kun je niet meer zeggen het systeem want dan was er **[1:06:12](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=3972)** letterlijk een partij van een aantal kers van partijen 100p verantwoordelijk voor het systeem dat zich heeft gezet en kunt je die wel 100 afrekenen nu op het moment dat je dus zegt 10 jaar Stel dat even dan stemt ge voor een methodologie hè want dan kunt je niet zeggen Ja de de de punten van 2023 gaan niet die van 2033 zijn dan gaan een aantal vraagstukken bij zijn waar we nu nog niet eens vanen dat zijn dat is methodologisch eh een ander punt is er is ook een een een verschil Stel dat gewoon minister van Financiën zij van Economische Zaken Daar vind ik dat je wel op tijd mocht zeggen dit zou moeten veranderen hè Omdat je ook met budget van mensen speelt enzer andere zaken Kunt ge meer vragen over stellen maar ik weet niet of dat dat oplosbaar is eh maar bijvoorbeeld justitie Dat vind ik een interessant onderwerp eh dat **[1:06:59](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4019)** is een departement dat eh nooit goed heeft gefunctioneerd ons gerechtelijk apparaat eh verloopt nog altijd uitdagingen Ja Ja je kent inderdaad alleé ze hebben geen geen geen computers en zijn eh niet gedigitaliseerd en en er wordt ja en kasten kunnen blijkbaar Ja en en er wordt ook h soms Ik durf het bijna niet zeggen maar ik zeg het toch niet iedereen werkt hard genoeg ja andere mensen moeten wel hard werken en zij soms ook maar niet altijd loosheid Grad is hoog genoeg denk ik om die positie Maar daar hebt je denk ik wel dat dat is dat verschillende mensen mij gezegd hebben daar zouden eigenlijk 8 jaar of 10 jaar voor nodig hebben om dat te reorganiseren en het is waar dat heel veel verschillende ministers van Justitie dat geprobeerd hebben en eigenlijk wegens tijdsgebrek was dan gedaan en moest ze vanaf nul terug beginnen daar is dat wel degelijk een **[1:07:46](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4066)** een een probleem maar wat ik ook een probleem vind is eh in in ons systeem dat eh door de ex streen per definitie uit te sluiten eh kunt je niet bewijzen dat ze er niks van bakken en zet ge zelf ook wordt je zelf niet uitgedaagd om er iets van te maken omdat je altijd bij zijn dat is de leegheid van is ook self Filling prophecy hè alleé Ik bedoel denk niet a een witte olifant en per definitie dus ik denk ehm ja dit is Ja ik bedoel ik denk dat hele gegeven van extreme is eigenlijk de meest inclusieve groepen roepen om voornamelijk exclusief te zijn Op sommige niveaus en per definitie laat die hypocrisie maar zo lang duren waarbij dat ik niet stempels wil drukken maar ik wil maar gewoon zeggen dat als model creëert ontevredenheid op de lange termijn Dat **[1:08:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4112)** is zeker zo en dat op een gegeven moment barst dat en ge zit dat nu in Nederland bijvoorbeeld eh ja welke weg het uitgaat weten we nog niet maar ik denk dat ge ook wat wat wij nual duidelijk signaal Dat is zeker en wat wij nu niet merken hè wat ik een interessant punt zou vinden eh en sommige mensen zeggen me dat informeel ook toppolitici maar waarom in plaats van na te denken Hoe kunnen wij dat dat systeem zo lang mogelijk houden zoals het nu is h Het zou toch een mooie denkoefening zijn om te zeggen hoe kunnen we optreden op het moment dat het systeem barst hm hm die vraag wordt niet gesteld hm hm en nogtans gaat dat gebeuren en je ziet op verschillende terreinen dat bijvoorbeeld extreem rechtse partijen meebesturen in in heel landen dat eh ook extreem linkse **[1:09:17](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4157)** figuren gelijk je dat inderdaad hebt in Frankrijk eh met melenchon en zo verder die toch ook heel dik de kantjes eraf gaat ja hoe gaat ge daarmee om gaat je dan zeggen nee nee nee dat willen we niet of probeert ge ook te denken Hoe kunt je bij een mogelijke Big Bang Hoe kunt ge daar dan als democratisch ingesteld figuur op een positieve manier mee omgaan de mop Is dat uw vraag super relevant is want ik weet niet wanneer maar je voelt wel dat het systeem naar een big bang gaat gaan uiteindelijk dus uw vraag is super relevant want de mensen met antwoorden zullen dan dingen kunnen doen goed of slecht dat is het probleem die vraag niet als maatschappij durven stellen nu Ik vond dat gisteren ook Ik vond dat fantastisch ik zat daar dus op Elen van katter een Franstalige zender hè en eh bon ik zat daar met een **[1:10:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4203)** expert van het krisp over lexim wat En ik zat daar