00:00 Ik denk dat het ronduit ik denk kijk kijk zuiver empiris. Ja, maar ik ben echt zuiver empiris denk ik is het diegene die de geschiedenis het ingrijpendst heeft veranderd tot nog toe. Hm hm. Omdat na 2000 jaar nog zo'n invloed hebben. Ja, dat is waanzin. Wie wie doet het? Dat is complete waanzin. Wie doet het na? Want toen waren we weinig aardbewoners hè 2000 jaar geleden of toch veel minder? Eh we waren met een beetje minder akkoord. Maar dat is al niet te min. Ja, maar dat is al niet te min. Je had ook een Alexander de Grote hè. Je had ook een keizer Augustus en noem maar op. Maar het is die Jezus. [schraapt keel] [muziek] Ehm welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We hier vandaag met niemand minder dan Hans Schijbels. Ehm ja, professor eh aan de ehm K Leuven

00:47 faculteit Theologie en ook eh medeoprichter van Denktank Logia. Ja, meer christelijke denktank als ik het eh zo interpreteer. Maar daar zullen het subiet wel over hebben. Welkom. Welkom. Dank je. Voordat we starten doen alti eerst een chingetje met eh de rum eh van eh eh Brouwerij Wildereen Omerta en we zitten weer al in Melkerij Beersbos. Eh voilà Ching Laaten. Ja hm goed. Zoals altijd kunnen we het eigenlijk over eh duizend é dingen hebben. Eh misschien iets heel simpel om mee te starten. En er is één vraag die mij heel specifiek boeit, maar Robin zal zeker ook wel inpikken. Maar ik had ook gelezen dat u betrokken bent bij eh empirische theologie en eh Correct hè. Ja, klopt. Voilà. En eh mijn simpele vraag was ah dat is eigenlijk wel grappig, want als je er nu niet veel van kent, zoals mezelf, dan lijkt dat op het eerste zicht eigenlijk een soort van

01:32 contradictie zou ik kunnen zeggen. Ehm, dus de vraag [gelach] was eigenlijk wat impressert het juist hè, wa Ja. Ja. Ja. In de zin van h kan je God zien ofzo hè? Nee, maar dat is het niet. Empirische theologie. Het woordje empiris gaat echt over de methode. Dus empiris betekent ja, het is eigenlijk een vrij recente eh methodologie in de theologie. En het betekent ja, dat men mensen echt gaat ondervragen, hè. Dat men echt ter plekke onderzoek gaat doen, hè. Naar wat mensen denken, naar wat mensen doen, dat soort dingen. Voilà, dat is empirische theologie. Ja. En ehm en wat wordt er dan bijvoorbeeld onderzocht of of waar specialiseert het specifiek in? Wel bijvoorbeeld eh ja, er zijn heel veel mensen die zich op pelgrimswgen begeven, maar dat zijn allemaal geen gelovigen.

02:19 Wat is daar gaande? Hè, je hebt daar al wel van gehoord h ja, maar Compostellen, dat zijn veel mensen hè, sportieve redenen of culturele redenen zoo. Wat is daar aan het veranderen? Wat doet dat met de traditionele bedenavaart, hè? Leidt dat daaronder, verandert dat? Dat soort dingen meer? Eh kunnen we zomaar spreken over pelgrims en toeristen, hè? Want die toeristen die steken dan toch ook een kaarsje aan? Ja. En die pelgrims die kijken toch ook in het rond, hè? die dieen toch ook een museum en dat soort dingen meer. Dus dat is empirische theologie. Hoe beleven mensen concreet hun religie bijvoorbeeld hun dagdagelijkse religie? Dat soort dingen meer. En dat wordt dan concreet onderzocht aan de hand van ja vragen. Eh ja. Oké. Nee, z goed. Ja, misschien ik weet niet of dat gij een eh leuke startersvraag hebt. Ja, als we dat ook uit woord pilgrim bestaan ze nog en wordt dan ook

03:04 beoefend? Wel, er zijn meer veel meer pilgrims dan ooit. Eh en vermoedelijk heeft dat te maken met er zijn tal van factoren hè. Er is natuurlijk de factor compostella. Ja. Factor Compostella heeft ervoor gezorg bijvoorbeeld dat ook de voetbedenavaart naar Scherpenuvel toeneemt. Want ja wij we hangen natuurlijk Scherpenuvel steevast vast aan hè we gaan te voet naar Scherpenuvel hè. Zelfs de Strangers. Maar maar dat is al niet teemin was dat rond de jaren 2000 2010 toch ingezakt dat fenomeen. En we zien onder invloed van eh Compostella dat dat is toegenomen. Zie je? En wat is gebeurd in Compastella dat invloed heeft op eh Scherpen neuzel? Wel, dat moeten we dus nog nader onderzoeken, maar dat heeft waarschijnlijk te maken met de tweede factor die ik wou zeggen. Eh waarom dat

03:49 de voetbedeevaart hè ook bij ons eh aan invloed heeft gewonnen. En dat is dat mensen ja dat stappen enzo herontdekken als een nieuwe vorm van herbronning bij zichzelf komen, pauze in hun leven hè. reactie eigenlijk op de tijdgeest hè van van alles moet sneller en beter en performanter en noem maar op. En ik ik waarschijnlijk is het een reactie daarop ook zie je wat ook maakt natuurlijk dat er op die wegen zich niet langer alleen louter traditionele pelgrims bevinden, maar hè dus ook maar omdat pelgrimages ook stevast verbonden worden met stilte, bezinning hè tot zichzelf hè voor een pelgrim dan ook tot God komen. Ja. zien we dus dat dat een breder publiek heeft aangesproken dan alleen de traditionele katholiek, om het zo maar te stellen.

04:35 Eh en misschien eh ook op volgvraag, want niet iedereen zal het wel weten. Van waar komt het specifiek? De Bedenavaart zelf. Ja, de bedevenaart zelf is ontstaan in de 4e eeuw, hè. Dan hebben we de eerste geschriften van mensen die dus naar Jeruzalem trekken om daar te gaan zien. Nu ga je op Bedenart om van alles te vragen en daar is niks mee mis. Maar dus eh om te gaan zien waar Jezus geleefd heeft, om dat allemaal beter te begrijpen enzo. En dat is al in de 4e eeuw. En het bizarre of hè bizarre ja is eh dat zijn vrouwen dus dat is heel eigenaardig. Eh mannen ook maar bijvoorbeeld in de viere eeuw, want we hebben zo'n idee van hè die vrouwen die zijn 2000 jaar achtergesteld. Eigenlijk is dat een recenter fenomeen, de achterstelling van de vrouw hè. Dat start [snakt naar adem] Ja, dat start eigenlijk pas zo in dat start echt echt pas in de 16e eeuw.

05:20 Ja. Oké. Dan begint dat echt. Dat heeft te maken met ontwikkelingen in in ja, in het humanisme en en het protestantisme enzo. En en dat is dan eh nog geperfectioneerd als het ware in het katholicisme, hè. Maar maar ja, ik kan ik kan ik kan nu 10 belangrijke vrouwen uit de middeleeuw uit mijn mouw schedden. Ik kan er ik ken er geen enkele of buiten Lucratia Borgia uit de Renaissance. Nochtans hebben we de renaissance moeten ophemelen hè eh na de Tweede Wereldoorlog. Dat is allemaal politiek hè en ideologie hè. Dus dat is heel ook heel interessant onderwerp. Maar goed, terug naar de kern. Eh ja, dat is de eerste pelgrim die we bij naam kennen is een is een vrouw. Heel fascinerend. Maar dus men ging om te kijken, dat was de eerste reden. En achteraf komen daar redenen bij van vooral van vragen hè inderdaad. Heling.

06:08 Eh ja, allerlei vragen. Meestal genezing dan zien we, hè, dat is dat is de allerbelangrijkste vraag. Ja. Ja. Oké. En eh ja, oké. Misschien omdat we dan toch een beetje rondhangen. Één van de redenen waarom dat ik u had uitgenodigd, ik weet al niet meer wat dat de specifieke aanleiding was, maar er was al sinds Ik denk dat ik het ook eh initieel had gezegd, maar ehm het concept Jezus hè, want dat mocht je echt wel een concept noemen in zekere mate, maar is wel degelijk een persoon. En wat ik wel belangrijk vind is misschien om ook een klein beetje eh weg te nemen misschien van het mystieke ook eh in zekere mate, maar dat is wel dat de geschiedenis en ehm eh hoe moet ik het zeggen? De wetenschap wel een vrij harde consensus heeft dat Jezus wel degelijk heeft bestaan. Ja, toch hè? Die consensus is eigenlijk unaniem. Ah ja, want dat wil ik een beetje zeggen, want ik denk dat heel veel mensen wel een eh mening hebben daarover of eh of zich soms afvragen van goh, was

06:55 het allemaal dat? Daarover kunnen we misschien eh nog wel een discussie hebben en daar zijn misschien ja, veel meer nuans te leggen, maar puur over het bestaan eh van Jezus is het eigenlijk de facto inderdaad 100% zeker dat hij heeft bestaan. Eh wat ik wel een interessant argument vind eh alleé of of interessant vind dat ik niet denk dat iedereen dat weet. Ja. En om het nog straffer te zeggen, we weten over de historische Jezus hè, want je peilt nu naar de historische Jezus, die man die over 2000 jaar hier rondgelopen heeft. We weten daar meer over dan over de meeste Romeinse keizers zelfs. Met historische zekerheid hè. Dus dat is wel redelijk straf, maar het is ook zo. Ja. En kunt je daar misschien iets over eh over vertellen? Want ik denk dat dat niet altijd het geval was dat daar ehm ehm dat dat geaccepteerd werd dat die heeft bestaan. Of is dat wel altijd geweest? Of eh wel onder invloed? Nee, vanaf de 19e

07:41 eeuw begint men daaraan te twijfelen en dat komt natuurlijk in de 19e eeuw, hè. En Sauberung, hè. Eh ja, de wetenschap floreert in de evangelies die tussen aanhangstekens biografieën over Jezus staan inderdaad veel dingen die eh empirisch, om dat woord nog eens te gebruiken, niet te verklaren zijn. En dat heeft geleid tot van ja, maar dan zal dan zal het wel allemaal een sprookje zijn. En dus hij heeft niet geleefd. Zie je? Dus eigenlijk was dat een logische eh conclusie van vele onderzoekers hè die zich baseerde hè door eh louterde evangelische verhalen zie je en en het eh fantastische tussenaanhalingstekens dat daarin werd verteld zie je dat is echt de aanleiding waardoor men daaraan beginnen twijfelen is.

08:27 Nu tegelijkertijd in die periode in die 19e eeuw ontstaat ook het zeer zware historische onderzoek naar Jezus hè. En ja, dat heeft geleid tot een ja, tot momenteel een ongeloofelijke biografie eh aan naar gelangde biografie die neemt, hè, is dat 1500 tot 2000 bladzijde wetenschappelijk onderzoek hè over die historische Jezus, wat hij gedaan heeft, wat hij gezegd heeft. Eh dat is heel fascinerend. Ja. En ehm Ja. [schraapt keel] Ja, ik vraag mij dan af eh dus ze nu is de consensus er wel hè, maar wordt bijvoorbeeld de persoon Jezus ook in andere boeken beschreven of was hij toen nog niet relevant in Koran wordt ja eh ja, hij wordt natuurlijk in de Koran beschreven, maar ja, dat is heel laat

09:13 hè, want dan zitten we natuurlijk in de 7 eeuw, hè. Maar inderdaad inderdaad eh je zou kunnen zeggen van ja, maar goed, er zijn die vier evangelies die staan in de Bijbel, dat zijn propagandageschriften en dat is ook zo. Ja. Eh maar goed, propaganda, de affisjes van de nazi, de affisjes van het communisme leren ons ook heel veel historisch. Dus er is niks mis als het ware hè met propagandageschichten als historische bron. Het zegt ook iets inderdaad. Alleen je moet je bewust zijn van het feit dat je met dat soort bronnen te maken hebt. Goed. Maar los van die bronnen en dat is uw vraag. Ja. Wordt er naar Jezus ook verwezen in veel geschriften van tussen aanstekens vijanden hè Romeinen, joden eh en heel vroeg al in de eerste eeuw. Dus we hebben ook buiten bijbelse

09:59 bronnen en dat is wel belangrijk in dit debat. Die zijn er. Ja. En en wie wie was die persoon toen je leefde? Waarom viel die op? En waarom werd hij dan op handen gedragen? Of ja, wel op handen alleé of als toch als een belangrijk figuur aanzien wel. [gelach] Kijk, was extreem charismatisch om het zo menselijk te noemen of dat is een beetje zacht uitgedrukt nog, want eh een beetje charismatisch. Dan zouden we 2000 jaar later niet meer over spreken. Ik denk dat het ronduit ik denk kijk kijk zuiver en pieris. Ja, maar ik ben echt zuiver empiris denk ik. is het diegene

10:47 Want toen waren we bij weinig aardbewoners hè, 2000 jaar geleden of toch veel minder? akkoord, maar dat is al niet te min. Ja, Maar het is die Jezus hè. En dat heeft alles te maken denk ik met het feit dat hij compleet compleet revolutionair was. Maar revolutionair niet in de zin van de Franse revolutie h gewelddadig et cetera, maar revolutionair in het ja in de zin van van nietje onver toen allerte. Hij heeft werkelijk een nieuw kader geschapen. Allez om maar iets te zeggen hè. Hij spreekt eh over geweldloosheid bijvoorbeeld in een in een samenleving die totaal door geweld geregeerd werd

11:33 hè. Zelfs de ontspanning hè, het amfitheater in Rome, het zelfs de ontspanning was gewelddadig hè. Hij spreekt over gelijkheid in een tijd van complete en totale ongelijkheid. Kinderen onder ouders, vrouwen onder mannen, slaven onder meesters. De enige tussen aanhangstekens vrije mens was de keizer in de zin van die kon doen wat hij wil, hè. Is geen goede definitie van vrijheid, maar je weet wat ik bedoel, hè. Dus complete ongelijkheid, heel die samenleving. En dan komt daar ene vertellen van: "Ja, maar mannekes, wij zijn allemaal gelijk, hè. Dus allez ja, er zijn tal van punten in zijn leer en en het is notaben een filosoof die dat beter gezien heeft dan

12:18 ener welke theoloog hè, namelijk die die Frederik Len Waar uit Frankrijk die zo een aantal punten gezegd heeft van wat voor een ongelooflijk revolutionaire figuur dat dat was. En dat moest impact hebben. Maar natuurlijk ook tot een kruisdood leiden. Want die kruisdood is fascinerend. Als [snuift] Jezus iemand was zoals we hem graag willen voorstellen hè, é of andere pipo met een lange baard, loshangend haar, die rondrijdt in een roze Volkswagenbus terwijl hij luistert naar de Beatles, hè en spreekt over Peace, hè. Peace. Hè? Ja. Ja. Nee, nee, sorry. Maar zo beland zo beland zo belandde je 2000 jaar geleden niet op een kruis hè. Dat was de straf voor de al dat was de meest geraffineerde folterdood die de Romeinen hadden ontwikkeld. Duurde ook 14 dagen. Notabeni, hè. H

13:04 we hebben altijd het beeld van een kruisdood. Oké uur en dood. Nee, dat was 14 dagen hè. Hm hm. Dus dat was de meest geraffineerde folterdood. Die was voor de voor de zwaarste misdadigers omdat Romeinen dachten van oké die is tegen het regime. Wij moeten die persoon een statement maken uit die persoon zoals Poetin doe met zijn politieke tegenstanders. Ja, hij was zo radicaal. Nee, hij was zo radicaal dat hij druiste in tegen de Romeinse en alle Joodse autoriteit en en dat heeft geleid tot die dood. Dus dus zijn boodschap was ja, was love and peace. Ja. En misschien een vraagje zijn er ehm hoe hoe is hij zeg maar in het begin eh de hoe is hij erin geslaagd zeg maar om eigenlijk aanhang te vinden voor dergelijke ideologie? Want het is niet omdat je zo gezegd een ehm eh iets

13:49 revolutionair te zeggen hebt om het zo te zeggen dat dat daarom aanslaat. Ja, natuurlijk probeer het gewoon echt even heel hard terug naar aarde te brengen op die manier hè. Maar ehm het zal toch ook wel ehm en oké de apostel verhaal et cetera, maar het zal ook niet eenvoudig zijn. geweest om tegen de ja kar in te gaan en tegen de tijd in. En kijk kijk, hij had zeker een podium, want dat is iets interessants. We hadden het daar straks over het historisch onderzoek naar Jezus. Dat heeft iets heel interessants blootgelegd dat niet direct in de Bijbel staat. Hm. Maar waar we wel van overtuigd zijn in het historisch onderzoek hè. Eh er is sprake van een zekere Johannes de Doper in de Bijbel, hè. Een een ook een religieuze figuur, ook een charismatische figuur hè. En dan plots in de Bijbel is dat zeer eigenaardig, hè? Want ja, de man is natuurlijk Jezus,

14:34 hè. Waarom zou die zich in Gods naam laten dopen door Johannes de Doper? Dat is heel gek. Hij is zelf zo belangrijk. Hij overschaduwt Johannes de Doper helemaal en die gaat zich daar laten dopen. Zeer bizar. Wat de Bijbel daar verzwijgt is dat Jezus waarschijnlijk zelf deel heeft uitgemaakt eerst van die Doperbeweging hè. dus eerst lid was van de beweging van Johan Doper. Die beweging wordt op een bepaald moment omdat Johannes ook een charismatische figuur was die inging tegen hè het het Joodse gezag dan vooral hè tegen koning Herodes. Goed, die beweging wordt op een bepaald moment letterlijk en figuurlijk onthoofd hè. Johans de Hoper wordt onthoofd. En en we zien dan dat en dat is er wellicht gebeurd dat Jezus die beweging overneemt en verder radicaliseert. Dus

15:22 wat dat betreft [gelach] had hij meteen aanhang. Maar dan is er iets En dan is er iets eh want achter jouw vraag zit nog een andere boeiende vraag. Hoe is dat christendom dan hè zo snel kunnen uitgroeien en zo belangrijk worden? En daar heb ik toch wel een andere visie dan de meest en want bijvoorbeeld men zoekt het dan in van ja maar ja ja die predikte voor de arme mensen hè voor de lagere sociale klasse natuurlijk vond dat meteen weerslag ja maar dat is flauwe kul. Er waren 101 mysteriecen die spraken, de mitrascultus hè, voor voor de Romeinse soldaten. Er waren 1091 mysterieculten. Waarom hebben die het niet gehaald? En dus ik denk ik denk, maar nu ga ik dus als een theoloog te werk hè, maar ik denk ik denk dat het juist is. Ja, anders dacht ik niet

16:08 [gelach] namelijk namelijk in tegenstelling tot al die andere culten. En er was keuze hè, want je had ook nog de ISIS cultes en noem maar op hè. vrij in mensen moeten ergens ervaren hebben. Dit is waar. Oh ja. Ja. Dit is waar met een hoofdletter. Mensen moeten dat ervaren hebben. En niet waar in de zin van hè een catechismus en bam bam bam bam bam, maar waar in de zin van dit maakt mij gelukkig. Dit is een weg naar diep geluk. Dit is alz. Ja. Ja. En ehm nog een op voor heeft hij eh zelf altijd direct zeg maar het mystieke eraan gekoppeld of is dat eigenlijk veeler ook veel [schraapt keel] rondom hem beginnen op te hangen? eh opgehangen te worden. Ehm nee, voor zover we weten begint het echt bij hem in de zin van eh ja is hij aan

16:56 de ene kant bijzonder maatschappij kritisch hè en heel hard voor sommige dingen in de maatschappij. Niet voor de individuele mens die af en toe een fout maakt hè. Maar wel maar systemisch is hij keihard. Keihard hè. Tegen hypocrisie is hij keihard hè. Eh anderzijds zien we dat hij zich vaak terugtrekt. Dat is dat mystieke waarop je doelt. Dat hij zich vaak terugtrekt hè om te bezinnen. Dus het is niet zomaar hè van van ja, ik zal hier maar eens wat doen. Nee, dat is echt bereflecteerd, dat is overdacht, dat is echt geïnterioriseerd, hè. Heeft dat zich ja, op een om het woord te gebruiken mystiek eigen gemaakt. Dat geloof ik zeker. Ja. Ja, want op een gegeven moment hè hij sterft dan eh en maar we hebben het is nog altijd geen katholieke kerk en dan

17:41 Hm hm. En dan gaat zijn er mechanismes die mensen pakken dat dan verder op. Ja, daarna is er wel wat gebeurd hè. Dan is er wel want als het hoofd van een cult alleé hè toen nog eigenlijk wel wegvalt dan eh kan het soms wel verschillende paden opgaan. Was er dan zo een noodzaak van oei, we moeten alles wat dat hij gezegd heeft moet in leven blijven. We gaan dat opschrijven en verhalen maken ofw dat is een zeer fascinerende periode dat vroege christendom eh waarover we ook weer beter en beter ingelicht zijn. Eh niet alleen door teksten, ook door archeologie. Eh wat is er dan gebeurd? Eh ja, het eerste wat er gebeurt is dat mensen hem blijkbaar als levend ervaren. En dan krijgen we de gedachte van de veres. Dus mensen ervaren hem werkelijk als als levend, beweren hem ontmoet te hebben en

18:28 zetten dat verhaal verder. Zie je? Eh dat was niet zo vanzelfsprekend, want het eerste wat we lezen is dat ze zich helemaal terugtrokken, want ze wilden niet langer met vent geïdentificeerd worden. Zijn eigen leerlingen vluchten en zeggen: "Oh man, u gaat het gaat een beetje te snel, hè." Maar we zien dan toch en dat is al rond het jaar 50 is er iemand Paulus hè eh die zegt van ja die die volledig gegrepen is door die figuur en die dus hè dat die boodschap begint te verspreiden en dus nog maar 20 jaar na Jezus beschikken we dus reeds over de eerste geschriften dan al wat dat ongelooflijk vroeg is hè en dat zijn die van Paulus. Heel vele mensen denken de vier evangelies zijn de oudste geschriften. Nee er was geen nood aan die geschriften. Want iedereen wist nog wie Jezus was. Iedereen kende de verhalen die ontstaan pas rond het jaar