dan als het was wel maar een expert hè eh wat het was wel maar een expert Ja het was maar een expert inderdaad daar hebt je gelijk in en ik ik ben als handelaar in onzin was ik ook uitgenodigd en eh ja dan ging het erover eh ja eh in wallonia zijn er geen extreem rechtse partij dat is natuurlijk net zo goed populisme als bij ons En dan zei die man van van het krisp aan de interviewer ja maar eh dat is toch weer een nieuwe poging om een partij van extreem rechts op te richten in valonia een interview zei ja laten we daar niet teveel over zeggen dus dat is werkelijk ehm het het het Het verzwijgen van de mogelijkheid Ja maar zo Zo kun je dat leeft maar voet dat zo mysterie trekt aan ja ja natuurlijk dat is contraproductief dat is al het eerste en **[1:10:50](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4250)** op termijn gaat je toch niet alleé wallon is ook naïef om te denken dat zij als enige plek in Europa gevrijwaard gaan zijn van extreem rechts dat is niet Ja maar ge ziet ge ziet wel ik ken er helaas te weinig van dat is eigenlijk Zielig hè maar ik bedoel per definitie zegt dat misschien een aantal dingen maar ehm maar je ziet ook wel daar dat daar ook wel een eh tegenbeweging op begint te komen ook in wallonia zelf dat toch wel die die ruimte van dingen moeten besproken kunnen worden want er is een realiteit die we gaan moeten kunnen ja behandelen dat dat dat concept er wel terug wel Lee bandbreedte hè de bandbreedte vanam En in die maar dat zegt wel iets bandbreedte die breder wordt zegt wel iets over een andere Klepel die begint te bewegen waardoor dat bandbreedte terug verreikt h Dus ja En in die zin ik ben enorm tegenstander **[1:11:35](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4295)** want dat past wel wat in jullie concept van de uitsluiting eh en ik denk dat er een soort Ik heb daar ooit met Pieter marchal een boekje over geschreven in feite zou er een middenplein moeten zijn waar iedereen kan spreken zonder eerst een toegangsticket op een bewijs van goed of een ja bewijs van goed gedrag en Zeden en zo verder dat hoeft niet en ik vind een typisch voorbeeld daarvan Ik ga het nu niet politiek zetten eh maar dat mag zelf maar dat kunen ook zeggen maar maar neem nu bijvoorbeeld een flat earther hè Ja waarschijnlijk heeft die mens ongelijk alleé Ik heb zelf nooit een test gedaan maar dat is toch een bolde aarde eh maar dat is natuurlijk een een domme stelling namen maar betekent dat dan dat ge zo'n persoon als wappie moet uitsluiten van gelijk Welk gesprek maar **[1:12:22](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4342)** doet je hetzelfde met een terrorist Ja maar dat dan dan doet je natuurlijk ook wel iets waarbij andere mensen letterlijk worden geschaad h Dus je bent wel Pro dus de bandbreedte kent wel haar Contour wel Ik denk dat de de contouren zijn volgens mij de de Democratische rechtstaat heb met Grieken ook over GAD Ja ik pedofilie eh dat was ook eigenlijk van moet je daarmee in dialoog gaan met de mensen of niet pedofielen eh ja maar in dialoog eh alle Ja dus ik denk dat moet die dat B breedte per definitie hè met pedofielen denk ik Als individu moet moet geen dialoog gaan over hun probleem eh maar de legalisering is iets anderse nee nee maar hebben over een andere Access en die is veel meer van moet je daarmee kunnen spreken zeg maar En ik denk je kunt dat moreel Ja uiteraard volledig verwerpen ook een **[1:13:09](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4389)** terrorist Ik vind bijvoorbeeld wat ik nooit heb begrepen is dat bijvoorbeeld Advocaten van D tru bedreigingen kregen Ja ook du tru moet verdedigd worden Ja wel maar zie het ding is ja ik heb heel conflicterende meningen maar ik denk moreel ben ik echt Z ben ik echt pittig helemaal niet doen maar het probleem is Als individu kom ik weg met die stelling maar als collectief moet je dat op de een of andere manier ja toch doen want anders gaat je ook niet preventief kunnen zijn gaat dat niet kunnen behandelen u samenleving niet kunnen verbeteren dan worden een duistere hoekjes en dat wil niet dat is toch uiteindelijk Dat is toch de greater Good dus ik ben het eens met mijn eigen ideologische stelling maar ik ben het er gewoon zelf niet mee eens dieper dat je met die mensen hoe dieper dat je daar in er in kunt gaan hoe verder dat je komt ja je natuurlijk Jael Ik denk dat je u e Dit is geen gemakkelijk gesprek hè want **[1:13:55](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4435)** dit kunt je niet Maar je mocht uw eigen Wetens bezwaren hebben Gij kunt bijvoorbeeld zeggen ik wil