19:15 70 de eerste geschriften. Wanneer al die ooggetuigen aan het wegvallen zijn en men aan het zeggen is van jong maar mannekjes, men begint hier van alles te vertellen hè. Men begint hier van alles te vertellen. Nu gaan we toch dingen moeten betoneren, hè. Zie je? Maar de oudste geschriften zijn van Paulus brieven die hij schrijft, hè, naar christelijke gemeenschappen die er zelfs in Rome al zijn. Zo snel is het gegaan. Dat dat is ongelooflij. Dus en en maar natuurlijk die vroege kerk zag er totaal anders uit dan nu hè. Want nu ja, nu moeten we in Rome moeten ze nog gaan onderzoeken hè de rol van de vrouw. Ja. Er waren veel vrouwen die aan het hoofd stonden toen van christelijke gemeenschapp. Het is niet zo gemakkelijk om daar een positief gevolg aan te geven om de echte woorden zeg maar correct te

20:00 interpreteren later dan hè. vandaar ook de verschillende stromingen wat je bij elke godsdienst de facto hebt. Maar het is spijtig dat we niet kunnen vragen hoe heb je het bedoeld? Want dat had wel heel [gelach] veel oorlog misschien en compleiteit eh vermeden maar dat kunnen we nu beter omdat nu door het filologisch onderzoek dat in de 19e eeuw echt hè wetenschappelijk wordt weten we dat nu wel zien we van hou wacht eens dat evangelie is ontstaan in die context dat evangelie is ontstaan in die gemeenschap die die problemen had. Dus zo kunnen we beter reconstrueren waar er misschien een klein beetje vervormd is en wat de oorspronkelijke bedoeling van geen geschriften of heel beperkt hè. Niks niks niks niks niks niks niks. Nee. De hè dus in de jaren 50

20:48 ehm was dat toen al een geloof of was dat eerder een soort van moraal dat daar ontstond en dat dat pas later een geloof is? Ja, maar kijk, dat is een hele moeilijke kwestie die je nu vraagt. Omdat omdat [snakt naar adem] wanneer wij spreken over een godsdienst hè en over een religie dan en ook bijvoorbeeld over de Romeinse religie. Eigenlijk kan je niet spreken over de Romeinse religie. Waarom? Omdat omdat wanneer wij spreken over religie hebben wij in ons achterhoofd de drie grote monotheïstische godsdiensten. De Romeinse godsdienst functioneerde compleet anders. Wij zouden dat eigenlijk geen godsdienst noemen. Bijvoorbeeld de filosofie hè. Je hebt daar die belangrijke auteur Pierre Adu die daar ontdekt in de jaren 70 van maar Potverdori filosofie dat is heel wat

21:34 anders hè dan de filosofie in de 18e eeuw hè waard dat allemaal rationeel moet zijn. Filosofie is een way of life, hè. Om Socrates of om bijvoorbeeld om bijvoorbeeld ehm hoe heet je gast daar met zijn ertjes eh Piet? Eh nee nee die filosoof met zijn hè met waarvan de volgelingen ertjes moesten eten enzo van al een belangrijke filosoof en zijn naam even kwijt. Kijk eh je moest dat eten. Je moest bepaalde diëten volgen. Je moest bepaalde deugden beoefenen om ook de leer te begrijpen. Het is in de vanaf de 18e eeuw wanneer de filosofie een puur rationele wetenschap wordt, hè. dat al die dat die dat die way of life daarvan wordt losgesneden en dat dus zo moet je dat zien. Jezus was vandaar dat Jezus ook vaak wordt vergeleken met een wijsheids met een wijsheidsleer met Socrates. Zie je? Omdat ja dat was ja

22:23 godsdienst enzo. Allez dat was toen h maar dat ze bijvoorbeeld het is een godsdienst geword kijken naar de boeddhisme en effectief Sidarta Gautama heeft ook bestaan hè om het zo te zeggen en heeft daar eigenlijk het hele boeddhisme aan opgehouden. Zij hebben eigenlijk wel heel bewust gekozen om zeg maar allez pas op er is heel veel rond gecreëerd maar wel om zeg maar in de filosofische strekking te blijven en niet in de religieuze achteraf is dat heel religie eh opgehangen worden. Maar ze hebben wel 100% de way of life blijven zeg maar als ja filosofisch principe benaderd. Dat is hier totaal niet hè. Dus dat is wel van hè dat is altijd wel een goddelijke beleving geweest. Maar kijk, ja, maar we zijn ze weer we zijn ze weer aan het u teen leggen. Dat was toen één geheel eh bepaalde eh denkwijzen eh en daaraan gekoppeld bepaalde deugden beoefenen, bepaalde leefwijzen. Dat hing allemaal

23:09 samen. En achteraf eh ja, achteraf ja, is men dat een godsdienst gaan noemen, maar maar in die Ja, maar religie is filosofisch in aard, hè. Daar ben ik eens. Ja. Bijvoorbeeld, kijk, ik ga je een voorbeeld geven, hè. Wij spreken momenteel in de katholieke kerk hè over ketterijen. Maar in die tijd in die tijd waren dat diverse tussen aanstekers filosofische scholen en daar was diversiteit. Het is pas vanaf de 4e eeuw wanneer één kerk, één christelijke gemeenschap eruit begint te schieten. En dat is de Latijnse kerk, de grote kerk. Nu de katholieke kerk genoemd hè, maar toen de grote kerk heetteen of de Latijnse kerk. dat men begint te verketteren, dat de anderen geen spreekrecht meer mogen

23:55 hebben. Maar in het begin, dat is dat is fascinerend. Zoals in het oude Griekenland had je dat dat waren verschillende scholen inderdaad. En dus in het begin is het een eh een soort meer filosofie, minder godsdienst evolueert dan naar godsdienst. Maar is het stukje God als je dat heel abstract bekijkt, is dat gewoon een tool? Want laat on zeggen dat wij gaan in filosoferen. Dat kunnen in select clubje doen. Elite clubjeachtige denkers. Maar om rijkwijd en impact te hebben, dan moeten daar misschien een God op klikken eh en zeggen van ja, ik heb contact met God. Eh eh meestermane. Nee nee, het had zeker Nee, nee, kijk eh pas op. Je zegt er maar ik heb ook niet gezegd het was het was het was ook geen filosofie. zeker niet in de filosofie hè, zoals wij dat nu. Het was in die zin is het echt wel meer een godsdienst hè.

24:42 Maar maar in die tijd dat dat alleé dat die scheidingslijn was er niet zo. Ehm was hij een manipulator? Dat denk ik niet. Als je in de [gelach] zin van Nee, maar maar dat is een belangrijke vraag in de zin van nee, bijvoorbeeld kijk als je eh maar ma maar nee maar was gij een manipulator? Nee, in de zin van ik bedoel er waren in die tijd van mensen die je die je manipulators zou kunnen noemen. Bijvoorbeeld één van de aspecten van Jezus één van de aspecten van Jezus is hij was een heler. Ja. Daar kunnen gemakkelijk kritisch. Hij was een genezer. Punt. Definitief. Punt aan de lijn. Zoals er in de oudheid honderden rondliepen. Notaab. Nee, hè. Dat wil ik toch wel benadrukken. Want want hè hij word hij wordt er voor wel. Maar dan is

25:27 er een groot verschil met de manipulators. [snuift] We hebben biografieën van dat soort mensen, hè. Wanneer Jezus zo een genezingsmirakel doet, zegt hij constant: "Uw geloof heeft u gered." Terwijl in vele andere biografieën van genezers ja, gaat het alleen over zichzelf. Kijk eens wat ik kan. Genzer. Dus daar zien we dat Jezus een heler was, maar alweer compleet anders te werk gaat dan de goed gemeente. Dat maakt hem zo verschil. Want het goddelijke van waar komt dat? Dat e gewoon omdat z het in de mens zin van ja het eh het bliksem vandaag en ik ben mijn oogst kwijt. Eh ik moet iets gaan offeren zodat dat denkmeisme is dat iets dat in onze nature zit of heeft Jezus daar echt specifiek voor gekozen? Ah ik

26:13 moet dat ik moet dat aan mijn verhaal mee gaan koppelen of anders heb ik geen nu maken er wel een heel harde abstractie van Jezus hè. Want ik denk niet dat hij zichzelf losa van God hè. Sterker nog in zekere mate zeker in de katholieke kerk is hij ook God hè Trinity. Dus denk niet dat ik denk dat uw vraag mogelijk antwoorden is was van de kater. Ja ja ja. Maar op zich ja niet iedereen kent die eh Holy Trinity. Dus misschien eventjes heel kort. Nee. Dus inderdaad eh in het christendom wordt God gezien als een drievuldigheid. Dus één God maar drie personen. Drie je zou kunnen zeggen zware karaktertrekken, hè. Want ook dan moeten we naar de altijd voor het persoonsbegrip. Dat zijn heel complexe situaties. Wij zijn maar zo slim hoor. Dus ik vereenvoudig het hè. Dan heb je dus God als ja, het goddelijke principe. God de Vader, hè. Dan heb je God als eh

27:00 de Zoon. De manier waarop God zich geopenbaard heeft aan de mensen. Zich heeft laten zien als zoon. Dat is Jezus. En dan ten derde, hoe dat God voortleeft, hè. [snuift] Eh de Heilige Geest. Dat noemen we de Heilige Geest. Zie je? Dus eh dat is het christelijke godsbegrip. Dus je kunt dat niet zo goed dat je gezegd, want ik heb er nog nooit zo bij stilgestaan. Dus nee, en we zien bij hem ook, kijk eh in die zin is hij geen filosoof, hè. Eh omdat die Godsrelatie is er is er van in het begin eh zeer diep, hè. Wanneer hij Ja. Ja. Ja. Wanneer hij spreekt tot God op een op een vrij unieke manier in termen van vader, hè. Dus daar is dat is echt geen afstandelijk gegeven. Dat is dat is een heel een hele nauwe relatie. Dus in die zin heeft hij dat echt niet

27:45 erop gekleefd om succes te hebben. Wat dat waar je daar straks op ooit zelf gebruikt God. Ja ja ja ja ja ja ah. Toch wel. Want hij is het dan zelf ook eh achter achteraf is zijn naam veranderd de betekenis daarvan of nee nee hij gebruikt het ook zelf en hij gebruikt daar ook andere woord. Eerst joods hè. Dus dan interessant dat hij toch eigenlijk naar een andere god is gegaan. Maar niet echt want hij is het. Ja. [gelach] Ja. Kijk wat is er gebeurd. Wat is er gebeurd? Inderdaad, wat veel mensen vergeten. Ja, Jezus heeft Jezus heeft nooit een eigen godsdienst willen stichen. De bedoeling van Jezus was eigenlijk het jodendom terug naar zijn echte roots. Al die hypocrisie eruit. Maar blijkbaar was dat zo radicaal dat

28:32 het inderdaad een andere godsdienst in de richting van een andere godsdienst is geëvolueerd. Zie je? Maar aanvankelijk wilde hij louter terug naar het ja het zuivere godsgeloofval van het jodendom beleven. Eh opvolg vraagje. Denkt je, allez er zijn volgens mij heel veel eh vragen over of antwoorden over sorry, maar dat er ehm ook een eh nieuwe Jezus kan zijn eh in die zin hè. Is het een levende godsdienst nog steeds of is of is eigenlijk het verhaal klaar? Want ik vind dat spijtig ehm om het zo te zeggen dat heel veel godsdiensten vaak eigenlijk zeg maar geen evolutie niet meer hebben in het dagdagelijks leven. We hebben wel nog ontwikkelingen in beleving rond godsdienst en misschien zijn er nog heel veel mirakels die gebeuren, maar we hebben geen nieuwe Jezus niet meer hè, geen nieuwe profeet niet meer hè. Zoals ze dan eh soms zeg een andere eh dus kan zoiets of was het

29:19 echt de laatste keer en kan nu enkel nog de antichrist? In de Bijbel staat een heel heel mooi verhaal daarover hè, van dus ik geloof in in ik geloof in Jezus als de ultieme Godsopenbaring bovendien we hebben nog lang geen nieuwe nodig, want zelfs nog niet alles van Jezus is eh gerealiseerd. Die gelijkheid is zelfs in België nog niet gerealiseerd. Waar ik hè in het nieuws constant hoor dat vrouwen nog steeds voor hetzelfde werk minder verdienen dan mannen in heel veel sectoren hè. Dus [gelach] zijn programma is nog maar nog niet eens gerealiseerd. Dus nee, in die zin nee. Als we dat eerst realiseren, dan kunnen we aan het volgende beginnen denken. Ja, sorry dat dat we misschien wat wat domme vragen stellen, want je hebt natuurlijk ook denk ik als Jezus terugkomt, ja, dan wordt het ook heel complex, hè, want de facto is het dan

30:05 ook een klein beetje Ragnarookig, denk ik. Ehm [gelach] maar ehm ehm ja, maar het is gewoon interessant wel denk ik om inderdaad een poging te doen. Ook al is dat een beetje stout. Eh dus denk dat u dat toelat h maar toch om eh gewoon Jezus eventjes als persoon te zien. Want daar moeten we het bijna allemaal eens over zijn. Ongeacht uw geloof of visie of stijl is wel een extreem merkwaardige persoon en waanzinnig dat zo iemand heeft bestaan. H dat is echt spijtig dat je hem nooit kunt spreken om het zo te zeggen. Eh los van het gelukk gewoon. Ja. Nee, en tot op de dag van vandaag invloedrijk. Inderdaad. Inderdaad. Je hoeft zelfs inderdaad je kan al genoeg nemen met de historische figuur van Jezus eh zonder inderdaad geloof te hechten aan aan het zoon van God aspect, hè. Eh zelfs dan heb je je handen nog vol. [gelach]

30:51 Maar als je dan eh fast forward in de tijd hè eh hij heeft ervoor gezorgd dat er een soort van eh een godsdienst komt, machtige godsdienst. Eh hè in Rome werd heel populair, had heel veel macht ook eh en dan hè de de kruistochten meegemaakt en dan nu zitten we in een periode van eh ja de bijna de de ondergang misschien niet in eh heel de wereld maar wel eh in onze eh conten of regio. ten ondergang van die golsdienst eh eerst was die seculariseringsgolf daar wat is dat jaren 70 de beetje vroeger al maar eh de verlichting de de verlichting in zijn geheel ehm hoe moeten we daar hoe moeten we daarna zien? is dat omdat ehm Kijk, je spreekt over de torgang

31:38 inderdaad hè. Eh eh kwantitatief inder Maar nee nee, we moeten we moeten daar niet flauw over doen. Kwantitatief in vergelijking met eh eh de 19e eeuw of de eerste helft van de 20e eeuw, hè. Aan de andere kant zie ik ook sporen van een herleving. Ja, maar je alleé bij J enzo zijn er volop sporen van herleving. Aan de andere kant zie ik wereldwijd een groei. Een groei zie. Een groei in absolute aantallen of in of een groei in absolute aantallen. Er zijn ook wel meer mensen dus dan is ergens logisch. Een andere kwestie Een andere kwestie is ja, wat doe je met de interne beleving? Want we zien bijvoorbeeld dat christendom immens populair was. tussen 1850 1950 hè massa's. Maar we zien ook

32:25 dat het vrij snel is weggespoeld daarna. Dus alleé werd het precies eerder cultureel beleefd dan heel echt intern, hè. Oké. Als ik naar de mus ga, ben ik een katholiek en ik laat mijn kinderen dopen. En eh ik ben zo katholiek. Wel praktisch gebeuren. Terwijl waar het over gaat. En dat is net waar Jezus op wijst, hè. Eh ik ben journalist, ik ben advocaat, ik ben leraar. Eh hoe beleef ik dat evangelie is? Wat gebeurt er tussen twee zondagsmissen in? Ja, effectief. Hoe draag ik het? H eh en dat beklijft natuurlijk veel meer. Dat kan je veel minder snel uitwissen. Maar ja, dat speelt zich natuurlijk ook af bij veel minder mensen doorgaan met een culturele qua beleving in het in een dieptepunt eigenlijk niet qua aantallen mensen hè,

33:12 maar gewoon puur hè. eh wel dat wel ik denk dat dat dus communicerende vaat of nee hoe noem je dat? Als het ene eh reger wordt het andere voller. Eh ik denk net dat bij mensen die nu gelovig zijn dat doorgaans de de het de interne beleving hè veel sterker is dan de gewone uitwendige beleving. Het beantwoorden aan enkele criteria. Vraagje. Ehm uiteindelijk zijn we nu heel heel droog en eh eh poging tot rationeel. Ook al zijn we misschien niet zo rationeel, maar eh de golsdienstaan benaderen. En vandaag de dag, ik heb het voor de podcast ook gezegd, we hebben met Jon Bon eh Johan Bon ook inderdaad over gehad ehm over wel de impact van het christendom hè op onze samenleving en daar met een waarde die we hier collectieven collectief dragen. Ehm ik

33:57 vraag mij af hè we zien het ook inderdaad individualisering doorgeslagen. We hebben geen nieuwe handleiding gevonden om ons te verbinden. Dus het slaagt nu een beetje door. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk die plaats gaat invullen. Is dat goed of slecht dat het christendom mogelijk zijn plaats heeft in de toekomst, maar dat die minder eh religieus wordt ingevuld en eigenlijk praktisch is? Want ergens is dat een klein beetje een schande vind ik zelf dan omdat het eigenlijk weggaat van de echte essentie. Want daar gaat het om. Het praktisch ervan maken is eigenlijk een perongelukheid hè. Ik bedoel het goddelijke stk eerst langs de andere kant. Ja. Als het op die manier haar rol vervult ehm en een positieve bijdrage heeft aan de mensheid. Ja. Hoe cares dan eh dat het wordt beleefd? Dus ik vraag mij af hoe dat je daar tegenover staat. Want ik denk wel voor andere godsdiensten. Kijk bijvoorbeeld naar islam daar ehm daar staat bijvoorbeeld wel nog zeer zekerlij

34:43 goddelijke eerst en daar enkel een praktische handleiding van maken hè. Desondanks dan tot wel conclusies dat je zou komen en of het altijd goed zijn, dat weet ik ook niet. Maar ehm zou dat wel ehm niet eh positief beantwoord worden hè. Daar daar zou we op neergeken worden. Goh, dat is een heel complex gegeven wat dat je nu zegt hè. Kijk eh wij zitten met 1500 jaar invloed van het christendom. Ik denk dat heeft geleid tot iets fantastisch. Dat heeft geleid tot een enorme vermenselijking. Ehm ik zeg altijd: je kan geen goede christen zijn als je niet eerst een goede humanist bent. Kijk naar het humanisme hè. Het evangelie van de humanisten is de universele verklaring van de rechten van de mens. Die zijn tot stand gekomen in een christelijke cultuur. Als die tot stand gekomen zouden zijn in het boeddhisme of in de islam zouden daar andere dingen hebben ingestaan, hè. Ik vind dat nog altijd

35:30 een een handleiding van ons mens zijn, die universele verklaring van de rechten van de mens. Goed, ik vind dat uiterst belangrijk en wat daar gebeurt baart me zorgen. Omdat soms hoor je wel eens van normvervraging, normvervaging, dan denk ik ja, was het dat maar hè, want in het geval van normvervaging heb je nog wel notie van de norm. Ja, maar ik denk dat we te maken hebben stila aan met normverschuiving. Hm hm. normverschuiving waarbij dus die waarbij men echt begint ook te morrelen in een seculiere context hè, maar ja, met een christelijke ondergrond aan die universele verklaring van de rechten van de mens waar men en en ik zie dat volop bezig eh bijvoorbeeld en en dat gebeurt heel subtiel bijvoorbeeld daar waar de terminologie levenskwaliteit hè we hebben al onze

36:17 mond vol van levenskwaliteit waar die vervangen wordt door eh waar het gaat over over levenskwaliteit En dus als vervanging voor menselijke waardigheid. En dat baart me zorgen. Want of dat je nu geboren bent met één of geen armen. Met 10 EQ of 180. Je bent absoluut menswaardig. Maar als men begint met levenskwaliteit en dat is onder invloed van het neoliberalisme en het management. Als men begint met levenskwaliteit kan je dat gaan meten. Ja, maar jij bent nog maar 90% mens. Ja, maar dat dus dat valt nog redelijk goed mee. Maar een ander is nog maar 40% mens hè, want onderste ledematen verlamd en weet ik nog allemaal niet. En wat doen we dan met 10%? En we beginnen daar ook meer en meer conclusies uit te trekken.

37:05 Want want hè want die punten dat zijn effectieve punten. Ik heb daar zoiet iets van gelezen. Om een behandeling te starten gaan ze kijken van eh hè hoeveel levenskwaliteit heeft hij nog? Hoeveel levensjaren kwalitatief heeft hij nog om keuzes h te maken? Maar is dat dan onethisch om te doen of moet je? Ja, maar natuurlijk is dat onethisch. Want stel je nu eens voor je [schraapt keel] hebt een 80-jarige, laten we eerlijk zijn, die heeft een beetje minder hè lange levenskansen dan een 40-jarige minder mensjarige. Voilà. Kijk, kijk nu. Kijk nu die 80-jarige. Hele dorp draait daar rond. Hele dorp hè. Die is bij defaren. Die is bij okra. Die is die is die lacht altijd. Zit elk weekend in café. Die 40-jarige is een drugsdealer. Heeft al 100 gezinnen indirect kapot gemaakt. Wat ga je nu doen? Eh zijn bij Welke keuze ga je namaken? Die komen

37:51 allebei in het ziekenhuis. Wat ga je dan doen over als je over levenskwaliteit spreekt? Ja, maar die 40 eh die heeft meer overlevens. Ja, we gaan dier pakken. Ja, maar wacht eventjes hè. Ja, maar wacht eens eventjes hè. Dat is wel een misdadiger. Terwijl die Alleé, wacht wacht. Wat er is maar één criterium in Covid ook. Ik ik wil de keuze niet maken als men mijn ziekenhuis zou binnenkomen van ja, die wel, die niet, die wel eh die. Ik wil het niet. Er is maar één criterium. Degene die eerst binnenkomt heeft het bed. bed. Ik wil geen onderscheid maken in van ja, maar jij bent meer mens. Ja. Ja, maar op op zich op zich één ik ben het wel ik ben wel een fan wel eh zeg maar de mensen ook als als iets

38:37 rationeels kunnen bekijken, want we leven wel in een zeer complexe maatschappij. Je moet wel keuzes kunnen maken. En daar denk ik het absoluut maken van de mens maakt uw keuzes maken onmogelijk. Eh of toch zeer moeilijk. Maar twee, als streefdoel ben ik het wel eens met u. Ja, maar ik denk wel ge moet wel keuzes maken. Eh ik wil ze niet maken. Wat dat betreft wat mijn vaardigheid betreft wil ik ze niet maken. [gelach] Een andere kwestie is realiteit. Een andere kwestie vind ik, we zitten met een 95-jarige, gaan we reanimeren. Dat vind ik andere kwesties. Als je op voorhand weet, ja, wat bij 95-jarige reanimeren, luister eens goed. In 99 op de 100 gevallen is dat een leidensweg van maanden in een ziekenhuis et cetera. Dat vind ik een andere kwestie. medische hardnekkigheid, dat vind ik een andere kwestie. Dat vind ik een andere kwestie dan hè