dit niet voor mezelf maar dat is nog iets anders dan zeggen dat mag niemand anders in de maatschappij doen hè En in die zin kan ik mij inbeelden dat dat sommige mensen de tren niet willen verdedigen hè om allerlei redenen morele ook eigen ervaringen maar iemand moet het wel doen want anders gaat het systeem eh ehm instorten en als die persoon die het dan doet bedreigd wordt Ja de advocaat is niet Mees schuldig aan het misdrijf En in die ik e voor een heel breed debat en ik gelo heel zeker dat er mensen zijn die compleet vergissen gelijk die flat arter op één terrein dat die op andere terreinen wel goede dingen kunnen aan maar ook de terroristen wel eventueel Nee want ik vind Nee Nee want zie ik **[1:14:41](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4481)** vind niet dat je nu de FL kunt gebruiken als extreem om terrorist niet incl zo zijn inclus sorry maar dat is een vreemde kronkel in die mensen hun hersenen bij de ene wordt er inderdaad schade geleden de andere niet maar het is dezelfde vreemde k maar ik heb zo mensen gehad zoals bijvoorbeeld negeri die eh in Italië eh was een filosoof die waren ook allemaal betrokken bij de rode Brigade en bij de moord op Aldo Moro is in Italië veroordeeld is dan naar Frankrijk gegaan niet uitgeleverd heeft dan toch even in ital in de gevangenis gezeten die man heeft ondertussen wel een aantal interessante boeken geschreven dus die ideeën die die man heeft Kunt ge bediscussiëren Ik heb in Berlijn een tentoonstelling gezien ooit over de Bader minhof beweging dat is de moeite om dat te doen h iets anders is natuurlijk het Z drijven dus je kunt eh **[1:15:27](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4527)** iets proberen te begrijpen zonder er altijd begrip voor te hebben duser belangrijk is super belangrijk en dus dat je dus het moorddadige natuurlijk ook eh niet accepteert maar aan de andere kant wat mij ook altijd opvalt hè Waar komen nieuwe ideeën vandaan doorgaans van iemand die aanvankelijk als wappie wordt gezien dus als je heel de samenleving als voor de minste fout zegt u bent wappie U bent zo zoals Mark van Randstad doe bijvoorbeeld zonder namen te noemen maar als je zegt wappie wappie wappie wappie en al die mensen liggen eruit Ja uiteindelijk wordt dan op de du de spoeling dun en krijgt je een zelf beves beeld gewoon hè Ja dat is zo ja nu eh zijn zo wat richting einde stil aan ja ehm ik had gelezen denk als ik mij niet **[1:16:15](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4575)** vergis in 2009 dat gij eventueel zelf een partij wou geleden Ja zijn er nog is wel ehm vandaag de dag relatief relevant eigenlijk is daar eh mijn punt over Ik ben door allerlei Ik ben daar zelf eigenlijk nu niet meer bezig maar wel door veel mensen in verschillende stadia benaderd de meeste gesprekken vinden ook plaats na neur het leeft wel denk ik hè eh w of toch tijdens de middag eh ja dat kan op allerlei momenten gebeuren eh maar ik denk het grote probleem is dit Ik geloof zelf in een eh sterk eh sterke centrumpartij op op zijn Vlaams eh ik denk dat dan eh laten we zeggen iets eerder centrum rechts dan Centrum links is af dat is zo wat de Vlaamse mstream maar maar wel ook nog **[1:17:02](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4622)** sociaal solidair theorie VLC ooit het gekke is dat werkt voorlopig niet dus de partijen die daar zaten zijn eh grotendeels aan het verschrompelen maar zijn tegelijkertijd nog super machtig hè dus eh eh zelfs met geringe percentages zitten ze ook nog in allerlei regeringen eh niet onder schatten ook eh min eh ministerposten met een hoop kabinetten met eh zoals de TROS van het Romeinse leger hè met allerlei koople Ja heel dat spel speelt nog enorm mee en in feite is het noodzakelijk om nu iets te doen maar het kan niet en het lukt niet Dus er wordt sorry ja ja Maar zeg maar dat centrum is altijd het antwoord midden is altijd het An denk dat wel hè Dat is gewoon omdat het Klepel constand inderdaad maar ik denk **[1:17:48](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4668)** wel op zich hè dus eh de initiatieven daar is heel veel over te zeggen en of dat analyse dan of van Vlaanderen centum reis dat laat ik ook in het midden waar ik wel snap van waar dat je gemiddeld gemiddeld h niet meer dan dat hè Ja maar gemiddeld als het als het midden is dan is het net net hè dan is het centrum centrum dynamische centrum Ja dynamische centrum dan niet niet heel links is maar wel sociaal zo Z maar maar ik bedoel de tijdsperiode bepaalt elke woord dat we hier zo far hebben gebruikt maar in Nederland zie je