39:23 bijvoorbeeld in covid wanneer mensen toekomen in het ziekenhuis. Ik wil de keuze nemen, maar het gaat wel eh in dat voorbeeld van die 99-jarige reanimeren. Het gaat daar niet over denkt. Gaat erover. Je moet kiezen of wel die een baby reanimeren ofwel die 99 jaar. Je bij die baby hebt nog 99 jaar levenskwaliteit dat je daar kunt bijpompen. Bij die 99-jarige levens minus kwaliteit. Dat is toch de afweging als je ze in de extremen telt die dan op tafel ligt. Er komen twee mensen binnen. Je kunt maar één iemand helpen. Wie helpt je? Diegen die eerst is binnengekomen of die 10 seconden later binnenkomt? Dat is toch de grote vraag? Ik ik snap wel En dan ga dan gaat gij toch ook van nature zeggen: "Ik ga die baby helpen en niet de 99-jarige?" Ik snap wel het verzet naar de mens kijken als een soort van berekenbaar economische unit en in

40:11 functie daarvan handelen. Want dat is ook wel een heel eh een heel harde samenleving die wat probeert te bereiken hè. Dus kun je de mensen zo efficiënt maken dat je hem niet meer ziet om het zo te zeggen. En dat is heel glad ijs. Net zoals met utanasie. Ja, maar in dat geval toch. Ja, maar in dat geval dan toch ook. Ja, maar in dat geval dan toch ook. En wij zitten momenteel op het hellendvak relativering een tijd. En waar het naartoe gaat is heel eenvoudig. Politici zouden verschillende stappen kunnen overslaan. Want waar het naartoe gaat is assistentie met zelfdoding. Je zou kunnen zeggen abort is net hetzelfde. Abort is net hetzelfde. Waarom hè opdrijven optrekken naar week? Waarom trekken we het niet meteen op tot twee weken na de tot twee weken na de

40:56 geboorte? Want verdor, jullie [snuift] hebben gezegd dat een jongen ging zijn en wij wilden alleen een meisje. En jullie hebben gezegd dat kan gebeuren hè, zo van die fouten hè. Jullie hebben gezegd dat een meisje. Waarom zou dat niet kunnen tot 14 dagen na? Jawel, ik heb ooit eens de mop gemaakt van postnatale abortus, maar men had het niet door. Maar dat is natuurlijk een waanzinnig concept. En ik ben het wel eens met u dat je soms eens eh het extreem moet tonen om te tonen van ja, je moet wel zien dat je altijd eh weet dat dat daar ehm u constant verhogen van u een heel gekke scenario's uiteindigen. mijn standpunt is dit. Voor alle duidelijkheid, ik ben eigenlijk voor het handhaven wat menswaardigheid betreft voor vrij strenge voor ik vind, kijk, men is momenteel van elke individuele situatie een wet aan het maken. Correct.

41:41 Stop daarmee. De menswaardigheid. De mens in mijn terminologie, de mens is heilig. Punt uit. Heilig. Oké. Daar kom je niet aan. Heilig. Punt. Daar morrel je niet aan. Maar dan dan kan het gebeuren in sommige situaties dat je in uitzichtloze situatie terecht komt. Als dan mensen in samenspraak met anderen en ik weet niet met alle betrokkenen en si en la bepaalde weloverwogen beslissingen nemen. So be it. En ik zal nooit nooit ingaan tegen het geweten van iemand die hè die die een gewetensvolle beslissing heeft genomen. Ik zal daar nooit tegen ingaan. Maar waar wij nu mee bezig zijn,

42:27 dat is slopend. Mag ik één opvolg vraagje? De industrialisering van die die gaande maar die maar dat is ook wel de realiteit. En dat maakt mensen mensen dat je daar kunt over nadenken en beslissingen maken. Oké, ik kom een baby binnen, de 99-jarige binnen. Wat doen we hier? Consensus. En je gaat verder. Want als het leven heilig is, punt uit. Ja, dan moet je de eerste die binnenkomt, want we hebben maar één bed. Ja. Ja. Ja. Maar je geeft dan ook wel toe, er zijn grijze zones waar je dan als mensuze zones eh die kunnen niet opgelost worden door wetgeving. Die zullen dat nooit kunnen op Daar moeten we bidden voor de juiste beslissing. Wij moeten toch ergens wetgeving hebben dat de grens op zoveel weken staat en er Ja, maar hij is daarmee eens. Ja, hij is

43:12 er mee eens. Maar de vraag is gaat je dat blijven pushen en waar stopt het en je moet ergens zien dat je weten hè. Mijn wetgeving is eigenlijk eh nee, ik hoor u bijna zeggen van die wetgeving moet er niet zijn. Moet gewoon geen maar mijn wetgeving is eigenlijk de universele verklaring. [gelach] Dat dat een goed starting by the way is. Geen abortus doen lijkt mij sowieso goede start vanaf dat je concrete situaties in wetten begint te gieten hè. Eh nee, mijn kijk mijn wetgeving hè dat is de universeleële vergading van de rechten van de mens. Ook ook tegen mijn studenten zeg ik dat soms hè. wetten hè. Dat interesseert me niks. Kijk, wij hebben het geweldig geweldig hè tegen de Kaiman eilanden en tegen Panama hè waar mensen hè die belastingen willen ontduiken hè. Wel dat is allemaal perfect legaal wat dat er gebeurt. Wat zijn we dan mee ons wetten? Dat is perfect legaal. Maar het is compleet immoreel. Het is en

43:58 het is dat eerste wat absoluut primeerde maar ik zou een eh een opvolgvraagje willen stellen. Het omgedraaide bent u het daar ook ehm mee eens dan? Hè? Dus nu spreken we eigenlijk over dat elk leven evenwaardig is en en heilig in zekere mate. En pas op hè, ik ben harde voorstander van gelijkwaardigheid. Niet per se van gelijkheid, maar wel van gelijkwaardigheid. Maar ehm kan het ook zijn dat iemand zich kan ontdoen van de status van eh het leven is heilig? Waarmee ik eh heel specifiek doel op eh mensen kunnen het ook echt zo hard verpesten en ja, ge moogt vergeven en ja, ge moet vergeven, hè, want belangrijke woorden en ik ben het daarmee eens, maar op een bepaald moment is het ook genoeg. Concreet voorbeeld dat ik ook wil geven is we hebben hier nu een vrij cerebraal gesprek om het zo te zeggen. Dat is leuk. We kunnen het ook oneens zijn, maar eigenlijk beïnvloeit het ons leven niet. Er zijn echt wel plaatsen in de wereld en ook in Vlaanderen of België by the way, maar ook echt wel in de rest van de wereld

44:44 dat nog eh grover is. Ehm waar dat het zeer agressief is om het zo te zeggen en dat uw leven wordt bedreigd of dat je soms preventief iets moet doen om ervoor te zorgen dat het leven minder bedreigd wordt. En hè ik zeg heel dramatische dingen. Hoe kijkt je daar naar? Want dan zegt je eigenlijk wel de facto een ander leven. Het is minder heilig dan het mijne omdat ik eigenlijk andere levens probeer hè te bewaren. Maak het heel abstract of niet? Ehm ik ik maar zeggen er worden vandaag in plaats van de wereld eh christenen uitgemoord hè. Dat is altijd een beetje het argument dat ik dat maak. Ja, je kunt daar gerust vergevingsgezind over doen of zeggen: "Oh, we moeten vergeven." Maar bent maar eens de persoon die in die plaats is en moeten we daar eens geen eh harde hand tegenzetten die dat doet, probeert te stoppen. En liefst zo vredelievend mogelijk, maar de realiteit is wel echt een harde plaats hoor. Ehm en dus dan

45:31 bent je eigenlijk naar het andere aspect aan het kijken van is een mensenleven heilig? Hoe hoe kijkt je daar naar? Jezus is wat dat betreft of ja ja, la maar. Nee nee nee nee. Ik hoor graag. Maar Jezus is wat dat betreft keihard. En een absolute pacifist. Een absolute pacifist. Absoluut. Jezus sprak over Ja. En dat is en en nu gaan we denk ik naar het absoluut moeilijkste wat te begrijpen is van zijn leer. En dat is het absolute pacifisme van Jezus. Geen enkele theoloog heeft dat gezien. René Gira die had het gezien. Ik denk dat René Girard de nagel op de

46:17 kop slaat wanneer hij zegt van Jezus is de eerste in de geschiedenis die gezien heeft dat dat we onszelf iets wijs maken. Dat dat de absolute angel van het kwaad is. Dat het ons doet geloven dat we een minder kwaad mogen gebruiken om een groter kwaad te bestrijden. Dan blijft het kwaad. Dan blijft het rentiment, dan blijft de wraak in de wereld. ik geloof wat dat betreft een absoluut pacifisme. Ja. En u Ja. Ja. Oké, maar ik dus in de romantiek volledig eens en graag. En misschien ben ik een gebrek en moet ik eh vergeven worden door Jezus en is dit de start van mijn toch? Dat kan perfect. Maar los hebben we daarvan, ik denk toch dat we een aantal mensen soms in de samenleving hebben, om het zo te zeggen, die het echt heel moeilijk maken om dat principe toe te passen. En ook echt wel

47:03 echt je kunt het nog hebben over verschrikkelijke dingen waarbij dat we moeten proberen niet een oog om een oog te doen, want dat heeft geen einde. Maar mensen die duizend maal voorbij die grens zijn en waarbij dat je ook wel moet concluderen dat die misschien altijd een gevaar voor de samenleving blijven. Ons systeem is ook niet perfect. moeten we dan het systeem eerst niet oplossen. Volledig eens, maar die soms ook wel terug vrijkomen en eigenlijk hun afgruwelijke dingen terug blijven doen. En dan denk ik ja, dat hadden we op manieren kunnen voorkomen. En pas op daarom zeg ik ook niet eh voor de doodstraf in voor de ergste gevallen. Dat dat is helemaal niet pleer worden wel mensen uitgemoord. En ik wil toch maar zeggen dan gewoon zeggen ik vergeef u wel tegen de persoon die u gaat uitmoorden. Dat vind ik toch ook moreel moeilijk. Ja, [gelach] dat weet ik dan dan zeg je eigenlijk dat uw eigen leven niet waardig is. Absolut. Mig leven zo gezegd niet heilig.

47:48 Ja, maar ja. Nee, nee, het het houdt in het houdt het houdt keihard in. Het houdt keihard in bijvoorbeeld ja, het houdt in wat Gandhi heeft gedaan. Het houdt in wat wat Mandela heeft gedaan. Het heeft hun eigen leven niet gekost. Ze hebben het overleefd hè. Want ze hadden al eerder eh Maar dat zijn mensen die daarvoor hebben gekozen. Er zijn heel veel mensen die er niet voor kiezen en die niet Gandy zijn. Ja, maar nee nee nee nee nee nee nee. Hou hou hou. Zo simpel is het niet hè. Gandhi in het begin eh dat geweldloos verzet heeft duizenden mensen het leven gekost. Vergis u niet hè. Gaan die zelf hebben ze ja anders zou het een martelaar zijn. Die hebben ze gewoon in de gevangenis gestoken en zo vans. Maar er zijn wel duizenden mensen gesneuveld hè voor dat geweldloeloos verzet hè. Ja als het niet geweldloeloos was waren er misschien maar dat is louter speculatie nog veel meer gestorven. Dat is niet

48:35 lauter speculatie. Daarover gaat het niet. Kijk één ding wil ik zeggen. Het christendom is Jezus. Jezus is helder. Puur louter, helder. Pacifisme. En daar wordt geweld wordt bestreden met liefde. Punt. Dat is het enige dat de vraakspiraal stillt. Punt. Dat is heel helder. Daarteover staat en dat dat is uw vraag ook natuurlijk. Daar tegenover staat de praktijk. [zucht] Ik kan niet anders dan de leer handhavend tegenover de praktijk. Ik word voortdurend uitgedaagd hè. Ja. Maar wat doe je dan met een Poetin hè? Die walst over Oekraïne? Ja, dat weet ik. Ik weet dat. En en ik en ik heb makkelijk praten, want ik zit er niet in. Maar ik heb niet makkelijk praten,

49:20 hè. Want eerlijk gezegd, ik weet niet wat ik zou doen als mijn kinderen verkracht en vermoord zouden worden. En ik kwam die tegen in een donkere straat en ik had toevallig een beestbalknuppel bij, hè, die dader kwam die tegen. Ik weet niet wat ik zou doen, eerlijk gezegd, hè. Maar één ding weet ik weet ik zeker. De Jezus is wat dat betreft heel heel helder. En ik geloof dat ook. Één één één opvolgvraag nog en dan laat ik los. Maar vindt u dan dat het oké is dat ehm bepaalde mensen mogen doen wat ze willen en dat wij maar standaard molens opand die hen moeten vergeven? Ja, maar kijk Ja, maar wacht wacht wacht we zitten in Vlaanderen met zo die die dat is zo'n flauwe kul idee hè. Vergeven en vergeten zie je. Neen, vergeven is een heel moeilijk proces. Ook bij Jezus was het niet zo: "Ik vergeef je. Ik vergeef je." Nee nee nee ik maak Nee, maar ik maak er geen mop van. Vergeven is een zeer moeilijk en een

50:06 zwaar proces. bijvoorbeeld. Ja, maar als mensen blijven zondigen ten aanzien van wat gij nog in het proces zit van vergeven, is het dan niet heel extreem? Opnieuw. Ja, maar vergeven is is vanuit je hebt hem vergeven vanuit de vanuit deer, vanuit het slachtoffer, hè. En er zijn verschillende processen, hè die die elkaar moeten kruisen op een gegeven moment. Dan is het proces echt voltooid slachtoffer aan het denken. Maar maar dus kijk eh in in functie bijvoorbeeld van van de dader hè, stel je voor die heeft iets fout gedaan, iets zwaar fout gedaan, moord, weet ik veel hè. Ja, kijk eh vergeven is niet van jong jong maar dat moet je niet in de gevangenis. Nee, vergeven heeft vergeven is bijvoorbeeld niet het kwijtschelden van een rechtmatige straf die iemand Jawel, dat is het wel. Vergeven is voor naar de dader toe betekent vergeving dat die zijn verdere leven niet onder schuld moet gebukt gaan. Oké. naar het

50:52 slachtoffer toe betekent het heel concreet dat het slachtoffer niet zijn leven lang hè moet terug geconfronteerd worden, maar dat dat feit een plaats krijgt in het leven en dat en vergeving schenkt nieuw leven aan dader slachtoffers. Nee, maar ik denk ook sowieso over een slachtoffer zelf. Ge moet het leren vergeven al is het maar voor uzelf. Eh voilà. Maar daar tussenin zit ook een proces van rechtzetten hè. Is er gestolen in het geval van stelen hè. Dat rechtzetten hè. Dat zie je eh vooral van moord is natuurlijk een andere kwestie, hè. Maar daar is er dan vaak een lange gevangenisstraf. Ja, kijk dat dat wordt allemaal niet kwijtgescholden bij vergeving, hè. Die straf moet uitgezeten worden. Zie je? Dus vergeving is in die in dat opzicht alleé in Vlaanderen en zeker door die uitdrukking vergeven en vergeten zand erover hè. Ja. Nee, nee, nee, maar ik probeer het niet zo. Ik zie zo in de praktijk ook misschien een eh verband met het ehm stukje als je

51:40 nu een de geëel politiek en je moet iets gedaan krijgen van een ander land of wel gaat het een oorlog ofwel gaan eh diplomatische route bewandelen hè. De ik zou zeggen Obama heeft met Iran een deal gesloten en die een deal die had een bepaald eh rijkwijte en een impact. En Trump gaat die hetzelfde deal waarschijnlijk hebben sluiten, maar dan wel met oorlog. En en dat is misschien die de praktisering van pacifisme is dan ah ja, we grijpen naar eh diplomatie ten al tijden. Ja, maar passisme gaat veel verder. Pacifisme gaat bijvoorbeeld voor wij die in een en je hebt er straks op gealudeerd. Wij die in een comfortabele positie zitten [gelach] momenteel toch nog hè eh speelt het ook parten bijvoorbeeld in het dagelijks leven. Ik zie bijvoorbeeld

52:25 heel Vlaanderen kiest partij voor Palestina, maar dan zitten we weer in een wijzijverhaal. Ik begrijp waar dat vandaan komt. Nee, maar maar 90% en ik begrijp dat, hè. Ik begrijp dat en eerlijk gezegd, ik ben niet zomaar projoods door dit te zeggen hè. Maar als christen moet ik proberen boven de twee partijen te staan zodanig dat wanneer er ik zou willen dat er een moment zou komen van wanneer het daar uitgeput is dat ze zou zeggen van ja, de enige waarmee we nog kunnen babbelen zijn christenen om het hier op een akkoordje te gooien. Snap je? Omdat we geweigerd hebben partij te kiezen voor één van hen. Omdat we blijven kiezen zijn voor Ja, maar zovele mensen van jullie willen vrede. Zovele van jullie. Dat dat is is Ik ben daar ik ben het daar wel mee eens. En ehm op zich ik ben ook wel fan

53:11 om altijd als je een soort van paradox ziet proberen te zoeken naar het perspectief waarin het die paradox vanzelf oplost omdat je eigenlijk het van de perspectief hebt. Dus dat is een een heel complex gegeven. Maar heel eventjes daarvuit gaan de realiteit leert ons wel bijvoorbeeld en volgens mij [schraapt keel] had eh ehm ehm Johan Bonnie het ook nu toevallig gezegd dat we het daar nu over hadden, maar is wel in zo van die conflictreio's trekken de christenen dan ook net wet weg. Ehm en eigenlijk is dat wel een soort van selfvfilling prophecy dan door al het geweld zeg maar van het wegtrekken en dan kunt je de rol niet meer vervullen. Want de facto is eigenlijk dan zeg maar de de groep die dat had kunnen begeleiden weggetrokken. Eh dat ja, maar dat ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het ermee eens. Ik ken ik ken in het hart van Bethlehem in het hart van Bethlehem heb ik zelfs nog gesproken met christenen die daar bewust blijven voordat wat u

53:57 Ja. En ik ken eenzelfde gemeenschap. kennen persoonlijk eenzelfde gemeenschap in Aleppo die daar bewust gebleven is van christenen met risico van eigen leven, maar die daar bewust gebleven zijn om om de vrede te te herstellen. Ja, dat is mooi. Ja, ik kan het alleen maar eh alleé en ja, dat zijn de helden. Dat zijn dat zijn echte helden die denk ik die boodschap van Jezus met gevaar van eigen leven echt proberen te leven. En dat geeft mij hoop. En en dat die laten mij zien Jezus had gelijk. Maar alweer, ik begrijp dat en ik denk het ook en en en er zijn ook heel veel christenen die er anders over denken. Trouwens de officiële de officiële leer van de kerk tot aan deze paus is geweest van ja, ge mocht wel terugvechten, maar ge mocht niet meer geweld gebruiken, et cetera, et cetera. We noemen dat het

54:42 principe van de rechtvaardige oorlog. Dus de kerk vanaf de 4ere eeuw gaat eigenlijk niet terug ook hè. F eh Ja. Ja. En maar kan niet teruggevoerd. Ja. Dus ja. Nee, nee, maar het is niet om u princip [gelach] teruggevoerd worden tot Jezus. Nee. Nee. Nee. Ah. Wel. Maar voilà. Maar het is het is maar om gewoon echt letterlijk luid op na te denken, hè. We we hadden het strak over de de kentering, hè. Dus daar zitten nog helden, maar hier zitten geen eh helden meer. En er is ergens een vacuum eh van ja, katholieke kerk, dat is gedaan en nu dat laat ergens een vacuum achter. Hè, dus mensen die beginnen zelf dingen gaan in te vullen. Er komen terug influencers die gaan zeggen van oh hoe dat gij tegenover andere mensen moet staan. Hoe dat gij tegenover vrouwen moet staan. Vroeger dan had de katholieke kerk daar een mening over over hoe dat je moest

55:28 gedragen, maar nu is het in die open hè. Een politieke partij probeerde h een beetje van mee te pikken. Hoe zit je daar tegenover? Eh wel men heet dit eh ja, de val van de grote verhalen zoals jullie la met hè. Eh dus we hebben geen grote verhalen meer. Trouwens we hadden er meerdere. Je vermelt het katholicisme, maar we hadden hier ook nog het socialisme, het liberalisme, hè. Een iets wat kleiner, maar toch groot verhaal. Het Vlaams nationalisme. Die zijn allemaal komen te vervallen, hè, vanaf de jaren 0, hè. Verzuiling die voorbij is enzo. Verzuiling had met die grote verhalen te maken natuurlijk. Goed. En dan inderdaad eh ontstaat er dus een vacuum hè. Eigenlijk zijn al die ideologieën of althans eh hun organisaties dat zijn nu

56:14 ledenorganisaties geworden hè. Ja. Eh zowel bij de katholieken staan het geloof in de weg als bij de socialisten, de werkman hè. Want ze proberen gewoon zoveel mogelijk leden te krijgen ongeacht wat dat die denken hè. Helaas waar. Dus het zijn het zijn economische entiteiten geworden. Ehm dus er is nog maar één verhaal dat niet bediscussieerd mag worden. Dat is typisch neoliberaal natuurlijk. Het economische hè. Dat is het enige verhaal daar waar je niet aan mag raken. En dan zien we inderdaad dat er daar tal van mensen zijn die daarin springen. Dat verklaart ook het succes van van het populisme natuurlijk hè. In die verzuile maatschappij maakte populisme weinig kans. Want hè of ze waren toen even populistisch als nu, maar ze hielden elkaar een beetje nevenwicht. Check and balances. Ja, het checks en balance. En dat is ook weggevallen. En dat vind ik vind ik erger, want populisme is van alle tijden

56:59 notaben, hè. Ja. Ja. We denken dat dan nu met Trump [snakt naar adem] eh goed ehm en dat bezorgt me wel eh in die zin van inderdaad eh ja dat populisme in dat vacuum springen, maar populisme zijn vaak hele autocratische alle zoals in het is uiteindelijk zo'n soort van woord geworden om politieke groepen te beschrijven van ja mensen luisteren graag naar wat ze graag horen. Ja dat hebben we altijd en iedereen preach iedereen spreekt voor voor eigen kerk moet informatie overdraaien om mensen te gaan manipuleren. Kijk in Amerika is net is is in Amerika is eigenlijk met Trump identiek hetzelfde gebeurd als in bepaalde episodes in het Romeinse rijk waar een keizer op een gegeven moment heel goed het gemorrel van het volk hoort hè en dan zijn eigen