dat wel interessante concepten ehm maar ik bedoel eens of oneens dat maakt zelfs niet uit maar met Pieter omzicht H van NSC of nie sociaal contract en ik ik ik ik zat letterlijk gisteren met de vraag maar ik heb ze laats nog niet kunnen stellen aan iemand die er iets van kent dus ik ga ze niet aan nu stellen Maar eh maar R zou Nee dat was maar zou ge inderdaad in België vandaag een nieuwe partij kunnen **[1:18:33](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4713)** oprichten en mensen spreken over de kiesdrempel maar dat maakt helemaal niet uit want als je het Nederlands exemplaar u neemt dan was de kiesdrempel irrelevant Ja maar is wel die is wel serieus 5 per in in Nederland in België in Nederland kunt de klein beginnen hè eh 2 per van de stem is 2 per van de zel Ja maar hij heeft nu eh als ik Z 10 of 15 hè Ja wat ik interessant vind bij omzicht is een paar dingen hè één Het is inderdaad zo dat dat een nieuwe partij is die wel in het centrum zit en toch kan slagen maar wel natuurlijk Het zijn geen nieuwe mensen hè Ik bedoel ze komen wel van ergens hè dus Maar dat mag hè Dat mag anders krijg je Zoel Ja maar nieuwe partij wel met bekende gezichten h Je kunt zeggen dat is in zekere zin ook met macron het geval geweest Dat was ook vanuit het centrum een nieuwe partij met al af in een totaal andere context maar **[1:19:19](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4759)** het is waar dat de meeste nieuwe partijen die opkomen extreem links of extreem rechts zijn dat is al bij omtzicht was dat niet de BBB ook niet is iets rechtser dan omtzicht maar maar toch ook helemaal bot op het vlak van racisme waren die heel streng hè dus ik heb dat programma destijds goed gelezen waren ook een paar aantal rare dingen in maar in feiten waar niet als je teveel schrijft begint nu dat vind ik een heel goed punt dat dat vanuit het centrum zou kunnen eh omzicht dat ook als je dat analyseert wel want ge ziet heel veel tegenstellingen en vooral ruraal publiek met het grootste succes in oost-nederland waar die zelf vandaan komt eh ook een jong een oud publiek dus die had geen jong publiek dat dat vind ik ook eh interessant Hoe komt dat de jongeren in Nederland hebben nu eh in **[1:20:05](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4805)** eerste het scholieren de scholierenverkiezing na El keer is één was PVV en twee fvd forum voor democratie van van bé wat ook allemaal toch sterk is dat dat dan zo extreem moet zijn maar inderdaad de gedachte dat vernieuwing uit het centrum komt is iets wat mensen Zelfs in in België op dit moment in Vlaanderen niet voor mogelijk houden en ze gaan nog liever naar de volgende eh verliezende verkiezing en ik verwacht wel dat die niet goed gaat zijn voor de centrum partijen en dat er wellicht daarna een poging zal gedaan worden tot hergroepering en dat de volgende regering het geen vif jaar uithoudt denk ik Maar we zullen zien Ja wat denkt gij maar wacht Ja g ik maar denkt je dat dat kan in België of is **[1:20:51](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4851)** iedereen eigenlijk zo behoudens gezind zo georiënteerd op de status quo en zo mee in het systeem en dan wil ik niet zeggen dat het systeem zo iets quad aardig is maar gewoon We zijn allemaal zo hard van dag tot dag aan het leven dat we gewoon denken bon als we maar kunnen Dooren want ik denk in theorie in in in een realiteit Kunt ge vandaag in België perfect of in Vlaanderen Whatever een nieuwe partij lanceren die 10 proc haalt dat gaat nu dat gaat maar zal het gebeuren Ik geloof ook in analy nee misschien gaan er nog eerst gaat het weer helaas De Klepel te hard moeten doorslaan voor wij zijn daar alleen toe in staat want dat heb ik wel geleerd ook de de voorbije maanden en jaren wij zijn daar alleen toe in staat als het echt niet meer anders kan en dat is nog niet hè want al die partijen zitten nog in allerlei regeringen en die denken Ja **[1:21:36](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4896)** maar laten we houden wat er nog is en iedere en de krog ga zeggen ik leg mijn mijn palmaris voor en een andere zegt dat ook en Uiteindelijk moet het echt zo zijn dat je bijna op nul staat om te zeggen Ja nu moeten we iets anders doenk Ik heb misschien wel één eh dan wordt het al iets later maar zat zelf hè Maar ehm laatste vraag denkt je dat er in eh ja we spreken nu even enkel over Vlaanderen dan maar eh de de vraag wa dat waarschijnlijk de komende zes maanden heel de media op georiënteerd gaat zijn en per definitie een self Filling prophecy Misschien mogelijks gaat doen we zullen zien