57:46 establishment daar de schuld van geeft. Maar hij gaat het allemaal oplossen. Ja hè. Dus Trump heeft dat is ook in dat gat gesprongen waar 2000 jaar geleden al keizers in gesprongen zijn. En dat zal ook van alle tijden zijn. Maar is het dan niet zo gezegd democratie? Hè? Want ja, als als ze zo gezegd zo goed aanvoelen wat het volk voelt en daar iets mee doen en daar inspringen. Ja. Dan is dat eigenlijk de facto democratie. Want dat is zo gezegd de wil van het volk. Het is slecht geïmplementeerde democratie niet functioneren. De huidige democratie is ook niet eh zo. De populariteitsrace van de politiek is verschrikkelijk hè. Ik zou graag hebben dat we terug over inhoud hebben, maar het is zo georganiseerd dat het de facto altijd gaat uitkomen bij de populariteitsrace. Want we hebben het niet over ideeën. We hebben het over personen die ideeën bespreken. En het is

58:32 eigenlijk de personencult dus die het probleem is, niet de ideeën. Want dat is eigenlijk rijkwijën bespreken. Eh maar ik denk dat de democratie nu zo georganiseerd is dat je altijd in kan lopen. Ja, maar het gaat toch ook over als je niet eerlijk ziji en bewust data gaat manipuleren van ah we hebben eh we hebben een probleem aan onze grenzen. Bewust data maar dat gebeurt al jaren. Iedereen gebruikt datapoints vanuit hun eigen perspectief. Er is echt niks nieuws. Maar ja, maar dan z aan het manipuleren en dan z nee, dat is framing. Ik bedoel, zijn er zijn er 80% doden of 20% overlevende? Dat gegeven gebeurt al jaren. Traditionele media springt er ek het hardsen op op die sensatie. Nog veel meer dan politiek zelf. Ik denk dat dat vroeger vroeger wisten mensen veel minder. Ze konden veel minder dan bronnenchecken doen. Nu heb je door dat mensen nu

59:19 manipuleren omdat je een bron Ja, maar maar maar er waren nog bepaalde evenwichten en die zijn weggevallen. Een kentering voor mij hè van niet alleen voor mij is om maar iets te zeggen. Een kentering is 1991 geweest met Verhofstad. Voor Verhofstad had je drie 3,5 hè grote partijen en die leidden het land. En wat gebeurde er? Hè dat was democratisch hè. Maar maar wat daar gebeurde was die maakte afspraken van in het begin en die hielden zich daaraan. Die spraken af: "Jongen, eh Martens, gij krijgt dat. Tobak, gij krijgt dat, hè." En die hielden zich daaraan. Vanaf 91 verandert dat verhofst. Dat maakte veel afspraken met iedereen, hield zich aan geen

1:00:06 enkele. En tot op de dag van vandaag is er geen vertrouwen meer tussen die democratische spelers. Daar zitten we met een heel zwaar fundamenteel probleem. Eh en dan natuurlijk ja, dan kan eh demagogie en en dat is een beetje wat ik noem politieke verantwoordelijkheid. Maar iedereen kan ook maar zeggen wat ze wensen. Ze komen er weg. Ook al zijn hun acties soms in de politiek eh politiek vigenders is heel vermoeiend. Het is het is na 91 in ons land heel moeilijk nog aand politiek te doen omdat ja, maak maar afspraken. Je ziet het, je ziet het momenteel. Er zijn afspraken gemaakt hè door de huidige regering. Niemand houdt er zich aan eh hè alles verandert. Eh maar daar ben ik het wel met u eens. We zijn eigenlijk de ziel verloren. We zijn teveel cerebraal geworden en teeveel afspraak, teveel

1:00:52 woorden, maar we hebben te weinig common ground. En ik denk een klein beetje minder woorden vertrouwen en zien dat je samen een goede richting kunt uitvaarten met een beetje fouten die toch ongetwijfeld gebeuren. Dat is een veel zinvollere koers dan ook alles op voorhand. Voor voor 91 zijn fouten gebeurd, maar voor 91 was er nog sprake van staatsmannen en vrouwen. Maar dat is zo begrip staatsman. Wie is dat nu? Zie zie jij eren? Ja. Ja. Ja. Ja. Bartte Wever is zo nog wel de enigste hè. En dan nog kunt je zeggen nu als premier maar dan nog hè. Ja, maar nee nee, maar als Bart Wever nu ook wegvalt, dan hebt je inderdaad dan is onze politiek heel schraal. Ik vind het woord staatsman dat is zo een eh begrip dat ik nooit niet had gesnapt, maar op een gegeven moment begon iemand te uit tegen wat een goede wat een staatsman is. En ik heb het altijd zo

1:01:38 aan het houden als iemand die het beste voor heeft voor zijn volk en daar ook alles aan doe om het als een goede huisvader te relen. En en ik zou zeggen een eh een Poetin zou ook een staatsman kunnen zijn, maar achterliggend is hij niet integer om het in de Belgische context is het iemand die vanaf dat die minister is zegt van ja, maar nu ben ik er voor alle Belgen. En en natuurlijk is er de persoonlijke ideologie, maar vanaf dat ogenblik moet je iets wat breder durven zien, moet je een compromis durven sluiten. Maar om vooruit te gaan en en dat is voor mij een een staatsman compromiss sluiten. Dat is ook nog soms geen compromis sluiten hè. Ik denk soms als je ook

1:02:24 en af en toe geen ah ja soms moet je ook iets eh gedaan krijgen en eventjes zeggen nu moet ik stout zijn in een positieve zin hè. Laat me heel zijn maar heel belang want het menselijke brein is blijkbaar wel extreem ehm alleé dat is iets wat ik het moeilijkste heb in in te leven in iemand anders zijn gedachtegang. Als je kijkt naar mensen die eh in die zeggen van nou Poetin, dat is de geweldige leider eh alleen maar goeds over die man terwijl dat hij ook goed genoeg weten en bronnen kunnen checken. En toch op é of andere manier blijft dat diep. Ja. Diep. Gew ook jongere jonge Russen die daar die in Oekraïneoorlog dat is voor hun maar moreel gezien geen probleem. Geen enkel probleem. Het moederland moet in alle tijden beschermd worden. En Boetin heeft daar zo eh een

1:03:10 paar woorden bij opgeplakt, zoals eh de nazis zijn er weer hè die een beetje context gegeven en iedereen pakt dat blindelings vast en en denkt het zijnne dat zijn charismatische mensen die hebben gewoon geen moreel probleem. Dus dan zijn we toch wel Ja, maar niet alleen het gaat verder dan charismatisch. Ik denk dat ik denk dat het regime daar volledig op angst gebaseerd is. Het heeft nu denk ik minder met charisma te maken dan wel met h eh je wordt in de gaten gehouden. En wat jij zegt verrast me eigenlijk meer in Amerika waar er veel meer persvrijheid nog is, waar mensen nog andere bronnen consulteren en toch daar blind meegaan in dat verhaal van dat daarom dat ik zeg maar er zijn altijd charismatische figuren zijn gebaseerd op angst of chovialiteit. Dat zijn heel

1:03:55 andere dingen, maar die toch een allure hebben, misschien is dat een beter woord, en daarmee een aantrekkingskracht hebben. En dat is heel moeilijk omdat blijkbaar als cultuur ik kan nu iets zeggen dat misschien eh heel grof is, hè, maar dat is niet zo bedoeld, maar dat is gewoon eventjes om mijn eh ik heb hetzelfde gevoel van oké die persoon die blijft in Poetin geloven in Trump geloven ook al doet hem het zotste en het meest erge en Boedha en slachtoffers en de persoon die zegt van ah ja, ik geloof in God terwijl er geen enkel empirisch bewijs is dat die mens bestaat. Maar ik kan wel heel mijn leven daaraan wijden en alles. Dat vind ik even zot. Niet hetzelfde qua slechtheid, maar gewoon even ik vind straf dat dat bestaat en dat je als mens kunt beslissen. Ik weet dat het niet bestaat, maar ik kan mij toch volledig daarnaar want ik voel het of weet ik

1:04:42 welke hoe dat ge zelf ontd maar dat is het bewijs van God hè, niet de ontkrachting ervan. Nee, maar dat is toch straf dat je het gevoel blijft hebben. Bewijst het veel leren het ontkracht hè. dat je daar zo hard in gelooft dat je u er gaat naar gedragen omdat je het echt in gelooft. Ja, maar ik vind ik vind dat de vergelijking eh een beetje mank loopt eh omdat ja, het gaat toch nog over een allez een politieke leider of God is toch nog van een andere orde vind ik. Eh kijk, [schraapt keel] geloof is een kwestie en in beide gevallen ligt de info daar van hij bestaat niet, hij doet Maar het gaat niet over info, hè. invult en een waarom ben ik hier? Trumpwoord niet waarom ben ik hier? Hè? Dat doet een godsverhaal wel. Eh en dat probeert veel diepere waarde Trump

1:05:29 beantwoord ook wel identiteit. Ik ben Amerikait bepaalt niet waarom the ben ik hier op deze aarde en wat doe ik hier? Ja, dat doe ke veel collectieve identiteitsgevoel. Ik vind dat dat heel veel doet aan mijn gevoel van waarom leef ik is een maar [gelach] niet zo niet zo hoog hè. niet zo. Maar kijk maar. Geloven is niet geloven is niet het voorwaar aannemen van dingen die je niet kan bewijzen. Geloven is het fundamenteel voor waar aannemen van ja van dingen waarvan je echt van overtuigd bent. Door een heleboel dingen. Door een heleboel dingen. Kijk, ik geloof op dit ogenblik dat mijn moeder nog leeft. Ik heb geen enkel bewijs. Ik zou haar kunnen bellen,

1:06:14 maar in de wereld van AI zou dat wel eens een fake stem kunnen zijn. ik zou volledig hier kunnen inzinken, want ik ben absoluut niet meer zeker dat ik geloof. Ik heb een heleboel redenen om te om hier heel rustig te zitten. Daarvoor moet je naar kardal Newman gaan. één van de intelligentste mensen van de 19e die wel zegt wat geloof is. Geloof is gewoon een functie naast de anderen zoals rationeel denken. Wat dat ook mogen zijn. Want eerlijk gezegd, wetenschap, het darwinisme, eerlijk gezegd, ik ben maar een halve darwinist hè, eerlijk gezegd om de doodeenvoudige reden dat ik 100% wetenschappelijk ben. 100% wetenschappelijk. Dat is de reden

1:06:59 waarom ik maar een halve darwinist ben. Creationisme. Neen, ik ben geen creationist. Neen, nee, nog veel minder dan een darwinist. Maar ik ben geen darwinist omdat er zitten veel gaden in het Darwinisme. Omdat over over 30 40 jaar kan het zijn door nieuwe onderzoeksmethode, nieuwe ontdekkingen op deze planeet dat wij een totaal andere kijk krijgen op evolutie. Darwinisme van. Nee, nee, maar maar het ding is gewoon er is nu een antwoord gegeven op wat de verklaring is van de natuur. Misschien is er zelfs een beter antwoord te bieden dat dit ontkracht kwantum, fysica dat ook. Ja, wij hebben een heel Alle kijk maar laten we nu toch eens eerlijk wezen. Ik heb een boek gelezen. Vraag me nu met haar de titel en de auteur. De 13 grootste kosmologen over het ontstaan van de kosmos. 13 compleet verschillende

1:07:46 theorieën. Als dat wetenschap is, dan zou het toch allemaal dezelfde theorie moeten zijn. Hm. als dat rationele wetenschap is. Ja, maar dat is omdat we nog niet slim genoeg zijn geworden. Ik denk dus dan denk ik van nee, ik denk de fout wel de fout die we daar maken is denk je dat het nu wel het ging daar net over geloof. Het ging daar net over geloof en geloof dat is zoiets minderwaardig aan wetenschap. Maar manneke, je wil niet weten wat er allemaal geloofd wordt in wetenschap dat niet gefundeerd is. Maar we hebben een heleboel argumenten om te zeggen: "Oké, ik heb nu een heleboel argumenten om te zeggen: "Kijk, het tarwinisme, het is het beste wat dat we hebben." Ik ben een 50% tarwinist. Het is het beste wat dat we hebben op dit ogenblik. Maar ik ben een 100% wetenschapper.

1:08:32 Ik zie dat er enorme gaten zijn in het Darwinisme. Het kan zijn dat is waarom Dat is waarom Darwin zo'n supergie was. Omdat hij inzag van ho ik stop ermee met in het lamarkisme de theorie voor hem gaten te vullen. Het is compleet anders gebeurd. Zie je [snuift] het kan zijn dat met Darwin het samen gebeurt. Dat is wetenschappelijk zijn. Maar dat is een wetenschap de Big Bang Theory. Dat kunen wetenschappelijk verklaren wat het juist is. Het is niet een theorie. Maar wacht, maar het zal nooit verklaren waarom dat het er is. Ja. Dat bang is één van de 13. [gelach] Ah ja, maar pas op die kans is groot. Maar inderdaad heb het niet over die grote vraagstukken. Mag je nu gewoon de evolutiorie, want dat is denk ik toch Maar hij onderschrijft hè. Ja. Ja. Als je als je daar naar kijkt kun je toch niet zeggen dat is 50% kans

1:09:19 dat dat waar is en 50%erd Nee, momenteel is dat het beste model dat we hebben. Maar er zitten daar gaten in gaten als die wij niet kunnen verklaren. En als je de de gaten absolutisme je hebt het dan over eh evoluties stappen en evolutie die nog niet te verklaren zijn. En dat we daar nog hè want maar elk jaar komt er bij. Maar dat bewijs gaat wel altijd in dezelfde richting. Nee. Jawel. Ja, natuurlijk als gaat maar kan een keer volledig op zijn kop gegooid worden. Fysica hebben dat ook en to hè. Dat is het dat is het. Kijk Darwin was bezig hè 130 jaar geleden was Darwin of of hoe lang is het was Darwin bezig met hè ik maak die reis naar de Galapagos om de gaten op te vullen in de theorie van de Lamark totdat hij ontdekte van

1:10:06 maar ik kan geen de Lam Mark zit ernaast. Ik kan geen gat. Het is helemaal anders gegaan. Het kan zijn dat wij over 30 40 jaar een wetenschappelijk genie hebben dat zegt van ik kan geen gaten meer opvullen in dat darwinisme. Het is compleet anders gegaan. Nu de kans dat we dan direct bij God uitkomen is ook klein hè. Maar er is waarschijnlijk wel die kans is heel waarschijnlijk. Ehm maar ik snap het argument wat je probeert te zeggen. Het is gewoon van ja wetenschap is forever evolving hè. En nu hebben we een heel goed antwoord. Dat wil ook niet zeggen dat antwoord niet meer bruikbaar gaat zijn, maar misschien zijn er nog onderliggende redenen die we te weinig begrijpen waardoor dat we veel meer snappen wat we echt proberen te beantwoorden zelfs. En er is nog zoiets eh om weg eh dat is eh de platte aarde hè, de flat earth

1:10:51 theorie. Dat is ook zo een theorie van allemaal datapunten van elke dag gezien en ik geloof dit en conspiracy en je gooit dat allemaal samen en je hebt dan nog eens de YouTube algoritmes die dan eh niet in uw voordeel eh spreken. En die mensen die geloven daar die zijn daar rots vast van overtuigd en zijn ook onvrikbaar. Hm Ehm je moet ze bijna zelf in een raket steken en dan gaan ze zeggen: "Ja, ik ben gedrogeerd." Het is extreem. Ja, maar je kan dat toch niet vergelijken met het geloof in God. Dat is van een compleet andere aard. Je kan dat wel vergelijken met Je kan dat wel vergelijken met de mensen die geloven in een ronde aarde. Daarmee kan je het wel vergelijken. En dan kan je zeggen van misschien is dat niet de meest adequate theorie die flat theorie. Zie je? Ik ik denk ik denk dat je niet mocht onderschatten hoeveel wetenschappers, harde

1:11:37 wetenschappers die geloven in God omdat twee niet zozeer te Ik ga er ook vanuit stellen dat je ooit het universum volledig zou kunnen snappen wat onmogelijk is. Kunt je alleen maar zeggen: "Oké, God bestaat." Want hoe zou alles zo verfijnd kunnen bestaan? Dat concept as such is waanzinnig. Dus ja, maar wil niet zeggen dat je het niet verook een gevaarlijke theorie in de zin van. Dat is ook gevaarlijk. Dan gebruik je God als stoplap, hè. Eh we schieten steeds verder op in de wetenschap en daar op het einde zal God. Nu wat ik geloof wat ik geloof is wat ik geloof is ja, ik geloof natuurlijk dat God alles geschapen heeft hè, maar niet als creationist. Ik geloof dat God het beginpunt en het eindpunt van alles is. Maar daarussenin eh kunnen wij wetenschappelijk gerust bezig zijn. Maar pas op, je weet niet welk rat wij voor

1:12:23 de ogen draaien met wetenschap, hè. Ik maak mezelf niks wijs, hè. Veel wetten zijn geen verklaring, hè. Bij veel wetten hebben wij gewoon de indruk van dat is een verklaring. Neen, jij zegt het juist. Het is observatie en vooral vooral en dat is Gen van Newton. We vervangen een observatie die blijkbaar steeds dezelfde is door een wiskundige formule. Dat is het absolute genie van Newton dat hij ontdekt heeft van Potori. De natuur spreekt een taal. En hij is dus hij is die die wetmatigheden hij is die wetmatigheden gaan omzetten in wiskundige formules. Maar dat is geen verklaring. Nee nee nee. Dat is geen Wij zullen ik ik durf het u bijna zweren, maar ik mag dat niet als katholiek, maar ik durf u bijna zweren. Wij zullen nooit kunnen verklaren waarom al die bollen in het helal ronddraaien. Kom

1:13:09 niet af met zwaartekracht hè. Zwaartekracht is een beschrijving van dat draait allemaal via constant rond elkaar. Maar waarom? Waarom dat dat hier niet allemaal naar beneden dondert? En waar waarin zou het donderen? Ik weet het niet. Wij zullen dat nooit kunnen verklaren. Geen illusie. Waar zijn krijgt je nooit verklaard u geen illusie? Want wij kunnen geen observatie doen buiten het universum. Maar wij krijgen die illusie via de wetenschap hè in het secundair onderwijs waar alles verklaard is. Waar A of waar waar C volgt uit B uit A. Vlekkelos. Ik ben een heel grote fan. Als God een taal spreekt is het wel wiskunde. Dat is wel het ding waar ik het nou wel eens vind. Één van de talen. Ah ja. Dus ja, we kennen allemaal hè fractale eh constanten van plank hè en dat is allemaal erafgenomen. Maar ik ben ik denk zo bijvoorbeeld als

1:13:54 het over quantumfysica gaat hè, daar is ook iedereen het over eens. Het is een groot mysterie hè, spooky action at a distance omdat je dat net zei van ja, we a halen we uit b en hè dat we zo worden opgevoed. Ik denk dat we wel genuanceerder zijn dan dat Nee nee nee nee nee nee. In de wetenschap in de topwetenschap weet men wel beter, maar waarom verliezen alle jonge mensen hun geloof in het secundairi onderwijs als ze gelovig zijn opgegroeid? Hè, net door een zeer naïve opvatting van wetenschap, hè. Één, uiteindelijk kunnen we alles verklaren en zie, het het volgt zich allemaal eh logisch op. Neen, dat is niet waar. Dat is niet waar. Bij Viagra bijvoorbeeld die man die was de

1:14:40 hartspier aan het onderzoeken. Plots werd daar een andere spier eh verstevigd. En dan wordt het interessant. Hoe komt dat? Ik moet wel zeggen, dus dat is allemaal achteraf. Ik moet zeg Ja. Ja. Oké. Maar ik moet wel zeggen, wetenschap is nu op zich eigenlijk ook wel één van de meest eh hoe moet ik het zeggen? Goddelijke karakteristieken. Want dat komt voort uit nieuwsgierigheid en we proberen te begrijpen waar we zijn. En wetenschap is zo wel waar. Dus ik weet nu ook niet of dat je kunt zeggen dat het onwaar is, maar het ding is het moeten zien dat we het geen stroom aan maken voor vragen te beantwoorden waarvoor het niet dient. Maar ehm ja, het begrijpt de wereld wel zeer goed en zeer consequent. Daarom is wetenschap ook universeel. Dat is het knappen eraan. Maar nogmaals, het probeert vragen te beantwoorden ehm die niks te maken hebben met de vragen die wij nu stellen. En maar het is ook steeds voor en inderdaad

1:15:25 trouw en dat is ja, dat is het belangrijkste, want ja, God spreekt een taal. Wiskunde. Maar de eerste taal van van om het daarover te hebben, de eerste taal is nog altijd liefde. [gelach] en dan gaan we naar de kern van God. Om heel eventjes schrof te zijn, ik weet het niet, want stel dat God liefde zou spreken, heeft hij wel eerst wiskunde nodig om in het universum te creëren waarin dat liefde kan bestaan. Goed, dat gezegd zijn. Dat is eh dat is een mopje. Ehm we zijn een klein beetje richting einde. Ik weet niet of dat jij nog een laatste finale vraag hebt. Ik heb geen finale vraag. Ik zeg: "My best guess is eh de simulatie theorie." Ja, dat snap ik. Maar ik bedoel hoe komt dan degen die ons simuleren waar zijn die dan? En dus de facto God. Dus dat dat snap ik. Mijnking terugdenken. Eh maar misschien é één vraag. Ja. Zijn er misschien nog eh woorden van Jezus die mensen te weinig kennen als eh

1:16:11 laatste ding? Eh of of dat je denkt dat zinvol zijn? Ja. Nee, de mooiste de mooiste woorden denk ik. Ja, de mooiste woorden. Heel kort hè. Bij min God en bij mij uw naaste. Punt. En dat is de samenvatting van heel de Bijbel en van heel het leven Ahwel. En dan zullen we daarmee afronden. Dankjewel om eh om tot hier te komen, de tijd vrij te maken. Uw energie ook voor eh voor de vragen te beantwoorden. En ik zou zeggen nog veel succes verder en misschien eh misschien tot later. Dankjewel. En jullie ook succes. Dankjewel. Tot ziens. Bye bye.