denkt je dat er een rechtsachter regering gevormd gaat worden in het Vlaams Gewest Nee is per definitie ga Ja de Gedo NV en **[1:22:24](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4944)** Vlaamse belang gel dat die samen kunen nee nee nee maar wacht nee nee ja maar wacht wacht wacht maar ik bedoel ik denk achter de coalitie zijn er heel ander soort gesprekken dan eh ik bedoel gewoon het publiek debat nummer uiteindelijk het NVA en eh Vlaams belang plus centrum partijen voor een rechts beleid je hebt eh ja PvdA gaat niet echt meedoen maar ik bedoel je hebt vooruit groen en alle centrum partijen die dan voor het linkse centrum beleid gaan Welke zal zich eh zetten Het ding is voor het linkse gaat waarschijnlijk meer partijen nodig hebben maar gaat je wel veel meer eens gezin uit vinden denk ik ehm rechts gaat eh complex zijn eh ik denk dat veel ga afhangen ehm dus want G had het daarnet ook over de strategie in de democratie hè en dat we hier in een totale strategische situatie gaan terecht komen dus wat hebben we in in de lente hebben we de verkiezingen voor Vlaanderen en eh **[1:23:11](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=4991)** België en in oktober hebben we dan de herkansingen voor mensen die dan toch nog ergens Burgemeester kunnen worden bij de gemeenteraadsverkiezingen wat ik verwacht is dat ehm ja er zeker geen regering komt voor oktober dus eh geen federale geen Vlaamse wat doorgaans iets makkelijker is ja maar Vlaams kan doorgaan Z iets makkelijk maar gaat niet gebeuren dan verwacht ik maar kunt achteraf zien Ik vergis mij misschien dat is maar een prognose hè dan denk ik ga We zullen misschien oudsen We zullen zo een bed openen ofzo wel dat moet e zien of dat ik gelijk heb of niet Maar dan gaat dan gaat waarschijnlijk denk ik in Vlaanderen gewacht worden tot er federaal iets komt Dus dat betekent dat kan lang wachten zijn hè want dat Ja ik denk dat wel en dan per definitie de Vlaanderen dan gevormd hè eh ja **[1:23:57](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5037)** Vlaanderen moet dan wachten en dan moet e moet Jan bon ook door Nee want anders gaat federaal en eh Vlaanderen wel een een probleem krijgen denk ikel maar dat is het juist hè Ik denk als er een soort Er zijn twee mogelijkheden dan federaal eh eigenlijk eh ofwel komt er Vivaldi 2 misschien aangevuld eh door les engagé in wallonne dus die dan zeker de meerderheid houden ofw Wordt er zo'n soort asps NVA gesmeed maar de eerste mogelijkheid het haalt dan bestaat wel de kans dat in Vlaanderen daar een tegen regering tegenkomt met bijvoorbeeld NVA en Vlaams belang als de tweede mogelijkheid het haalt namelijk als NVA het eh mag meespelen federaal dan gaan ze op Vlaams gebied met eh vooruit of V of ja maar dus eigenlijk zegt je het zal **[1:24:43](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5083)** een zeer zwaar temperatuurs spel worden hè om om de É of andere manier de reactie te kunnen kanaliseren of tewijl zal federaal het zo gematigd groek zijn dat iedereen allemaal tevreden is nogmaals even terugkoppelen naar die democratie wat ik nu zeg is puur strategie hoor Hoor die dit is toch niet de bedoeling Nee het is als je echt puur s die stapt nu terug noemt helicopterview hier op dit deze stellingen Je kunt er één wel is ABS het enige excuus dat er wel voor is is dat we inderdaad in een periode zitten toch eh van een systeem dat op zijn laatste benen loopt en waar iets en waar iets moet gebeuren en dat verklaart dat voor een stuk ja en wat wat wat ik wel vind wat dat we allemaal en ook deze gele podcast niet ehm waarderen is ook wel **[1:25:28](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5128)** het belang van Status Quo Status Quo is niet iets dat zomaar ontstaat Dat bewijst zich doorheen de tijd dat dat relevant is dat wilt niet zeggen dat daarom alles juist heeft bij het juiste eind maar het feit dat iets zo lang kan stand houden wilt wel zeggen dat er een kenen van waarheid in zit en per definitie hebben dan ook over tradities tradities hebben ook stand omdat mensen Opnieuw en opnieuw erachter komen dat het oude waarde had dus dat is wel een goed argument voor Status Quo dus overschat ook niet de revolutie die precies achter de hoek lunt eh maar dat is een verschil dat ik wel eens Er is een verschil tussen dat het oude waarde heeft is juist maar dat het nieuwe geen waarde heeft is dan weer niet juist en dat is de pleinvrees Daarom dat we evoluties kennen zelfde maar ik moet zeggen ik ik had eh eergisteren een eh een eh de eh hoe heet het een **[1:26:15](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5175)** conferentie in Luxemburg en ik ben daar dan blijven eh logeren en ja met een ambassadeur dan dat was in zijn residentie en dan reed ik terug door allemaal nieuwe stukken Luxemburg waar ik normaal niet voorbij kom en nieuwe bruggen over de alzet en zo meer spectaculaire openbare werken en tunnels en infrastructuur om ver en infrastructuur is trouwens niet federaal maar is inderdaad geregionaliseerd denk als je dat dan vergelijkt met België ook als je uit Nederland komt als je dat dan vergelijkt met België Dan denk ik ja maar het is wel waar en het is en zelfs als dat Vlaamse materie do een Matter maar wij zijn daar wel een slag slachtoffer geworden van een soort Status Quo in de slechte zin als het Status Quo in de goede zin is wat ik fantastisch zou vinden is dat Vlamingen **[1:27:00](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5220)** en Franstaligen wel degelijk constructief zouden kunnen samenwerken en ik heb ook al aan Vlaamse ondernemers ook gezegd probeer dan nu iets anders te doen dan anders bijvoorbeeld Je kunt zeggen eh Wij zoeken west-vlamingen ook een typisch cliché zeggen Ja we willen henegouwers engageren maar alleen de noord-franse komen hè die die dezelfde taal handicap hebben en zo verder nu misschien hebben die henegouwers impliciet een groter minderwaardigheidscomplex laten we ook naar de ziel van de mensen kijken maar Waarom zouden Vlamingen niet gewoon investeren in wallonia daar afspraken maken met politici want politici hebben daar ook in de private sector vaak grote verantwoordelijkheden die voelen zich half ondernemers waarbij bepaalde voordelen worden afgesproken in dat **[1:27:46](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5266)** soort eh systeem ook een sociale vrede wordt afgesproken en dat je dan op die manier Ja Een Vlaamse inbreng in wallonia met Franstalige werknemers niet te arrogant zijn ook niet de indruk geven dat je de zaak wilt colonialism je niet geven hè Maar aan de andere kant wel Je brengt het werk dan bij hen op hun bord en ze moeten dan niet eh in Vlaanderen gaan werken in een omgeving die ze wantrouwen dat vind ik wel mogelijkheden als je als je echt het Status Quo wilt behouden er zijn ook argumenten voor Vlaamse onafhankelijk binnen de status Jael maar maar dat vind ik dan iets wat een een manier zou zijn om die tradities op een eervolle manier te bewaren St Ja misschien maar dat is een mogelijkheid Ik ben nog eh nog nog **[1:28:32](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5312)** een laatste statement dat ik gewoon ga maken maar dat zullen we echt afronden maar dat is Ik ben heel nieuwsgierig naar stel nu gewoon we denken heel eventjes verder en eh Vlaanderen en wonio eh gaan eh in goed gebuur schap verder waar dat we naar bevoegdheden niet 100 proc maar zo pakt richting 60 7 bevoegdheden al ga ik het maar over budget nu eventjes om het iets van waarde te geven dan denk ik wel dat het heel interessant wordt voor het politiek landschap want dan gaan heel veel partijen moeten heroriënteren want eigenlijk heel veel standpunten gaan verdwijnen per definitie want eigenlijk is nu de hele strijd bevoegdheden eigenlijk hè als je het een klein beetje kunt kaderen is bevoegdheden dus stel dat we daar ooit geraken Ik denk wel dat die tendens zich zo wel zetten dat is gewoon goed gebuur schap en waar dat de terminologie DA is laat ik in het midden maar ehm Maar er gaat wel een moment **[1:29:17](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5357)** zijn dat er meer bevoegdheden zijn of belangrijke bevoegdheden binnen de Gewest dan omgedraaid ehm dat is één kantelpunt namelijk de regionalisering van de volledige sociale zekerheid dat is de de Main Point en dat is iets dat misschien ooit kan maar die pensioenen Het is momenteel ook in ons voordeel in vlaander dus ik weet niet hoe snel dat we dat ja maar het gaat verder dan dat het gaat ruimer ook eh het aantal actieven enz meer dus in feite is dat een moment dat misschien ooit kan gerealiseerd worden tegen een afkoopsom die dan aan de Franstaligen moet gegeven worden Ik ben daar op zich niet per se tegen en dan is de vraag hoe het hoe het verder evolueert want Tsjechoslowakije bijvoorbeeld daar is soms Slowakije eh innovatiever geweest in een aantal dingen nu is daar weer een een vrij populistische partij die uit de sociaaldemocratie kwam aan de macht maar **[1:30:03](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5403)** in feite eh ja hebben die het niet slecht gedaan economisch maar dat zou iets kunnen zijn en dat zou inderdaad een een totale verandering zijn omdat dan eh ja dan dan kunt ge ook niet meer zeggen Vlaanderen moet maar betalen ofzo en dat moet je doen met de som die je gekregen heb dat zou een andere zaak zijn gesprek dat dat zou creëren want dan hebben misschien terug over de essentie waar dat we nu gewoon een simpele vijand zien om al onze problemen op af te duen waar dat helemaal niet waar isen vijand Ik ben zelf nee nee nee nee nee maar ik heb het niet letterlijk over de penis maar we demoniseren wel bepaalde aspecten Nee maar voil laten we gewoon die sterke punten inzien maar dat is typisch Vlaanderen als ons uitkomt dan heeft Vlaanderen het gedaan als ons semen niet uitkomt dan is het België en als ons helemaal niet uitkomt is Europa Ik ga nu één ding zeggen wat ik in Vlaanderen heel slecht vind ook onder **[1:30:48](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5448)** het NVA beleid voor alle helderheid hè dus eh NVA hè hè Ja NVA luister goed hè eh dat is bijvoorbeeld dat die dat er zeker geen enkele eh verbetering is gekomen in de toenemende regelgeving die uiteindelijk uiterst antidemocratisch is want op de duur hebt je zoveel regels dat ge bevoegde ambtenaren moet hebben om die te kunnen toepassen en dat de politiek haar macht verliest in de macht in de goede zin bijvoorbeeld neem nu een een gemiddelde stad ofzo of niet te groot niet Antwerpen maar zo een dorp stad hè kom ofzo nu een ander metropol te noemen Stel dat daar een ambtenaar van ruimtelijke ordening hè É man hè of vrouw dat die plotseling verdwijnt non binaire hè sorry ja een non binaire ambtenaar lijkt **[1:31:34](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5494)** mij super sexy van K uit uit die seor Het is maar een algem maar nee ik ben eigenlijk ik vind ambtenaren is sexie want non binaire mensen daar val ik altijd voor is definities geven ik had ik had en Escape nog hè Maar stel dat die weggaat wel eh bon die gaat weg Er komt een nieuwe vacature ondertussen terwijl die weg is liggen tientallen dossiers stil dan een nieuwe vacatuur die nieuwe man komt of vrouw komt zes maanden later moet zich inwerken dat is ongelooflijk veel tijd die daar en dat dat is het de technocratie waar Vlaanderen De Keizer Koster mentaliteit absoluut erger heeft erger dan woni daarin zijn we zeer slecht beste NV mensen maar dat is **[1:32:21](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5541)** overal het logs systeem hè ingeworteld Overal hè Mo Stop it als ik ergens ga spreken bijvoorbeeld hè Ik ben natuurlijk ook wel van een demagoog en zo wie niet hè maar als ik aan mensen dan eh zeg ja één van de punten die wij zouden moeten doen is bijvoorbeeld 1/3 van al onze regels afschaffen en dan mooch je kiezen en dan moet je kiezen de Welke zelfs maar 13de afschaffen moet toch perfect mog Ja maar dan dan leut je ook weer een beetje aan bij dat kerntaken de dat is wa waar waar dat de overheid vandaag mee bezig is is gewoon banaal alle controles en dit en de wco kedel moet binnen dat per marge want anders boetes en dat is toch waanzin Ja maar die dat is niet meer te studentenkot het plafond is 2 cm **[1:33:08](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5588)** te laag je mocht het niet meer verhuren Crazy Bing van de burger Ik denk dat we dialoog zijn aan het voeren as We Go dus ik denk We hebben de extreme van die wetgeving nog niet gezien dat zal nog VI jaar duren want dat is altijd vertraagd op het eh maatschapp de maar ik moet wel zeggen voelt wel de Trend dat die meer en meer mainstream wordt voor eh het ongenoegen met het eh innemen van de vrijheid in dat breedste zin en nog niet eens de vrijheid waarbij dat je anderen benadeelt gewoon uw eigen vrijheid en dat is wel echt een gesprek dat mainstream nu is aan het worden na woke anti woke en anti anti woke hebben we het nu terug over de vrijheid en de essentie anti anti anti nee nee die beweging als daar ene sloga nog dus vaak werd er gezegd vertrouwen is goed controle is beter ja ja ik heerlijk een slogan Ik denk controle is goed **[1:33:54](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5634)** vertrouwen is beter Ik zou het helemaal omdraaien en dan ga je Ja maar gij zit in de filosofie die slogan leeft in de praktijk Ja maar maar neem nu bijvoorbeeld in het onderwijs hè de beste de beste leraren zijn al Ja op Ja de allerbeste zijn misschien al vertrokken wegens de controle omdat ze geen vertrouwen krijgen Ja maar ik bedoel goede leerkrachten doen ook hun ding die zijn niet bezig met Wat is het leerplan die zijn bezig van mijn beste leraars volgen geen enkele regel en de andere en de andere ben ik vergeten nee nee dat zijn maar nee maar ik geloof ook wel in de ziel mensen die de ziel van een idee willen capteren en daar goed mee willen omgaan Wat dan hè Er is geen goed of slecht maar toch dus eh dus ja ik ben het eens maar ik denk de praktijk helaas We zijn met zoveel mensen we hebben zo'n wantrouwen ten aanzien van alles en iedereen onze overheid onze buren onze medemensen onze vrienden onze **[1:34:40](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5680)** relaties onze gewesten Ja maar het begint bij de overheid want dat omdat we geen verbindende religie ook niet met waarbij de religie niet het antwoord was het was gewoon een goed antwoord met heel veel gebreken dat toen relevant was maar ik denk het is tijd voor een seculaire godsdienst en dat is echt wel een algemeen concept van degelijkheid waar dat we ons allemaal in kunnen vinden maar maar het ene verhindert het andere niet het is ik Daarom dat ik een seculaire godsdienst zeg maar het is perfect mogelijk om bijvoorbeeld eh ja wel verbindende elementen van verantwoordelijkheid te hebben en tegelijk mensen die zich laten inspireren door het transcendent en anderen die dat niet doen maar het is wel waar de afwezigheid van vertrouwen is een groot punt wie vertrouwen wij nog Ik denk alleen onze huisdieren Ja ja Max hè Max Ja maar en dan nog daar kunnen we **[1:35:26](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5726)** uitschuiven en we zijn ook tolerant er tegenover die dieren dan tegenover mensen en dat blijkt toch ook daar zit een mz in op het maatschappelijk vlak hè dus met alle sympathie voor honden en katten die niet genoeg kunnen geprezen worden dat dat ook en ik denk dat een eh een een huisdier ons ook allemaal wat zachter maakt dus misschien terug een eerste stap naar de mens Hè Misschien hebben we gewoon het huisdier nu terug als maar als je de regering Jan bon laat doen komt er cens een verplichting om huisdieren te houden en daar zal ik altijd tegen dat is dan ook weer het extrem dat zijn extrem dat is ehm ja ja ik weet niet wat er nog een finale vraag is maar we zijn een beetje richting e ja Oké misschien eh nee nee nog net niet want eh je hoort niet zo graag dat je gepensioneerd bent maar per definitie bent je het dus hier wil ik het heel kug gezegd hebben maar stel nu dat ehm dat **[1:36:13](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5773)** dat dat dit É van uw laatste woorden zouden zijn wat zou zelf É van de meest ja maar nee D is het is een mop maar wat zou één van de meest relevante concepten zijn die je zelf hebt geleerd waar dat je hoopt Door die te herformuleren nu dat je iets zinvol kunt Wil je de wereld mijn eerste punt zou zijn Spreek nooit uw laatste woord maar leef uw leven zo dat uw laatste woord geen schande is ja maar dat is eh en ik zou nog iets anders zeggen Ik ben niet eh gepensioneerd nee nee ik ben een zelfstandig handelaar in onzin zoals vandaag duidelijk is gebleven Nee want je wordt er niet voor betaald dus ik word wel betaald hier niet maar en hier niet wat eigenlijk toch een echte schande is misschien moeten wij een Fonds in het leven roepen voor de slachtoffers van deze twee oplichters **[1:36:59](https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc&t=5819)** Nee Nee want wij moeten ook toeleggen op deze podcast Er is iemand die ons moet betalen Allemaal sch maar wie moeten we dan laten we ons verenigen tegen die kapitalist grote mediagroepen hè dat is gemakkelijk Dat is een winwin een echte schande Maar laten we nu eigenlijke verantwoordelijkheid is van de overheid dat wij geld krijgen Ja dat vind ik ook zo h dat dat dat naar arme zelfstandigen kan doorvloeien hè als wij het geld krijgen dan kunnen we dat delen met u we komen toch nog op niveau hè na naal die filosofische Bron eindelijk eindelijk is essentie hè R danku wel voor uw tijd voor het eh zinvolle gesprek heel tof en eh ja nog veel succes ook verder danku wel Het was heel fijn eh en dan met gewone mannen Ja dankjewel Merci --- ## Metadata - **Episode nummer:** 130 - **Titel:** 130. Rik Torfs & De Zoektocht Naar Hogere Waarden - **YouTube ID:** IE6c-Pqvkvc - **YouTube URL:** https://www.youtube.com/watch?v=IE6c-Pqvkvc - **Taal:** nl - **Aantal paragrafen:** 127 - **Aantal woorden:** 19117 - **Tags:** normen en waarden, universele waarheid, zingeving, democratie, maatschappelijk debat, solidariteit, kerkelijk recht - **Thema's:** universele waarheid en objectiviteit van normen, zingeving en collectieve waarden, staat van de democratie en maatschappelijk debat Bron: Site: