00:00 Maar er is helemaal helemaal geen eeuwige tweestrijd tussen Europa en Rusland. Rusland, zeker de Russische elite heeft altijd historisch de ambitie gehad om Europees te zijn. En ze zijn en eh ja, kijk als je kijkt naar gewoon de recente geschiedenis, 20e eeuw, ja, wereldoorlog heen, stonden ze aan de kant van ons. Ja. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We zijn vandaag met niemand minder dan Mark de Vos. Eh welkom, welkom. Ja, ik denk eh op zich al wel een eh een lang traject achter eh achter de brug om het zo te zeggen, maar eh lang vooral kort voornamelijk gekend denk ik medeoprichter van Itra hè toch eh in 2006 als ik mij niet vergis. 20 jaar. Ehm voilà, dus dat is al eventjes. En eh vandaag daar ook eh coi en eh nog een

00:46 heleboel andere dingen gedaan. En ik denk ook wel dat wat de wereld eh eh rondgereist om het zo te zeggen. Ehm dus daar zullen we het vandaag wel over hebben. Voordat we starten eerst een chingetje met eh de Omerta. Oké, het is hier wel geen nerta vandaag. Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Inderdaad. Het is eigenlijk grappig, hè? Z Hm. Het is zoet. Ja, ik zal het nog maar eens waarschuwen. Ja, het is heel zoet. Ja, dus eh als je inderdaad eh gewone dranklussen zit eh ja, een beetje verpest. Ehm nee, we kunnen altijd bij é dingen starten en eindigen en ook doorheen de podcast. Maar misschien gewoon kort. Ik denk dat de meeste mensen iets of van politieke interesse hebben it wel zullen kennen. Maar niet iedereen kent ITINera. Dus misschien eventjes heel kort eh iet inderad denktank. Ehm ja, kijk als ik dat zou terugwikkelen in 20 jaar geleden, wat was dat toen? Ehm

01:32 dat was ik die ehm onder andere in mijn omzwervingen in de Verenigde Staten had gezeten en daar eh gezien had wat de rol van denktanken zijn in het voorbereiden van eh van politiek. Ja. Hè, dus echt beleid voorbereiden. Ehm dat doen we op basis van heel veel kennis en inzichten en ervoor te zorgen dat eigenlijk de kwaliteit van het beleid verbetert en dat ge lange termijnbeleid eigenlijk kunt voeren in een democratie die van natuitzeer op de korte termijn gericht is. Ehm en dat bestaat bijna niet in België, bestond niet in België. Nu moet ik zeggen bijna niet. Ehm bestaat eigenlijk overal ter wereld. ook in Europa, ook in onze buurlanden, vaak al decennia lang, vaak op een vrij grote schaal. Ehm dus we hebben

02:18 duidelijk ergens een soort culturele reden waarom dat denktanken bij ons niet echt gedijen. Ja. Ehm en ik heb toen geprobeerd eh en ik heb een paar eh ja zotten gevonden die bereid waren om dat te financieren. Want als je zegt je wil dat doen, dan moet je u wel onafhankelijk kunnen positioneren ten aanzien van alle betrokken partijen. Niet alleen de politieke partijen, maar ook de overheden, het middenveld enzovoorts. En dus komt dat uit privéhanden. En dat zijn mensen die eigenlijk zeggen: "Ja, is een goed doel. Willen wij daaraan ons geld geven of geven we ons geld aan andere goede doelen?" Hè, dus dan moeten zeggen: "Ja, moet dat eigenlijk geven voor het bestuur van het land." Voor het bestuur van het land. Ja. Waarvoor betaalde belastingen? Hè, enzovoort. Dus dat is toch wel een eh een struggle hè. En zo is dat begonnen. Ehm en dat heeft ondertussen een enkele levensgeleid eh

03:04 die organisatie. We zijn begonnen in een hele andere wereld in 2006, vlak voor de bankencrisis. Ja. Dan de wereld die vandaag bestaat en die ook weer helemaal anders is dan de wereld van 5 jaar geleden. Bijvoorbeeld van voor zeg maar de pandemie. Ehm en dus ja, die organisatie past zich daaraan aan. Vandaar de dag, ik ben nu 2 jaar terug bij Tina. Vandaar eh de dag is dat vooral een organisatie die het nu wil helpen beslissingen nemen. Omdat het nu zo urgent is. De wereld is zo in transformatie. Ehm Europa, de wereldorde. Ehm er zijn topics die opnieuw op tafel liggen die decennia lang niet op tafel hebben gelegen. Er is een enorme druk tot handelen. Dus het moet niet meer nadenken, moet niet meer voorbereiden. Je moet

03:49 eigenlijk helpen de juiste beslissing nemen in het nu. Dat betekent dat je u heel nederig connecteert met degene die beslissingen moeten nemen. Ja. Niet de agenda zelf willen bepalen, maar zeggen: "Oké, dit is de agenda, kunnen we ergens helpen? Heb je iets nodig?" Ehm twee, wat ook heel sterk veranderd is, is dat bijna elke beslissing die ertoe doet voor een stuk eh Europees is. Ja. Eh en dus ge moet ook met de Europese Unie bezig zijn. En dat doen wij nu ook. Wij zijn oorspronkelijk begonnen als een Belgisch verhaal, maar wij zitten echt te paard op het Belgische en het Europese niveau. Dus die organisatie is eigenlijk helemaal anders dan dat ze was 20 jaar geleden. Dat is ook de enige reden waarom dat ik er nog zit natuurlijk, want ik kan niet 20 jaar hetzelfde doen. Ehm en dus wel ja, voor mij is dat een vrij eh boeiende periode hè. Dat is jammer om het zo te moeten

04:35 zeggen. Het feit dat er zoveel slechte dingen gebeuren in de wereld, want veel van die evoluties zijn niet positief, maakt het voor iemand als mij die niet in de bres staat. Ehm maar wel helpt voor diegene die de bess moeten vullen. Ehm ja, maakt het heel boeiend en uitdagend. Maar langs de andere kant is de waardepropositie natuurlijk steeds moeilijker en uitdagender voor ons en wij moeten die wel kunnen maken of anders bestaan we gewoon. Ja. Ja. Ja. En hoe ziet dan de het verschil tussen vraag en aanbod? Hè? van waar komt de vraag en hoe verschillen jullie dan als aanbod tegenover bijvoorbeeld een kabinet of een eh een middenveldspeler een ja, een expertisecentrum vanuit de universiteiten? Dat is ook wel zoiets. Kijk ehm wij zijn wij zijn mensen die echt echt recht in het beleid willen

05:21 injecteren. Wat vergt dat? Dat vergt een combinatie van dingen. Je moet om te beginnen kennis en expertise hebben. Die komt ergens vandaan. Wij ontwikkelen die niet. Die komt ergens vandaan. Meestal is dat een combinatie-expertise. Je hebt een stuk academische expertise, maar academisch, ik ben er zelf ook één. Dat zijn silomensen. Die zitten in een bepaald vierkante centimeter en daarbuiten niet. Dus daar kun je misschien één of twee vierkante centimeters van pakken. Ja, je moet die connecteren met elkaar. Je moet die connecteren met ander soort expertise. Marktexpertise, institutionele expertise, eh transnationaal diplomatieke expertise, dat soort dingen. Dat moet ik kunnen verbinden met elkaar. En dan moet ik kunnen vertalen op een manier dat je bijdraagt aan de beslissing waarmee je

06:08 eigenlijk moet zeggen: "Oké, dit is min of meer de agenda van de beslissers. Er zijn regeringsverklaringen. Er zijn tal van rapporten, tal van grote doelstellingen op Europees niveau gemaakt en die moeten vertaald worden eigenlijk." En dus dan help je dat vertalen. En dan proberen wij dat te doen. Wij zijn de de volontaristen, de positivo's. Wij zeggen het ambitieniveau moet hoog, hoger dan normaal. Ehm snelheid moet omhoog, schaal moet groter en daar trachten wij dan bij te helpen en geikt dan dingen aan en dat lukt of dat lukt niet. Ja. Ehm dat is meestal ehm niet voor eh voor de camera's mee te gaan leuren. Dat is eerder achter achter de schermen zeggen van oké, we zien dat staan in in een regeerakkoord en dit staat in Europa en kunnen we dat niet voorbereiden en

06:55 zouden we dit niet doen transnationaal met dat en dat land soort dingen. En dan moet je natuurlijk altijd kiezen in welke domeinen je echt iets kunt betekenen. En maar dat is ook exact de reden waarom dat wij mensen verkiezen om naar Europa te gaan. En er gaan nog wel wat stemmen op. En ik ben benieuwd hoe dat je er naar kijkt. Van we kiezen niet altijd de beste mensen om naar Europa te sturen. Ze worden zijn ze zijn vaak gewoon lokaal uitgefaseerd. Eh een een Dat bedoel je waarschijnlijk parlementariërs. Ja, ik denk dat dat al veel veranderd is als je het mij vraagt. Maar dat Europa is ook natuurlijk veel meer complex dan alleen maar het Europeis Parlement hè. Ehm de beslissingen in Europa worden door de lidstaten genomen, niet door de Europese instellingen. Europa is geen federaal eh land, hè. Europa is een een

07:43 collectief een collectief van lidstaten. Dus de echte beslissingen die worden genomen in de Europese raden door de door de ministers en en eh ja, de vertegenwoordigers van de land, dan heb je de Europese Commissie die op basis van een soort meerjarige agenda dingen op tafel kan leggen. Hm hm. En dan heb je daar rond de hele permanente diplomatie van 27 landen. Al die diplomatieke vertegenwoordigers, ambassadeurs, et cetera die er allemaal zitten. België heeft die ook. Ehm en dan heb je het politieke spel, want uiteindelijk als er een beslissing komt is de beslissing die door de nationale regeringen wordt genomen. Die moet als het moet tot wetgeving leiden moet, wat niet altijd het geval is, moet ze ook via het Europees Parlement passeren. Dan heb je eigenlijk de Europese politiek,

08:29 hè. En dan kom je bij uw punt. Dus de Europese politiek is belangrijk. Dus niveau en ambitie is hoog genoeg denk je in Europa Commissie, Parlement. Het glas is half vol en half leeg. En je kunt op twee manieren daar naar kijken. Ehm als je het mij vraagt is is het hoog genoeg? Zeg ik nee. Omdat het niet op het niveau staat van het historische tijdsgewricht waarin dat we zitten. We zitten echt in een kantelpunt van de geschiedenis. En in dat kantpunt van de geschiedenis moeten wij in Europa eigenlijk een wereld maken die we bijna sinds wereldoorlog 1 niet meer zelfbeheersen. Hm hm hm. De wereld van veiligheid, de wereld van geografie, ehm de wereld van grote

09:14 geopolitieke eh relaties. Ehm dat is een wereld die we hebben afgeleerd. En toen we die nog konden, dat waren we niet Europees verenigd. H dat waren we nationalistisch en imperialistisch. En de challenge die we nu hebben is kunnen we een Europese spirit maken voor die wereld. En daar zeg ik ja, dat gaat niet goed genoeg. Ik zie geen leiderschap onder de grote landen in Europa, de landen die ertoe doen hè, zie ik geen leiderschap om te zeggen dit moment van de geschiedenis maken we om meer Europa, want via dat meer Europa kunnen we samen veel meer bereiken dan dat we alleen zouden kunnen bereiken. Maar er komen toch belangrijke rapporten naar buiten, hè? bijvoorbeeld Tragi en nog een paar andere. Ehm en die worden dan wel op handen gedragen en iedereen applaudisseert en daarna lijkt

10:00 de urgentie dan toch niet in die richting opbelaars. Ja, dus dat is mijn punt. Dat is mijn punt hè. Je hebt al die recepten die die klaargestoomd zijn, maar die worden niet uitgevoerd. En kan daar een paar voorbinding geven hè. Neem nu eh herbewapening. Hm hm. Dus herbewapening, wat betekent dat? Dat betekent dat ge om te beginnen geopolitiek uw prioriteiten moet kiezen. Want uw wapens zijn de vertaalslag van waar uw defensieprioriteiten eigenlijk zitten. Hm. We hebben zelfs geen eens gezindheid over de toekomst van onze relatie met Rusland. Laat staan met Amerika of met de NAVO. Daar is geen eens gezindheid over. Dus dan begint ge al moet eigenlijk op meerdere been tegelijk blijven staan. Oké. Twee, als je dat dan zegt, oké, dan hebben we dat daar nodig en dat daar nodig op meerdere benen. Doe je dat dan

10:47 samen of doe je dat alleen? En het antwoord is eigenlijk grotendeels alleen, zeker niet samen samen in de zin van het is de Europese Unie, de paraplu van de Europese Unie. We gaan een soort institutionalisering doen waardoor dat we eigenlijk een soort infrastructuur creëren daarvoor. Ehm er is geen begin van een soort Europees defensieden denken. H wat er wel is individuele landen die zor clusters vormen met andere landen voor adhok bepaalde technologie of wapensysteem et cetera. Ehm Duitsland is daar het mooiste voorbeeld van. Ik gebruik dat voorbeeld heel vaak omdat ik dat zo frapperend vind voor het verschil uit te leggen tussen vandaag en vroeger in Europa. Toen de muur viel en het was het einde van het communisme, daar kwam de hereniging van Duitsland. En op dat moment heeft Duitsland gezegd: "We gaan

11:33 daar een prijs voor betalen." H en die prijs is: "We gaan de de de markt opgeven en we gaan de euro maken." Wat betekent dat dat éemaakte Duitsland geen bedreiging is voor Europa, maar het centrum. Hm. Wij zijn het economisch financieel centrum. We zijn zelfs niet financieel centrum. Dan gaan we aan de Fransen en de Britten laten. We geven onze munt op en wij worden eigenlijk gewoon middelpunt van een grotere van een grotere Europa. Vandaag zie je eenzelfde kanteling in Duitsland. Nu moet men ehm het pacifisme opgeven dat ze na Wereldoorlog 2 eh hebben omarmd. Ehm en dus moet er herbewapend worden. En ze doen dat met Duitse overgaven, hè. Dat is echt historisch. Duitsland wordt opnieuw de grootste militaire macht van ons continent. Dat is nu voor het eerst

12:18 sinds eh Wereldoorlog 2 aan het gebeuren, hè. Tegen tijden van dit decennium 2030 geven de Duitsers meer uit aan bewapening dan de Britten en de Fransen samen. Ja, maar ze doen het als Duitsland en niet binnen Europa. En en dat is het grote verschil hè. Hadden we Duitsland gekend, een Elmet moet kool gekend. Nu met dezelfde spirit dan hadden ze gezegd: "We gaan dat op tafel leggen. In totaal is dat 600 miljard. Tel daar andere dingen op is 1100 miljard. Zoveel extra privaat privaatkapitaal." Dat is een vermenigvuldiger. Ehm hadden ze gezegd: "We gaan dat doen gewoon als kern van Europees verhaal." Dat was Europa gewoon gelanceerd hè, gelanceerd. En hadden we een nieuwe fase in de in de eenmaking van Europa. Nu

13:05 waren we die aan het maken in doordat dat niet gebeurt doen alle landen van hetzelfde. Frankrijk, Italië, Zweden, eh de Britten het doen allemaal hetzelfde. En zo leidt dat tot die verdeeldheid aan de top. En dat komt met mijn punt van daarnet. Als ik met een cirkel rondmaak, vermits er geen leiderschap is om te zeggen we moeten een soortelijk gewicht maken dat Europees is. Komt ge met die permanente verdeeldheid onder die belangrijkste landen waardoor dat de beslissingen in Europa gewoon niet genomen worden of veel te laat of veel te verwaterd. En Europa wordt eigenlijk een soort onderaannemer voor het nationale beleid van de grote landen. Hè, Europa is nu diegene die meehelpt subsidiëren dat de nationale landen hun

13:52 eigen wapens ontwikkelen. Ja, dat is wat Europa vandaag doet. Wat op zich eigenlijk eh wel grappig is, hè. Maar helaas eh is eerder het ironisch grappig dan grappig grappig. En maar zit da natuurlijk met een heel soort lange historische culturele verhouding waardoor je dat niet zomaar kunt oplossen. En langs de ene kant is er veel ehm hoe moet ik het zeggen ehm eh schuw voor de Europese Unie langs de ene kant teveel macht krijgt om het zo te zeggen. Want hè heel veel mensen geloven er niet in. Het het werkt ook niet altijd et cetera. Langs de andere kant is er eigenlijk meer nood aan toch wel voor een aantal zaken eh moet ik het zeggen te centraler te organiseren omdat anders eigenlijk de facto weinig zin heeft of weinig ehm eh effect in eh de geopolitieke wereld omdat we te hard hè op ons op ons eigen denken blijven. Ehm en langs de andere kant hebt je dan ja,

14:38 we willen eigenlijk democratie maximaal hebben tot waar dat natuurlijk zinvol is en effectief haar doel bereikt. Maar wat is democratie als uiteindelijk maar elk land probeert voornamelijk haar willer door te krijgen, veeler van het centraal komt. Langs de andere kant hebt je ook stillaan iets meer roep voor eh ik ga niet zeggen autocratie, maar iets meer terug op het spectrum richting daar. Maar natuurlijk niet helemaal naar daar, omdat we voelen ja, zodra dat er nu eigenlijk is inderdaad ehm iemand verkozen is, moet je wel kunnen doorpakken. En dat lukt nu ook niet omdat je eigenlijk al die gewrichten hebt die allemaal maar tegenover elkaar staan. Ehm maar ja, wat nu dan in de zin van ehm is er eigenlijk hoop tussen Einstekens voor zeg maar een centraal euro ja Europese Unie sorry die ja effectief iets gedaan krijgt maar waar dat de landen zich ook wel durven

15:24 achterzetten om het zo te zeggen of gaan we daar toch wel dat schouwspel nog enige tijd moeten aanschouwen? Wel dus er is ook een positieve kant. Glas is ook half le halfv niet alleen half leeg. Ehm dus Europa doet eigenlijk heel veel maar dat wordt te weinig gezien. laat het mij zo zeggen, hè. Dus eh Europa is eigenlijk een soort het Europa dat wij gemaakt hebben is een vrijhandelsmodel, een soort mini globalisering. Wat betekent dat veel van de economische sectoren en markt instrumenten Europees zijn gemaakt? Gewoon met het idee: we gaan samen de overheid afbouwen, hè, de grenzen afbouwen. Nu moet dat herbestemd worden voor veiligheid en geopolitiek. En dat gaat via Europa omdat dat daar gelegd is geweest, hè. Ja, gaat dat nu

16:09 via Europa. En dus protectionisme, industrieel beleid, eh ontwikkeling van van minimale Europese capaciteit en kritieke technologie, ehm het beschermen tegen dumping, tariefoorlogen, ehm het beveiligen, het risicomonitoren van buitenlandse investeringen. Dat is allemaal Europees georchestreerd. Ehm en dat is best wat hoor, dat is een hele winkel hè. Dat is eigenlijk de relatie waar het om gaat met China en Amerika. Hm. Ehm de de oorlog met Rusland is ook een economische en financiële oorlog. Dat gaat via Europa hè. Daar zijn sanctiepakketten, economische sancties, financiële sancties. De moeilijkheid daar is het ligt bij Europa. Maar de beslissingen Dat is die machinerie van daarnet.

16:55 Dat gaat heel traag. Ja. Heel vaak heb je bijna unanimiteit nog altijd nodig in de in de raad onder de regeringsleiders. Dan moet dat nog door de molen van het parlement enzov. Dat is altijd veel te traag, hè. Ehm en dus ja, dat Europa is zo complex ehm uiteind voor de mensen heel onduidelijk is wat is dat nu eigenlijk? Hè? Ehm en maar dat oplossen dat vercht opnieuw een gemeenschappelijk volontarisme. Eh maar desondanks al niet te minder Kijk kijk de de naast dat economische wat is nog belangrijk voor Europa? Dat is dat Oekraïne niet verliest in Rusland van Rusland. Voorlopig is aan het gebeuren hè dus. En Oekraïne is door de oorlog denk ik nu voorbestemd om Europees te worden. Ehm is trouwens denk ik technologisch technologisch en en op het vlak van

17:43 veiligheidstechnologie, militaire technologie eh zal de belangrijkste land zijn daarin in Europa. En zij willen in Europa en wij willen hen in Europa. Ja. Ehm dus eh Oekraïne stabiel houden, overeind houden, dat is op dit moment quazi volledig afhankelijk van Europa, waar de Europese Unie een belangrijke rol in speelt. Ehm dank maar aan de hele discussie over Euroclear enzovoorts hè. Daar er is toch 90 miljard hè gecoördineerd vanuit Europese Unie, nu voor meerdere jaren toegezegd. Ehm en dus dat is men relatief goed in de juiste richting aan het managen. Wat een oorlogssituatie is waarin dat wij betrokken partij zijn maar niet rechtstreeks oorlog voeren. Dat is niet zullen we zullen kijken wat dat daar de nuances te maken zijn. Maar ja inder

18:30 en Oekraïne is ook nog symbolisch voor iets anders wat ook heel belangrijk is voor Europa wat de mensen onvoldoende beschrijffen. Dat is dat de geografie van Europa evolueert. Hè wij hebben een een we hebben eigenlijk drie Europa's. De eerste Europa dat was zo het West-Europese verhaal. Ja. Na de Tweede Wereldoorlog. We komen bijheen en we maken allemaal vrede en stabiliteit. Dat is wat gegaan met Zuid-Europa die wat democratisch moest worden, hè. Denk aan Griekenland, denk aan Spanje die aan na de oorlog niet meteen democratisch waren. Voilà. Hup. Ja, dat is dan gelukt. Dan kwam de periode van uitbreiding na de val van het communisme. Hm. Is toch een heel forse eh alleé stap. Dat is meer dan 100 miljoen mensen die er toen zijn bijgekomen. Grosse mod is eigenlijk spectaculair goed gelukt. Wij zeggen dat

19:16 veel te weinig. Ja, daar is stabiliteit natuurlijk is dat niet niet gemakkelijk. Ja. En dat voor die mensen en ook landen als Hongarije, Polen enzovoort. Die transitie van we hebben nooit democratie echt gekend. Ja, dan kwamen er twee wereldtorlonen. Dan kwamen de Russen en nu is het ineens zijn we allemaal Europees op het niveau van de Europese Unie. Vol ver hè, dat is niet evident. We hebben de geschiedenis versneld voor die landen hè. Dat is eigenlijk grotendeels gelukt. En nu komt er een volgende ronde. Nu gaan we de westelijke Balkan doen. Oekraïne gaat erbij komen. Moldavië gaat erbij komen. Dat gaat gebeuren, hè. En dus dan kun je zeggen: "Ja, die drie dingen. Europa als een economisch fort in die nieuwe vijandige wereld. Ehm Europa dat vrede en veiligheid mee moet managen, waarvoor het eigenlijk niet was

20:03 opgericht, want dat was verworven vrede en veiligheid." Hm hm. en Europa dat zijn geografie gaat uitbreiden als we die drie dingen doen hè, dan gaan bin 10 jaar zeggenai dat is nog een andere Europa geworden. Ik wil daar wacht ik wil Ja, dat zijn één dingen. Maar misschien één één kleine vraag om ehm ehm wat vind je op zich natuurlijk het eh land is verre van perfect, maar de meeste landen zijn dat helaas niet van eigenlijk het gegeven dat we toch terug een iets van iets meer een eh bondsgenootschapsachtige relatie hebben met Rusland. Want op zich die eh die eeuwige tweestrijd ehm ik weet niet of dat altijd leidt tot het beste. Alleé in theorie zou ik zeggen moest Rusland op de é of andere manier en Europa ehm elkaar vinden, zijn we eigenlijk de facto het machtigste continent eh op aarde. Eh op de é een of andere manier blijven wij altijd eh elkaar bestoken en dat zal duizend é

20:48 reden hebben. En ons politieke systemen en qua handelen enzo zijn zeker niet verenigbaar vandaag de dag, maar zo blijkt dat eh ehm eh de wereld evolueert. Ik denk dat daar wel eh eh zin in zit. Op de é of manier krijgen we het gewoon niet georganiseerd. Maar ja, eh maar er is helemaal helemaal geen Rusland. Rusland zeker de Russische kant van ons. Ja. Eh de Duitsers enzovoorts hè. heeft dan geleid tot de revolutie die de Duitsers hebben mogelijk gemaakt met lenin eh naar ginder te sturen waardoor dat saristisch regime is geïmplodeerd. Ehm dat heeft dan geleid tot communisme. Dat waren

21:35 natuurlijk erfijanden. Ja. Ideologische erfijanden. Dat was een wereldoorlog voor de ideologie. Dan kwam de echte wereldoorlog met de nazies. Nadat ze eerst aan de zijde van de nazies zijn gestaan waren ze aan onze zijde gaan staan met de Amerikanen. En dat was de bedoeling dat wij eigenlijk partners bleven. Ja. Helaas is dat niet gelukt. Hm hm. Hè, de Verenigde Naties die zijn gemaakt geweest vanuit de overtuiging dat Amerika, een vrije Europa, Rusland, dat die door één deur gingen gaan samenen. Daar kwam dat concept van de Verenigde Naties vandaan, de Veiligheidsraad vandaan, et cetera. Het is maar na de oorlog dat mislukt is. Vooral omdat eh eh het regime in Moskouw eh heel agressief territoriaal werd in Europa met name, vergeet niet wat het

22:21 die allemaal uitgestoken hebben vlak na de Tweede Wereldoorlog van het inpalmen van Oost-Europa. Dat was helemaal niet de afspraak. En dus wij zijn hiervoor bestemd om vijanden te zijn. Toen dat toen dat geïn Palmen Oost-Europ die bevrijden landen. Ja. die waren niet voorbestemd om communistisch te worden. Ja. Ehm en dus de de die olievlek die zich eh verspreid heeft hè in Europa hè met het lot van West-Berlijn dan als uiteindelijk de symboliek daarvan, maar ook in Azië waar uiteindelijk de Vietnam oorlog is uitgekomen hè. Eerste Koreaoorlog hè. Eh dus die escalatie dat was niet de bedoeling hè van eh toen toen we geallieerd waren tegen de Japanners en de en de Duitsers.

23:07 Dus wij we zijn niet voor bestemd om vijand te zijn. Na de val van het communisme heeft het geen haar gescheeld of er was een echte verbroedering hè in de zin van Poetin die aan de macht is gekomen na dat geldzin. Eh Ja. Ja. De glosnas was toch de bedoeling om om eh toenadering tot het wester te zoeken en iedereen vrij te laten zijn en vrede om stabiliteit te creëren. Ook economische stabiliteit. Ik dacht dat het doel was. Jazeker. Maar op een gegeven moment Poetin heeft dat teruggedraaid en Nee, Poetin nee. Ja, hij heeft dat teruggedraaid, maar zo is hij niet aan de macht gekomen. Ja, Poetin is aan de macht gekomen als degene die Rusland echt modern zou maken. En echt westers. Hij heeft daar een speech over gegeven in de Bundestaak in

23:52 het begin van zijn hij is ondertussen meer dan 25 jaar macht. Ja. Alleen is Poetin veranderd. Ja. En heeft hij in andere regime geïnstalleerd. In regime van corruptie, van kleptocratie. Ja. de man die de corruptie van het geld in regime niet heeft afgeschaft, maar eigenlijk heeft gezegd: "Iedereen gaat mij een groot deel betalen in mijn zak." En dus ja, dat dat regime is nu eenmaal eh de de de weg ingegaan die het heeft gekozen. Ehm er zijn partnerschappen geweest tussen het prillen eh post Sovjet-Unie Rusland en de NAVO. Partnerschappen. Ja. Om Rusland een status te geven binnen de NAVO. Dat heeft op tafel gelegen. Ja. Ehm dus ja ehm

24:38 zijn wij voorbestemd om met elkaar in de klin gaan? Helemaal niet. Ehm tegelijkertijd koester ik mijzelf heel weinig illusies. Ik denk dat wij ehm nog lange tijd gaan met een met een vijandig Rusland te maken hebben. ik denk dat dat regime echt ehm moet veranderen, weg moet. H en dus niet alleen de figuur maar hetisme weg moeten cultureel ik denk de de manier waarop dat dan nu verankerd zit in degenen in DNA van dat land dat echt een shock vecht in dat land. Ja. Of dat gaat komen naar Oekraïne of niet weet het niet. Maar dus ik denk dat dat echt nog een heel heel parcours is. Ehm en een stuk van dat parcours zal door

25:23 ons bepaald worden, want het is pas eh als wij erin slagen en wij daarmee bedoel ik Europa, maar ik ik zet dan altijd Amerika bij. Hm hm. Dat wij eigenlijk in de wereld van de 21e eeuw nog een baken gaan zijn van stabiliteit ehm eh rijkdom. Hm hm. ehm eh psychologisch culturele aantrekkelijkheid omdat we een regime zijn waar vrijheid bestaat enzovoort waar veel kan. Als we dat nog kunnen behouden hm eh dat vercht nog wel wat in de nabije toekomst aan ze niet alleen van Rusland maar van China. Ik denk dat het daarvan zal afhangen hè. Dus als wij daarin slagen de komende 20 jaar zeg maar te tonen dat wij in die wereld niet alleen overeind blijven maar dat wij een baken blijven

26:08 dat we succesvol blijven. Ja, ik denk dat dan wel een geleidelijke evolutie kan zijn. Want het ding is natuurlijk wel hè, want we we handelen met zoveel landen als eh Europese Unie waar dat we allemaal meningen over kunnen hebben die eh verre van perfect zijn. Maar nogmaals, als we erin zouden slagen om allianties te hebben, ja, dan is het Europese grondstof en energieprobleem eh toch ook al grotendeels opgelost. En ik denk dat dat gewoon ook veel welvaart zou toelaten. Maar het huidige regime maak misschien niet mogelijk. Ja, zeg nog maar als je erover. om op dat hè baken de hoe zit het dan met ehm met eh de dreiging van binnenuit hè. Ik denk dat bijvoorbeeld a Hongarij eh Moldaia dat is ook zoiets een dubbeltje op zijn kant dat kan binnen de vier jaar de volgende verkiezingen weer compleet antieuropees bij ons ook omslaan. Als het gaat over eh eh gay

26:54 rechten. H ik dacht nu over laatst dat eh Zelenski zich nog uitgesproken: "Ah, we zijn een vrije Oekraïne. Iedereen eh is wie dat hem is. Wij zijn modern, hè." Dat is duidelijk een een worp naar Europa van hyé zie hè wij zijn eh wij zijn mee. Maar langs de andere kant hè intern is er ook heel veel meer verdeeldheid dan vroeger over die super eh bijvoorbeeld de islam in Europa hè, de rellen recent in Engeland. Gevoelt toch wel van binnenuit ook heel veel drama die dat baken eh ondermijnen. Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Dus ik denk dat dat voor ons in intern de grootste uitdaging zal zijn in onze samenleving, hè. Dus onze demografie ehm en alles wat daar impliceert, de diversiteit in die demografie, eh de

27:41 culturele etnische eh diversiteit, de religieuze diversiteit en dan nog ook het feit dat we demografisch eigenlijk richting eh beneden hè demografische krimp en veroudering gaan. wat dus veel minder dynamiek geeft, positieve energie geeft, vooruitgangs eh dynamiek geeft in de samenleving. Ik denk dat dat echt onze grootste interne uitdaging is. En de cijfers zijn niet om te liegen. Ik denk dat het deze week in de krant heeft gestaan dat we nu in België met één op de vijf zijn die niet van EU afkomst zijn. Ja. Dan moet je niet onder de mat vegen. En we hebben dat lang onder de mat geveegd, hè. be komen uit een periode van quote quote multiculturalisme. Ehm en het ja, het heeft een roze wolk het heeft extreem rechts gevergd om dat probleem te benoemen.

28:27 Ja, nu is het probleem benoemd, maar daarmee is het nog niet aangepakt. En het aanpakken van dat probleem in een demografie die evolueert is eh is niet evident. Dus ik denk dat dat die cultuurvraag, die identiteitsvraag dat dat voor ons de belangrijkste interne challenge zal zijn. Want dat is natuurlijk uw noodzakelijke voorwaarde. Als je via democratie iets wilt doen, dan moet u bevolking meekrijgen, hè. Dus eh ja, kijk kijk maar naar het verhaal van Gaza en Israël. Ja, ik spreek me daar nu niet inhoudelijk over uit, want kunen heel veel over zeggen. Ik ben daar ook niet de grote expert in. Maar het is wel een gegeven positie van Europa ten aanzien van Israël evolueert mede door de veranderende demografie van Europa. Ja, de de activisten tegen Israël, daar

29:12 zijn onderzoeken over. Ja, daar is een harke mate moslimactivisme. Ja, dat is onze nieuwe demografie. Ja, dus en dat wordt dus effectief een challenge van identiteit. Want in de nieuwe wereld die nu gemaakt wordt, is identiteit heel belangrijk. Ehm dus de als gij voor iets wilt staan, uw model wil voor iets staan, dat begint bij een soort gedeelde identiteit, hè. En als je dat niet hebt, ja, dan denk ik dat hebben een probleem. Ja. hebben denk ik cultureel wel vaak eh een beetje naar achter geschoven als ehm ehm voornamelijk openheid te zegen viieren, wat zeer goed is op verschillende niveaus, maar wel weinig nog waar staan we dan zelf voor hè. En ik weet ik weet niet hoe dat je dat moet invullen, hè. En er zijn verschillende manieren om daar in te vullen, maar op de é of andere manier hebben we identiteit als een soort van iets vies

29:57 op een bepaald moment eh bestempeld. Niet per se bewust, maar dat is gekomen. Ehm en ik denk dat dat ook wel een zwakte is en dat zien we ook een beetje in onze eh bereidwilligheid om te vechten voor ons land. Want ik zeg niet dat dat een goede met is eh voor een land toour, maar ge ziet wel dat die in eh West-Europa zeker extreem laag is. En dat zegt wel iets met het gevoel van verbondenheid of eh of goesting of gedeelde inidentiteit of of hoe dat je het wenste. Wat ik ook heel frapant vind is dan ge ziet dat Amerika de inbenging in onze politieke eh perkelen hè die G die fans wordt gestuurd vanuit de president van Amerika naar Europa om een de meest extreme rechtse leider van Europa te promoten en het volk om te praten van hm stemt er maar op. Kun je dat inbeelden dat bijvoorbeeld China Hm hm dat zo openlijk super openlijk gebeurt

30:44 dat dat China dat zo dat gebeurt niet. Alleé, zover misschien gaat gij niet zeggen dat gebeurt wel, maar ik ik achter de schermen zal wat gebeuren. Maar dat is toch ook wel hoe zwak hoe onze reactie van Europa tegen Amerika van hè ze zenden hun een gezand uit minister van dat is eh buitenlandse Zaken niet, maar eh de wie is fans vicepresident. Ja, de vicepresident. Ja. Ehm dat zijn toch geen kleine figuren die worden uitgezonden om Europa te verdelen en wij reageren daar niet op. Wi eh er wordt bijna niks over gezegd. Er zijn geen consequenties niet meer. In tegendeel, we gaan meer investeren, want anders moeten bedrijvenbelastingen gaan betalen. Investeren in eh Amerika wel. Ja. Ja. Ja. Kijk, het is natuurlijk een een Trump fenomeen, hè. Dus het is de maga eh agenda om een soort

31:30 cultuuroorlog, hè. D die voeren die intern ook in Amerika, eh diezelfde cultuuroorlog om die eigenlijk te exporteren naar Europa. En dat is dus ook in belangrijke mate voor intern Amerikaans gebruik. Hè, ehm moet Europa daar tegen reageren? Tot op zekere hoogte wel, denk ik. Eh en dat gebeurt ook wel. Zeker wanneer Amerikaanse ambassadeurs enzo, zoals die van eh de in België zich zich roeren op een manier die niet hoort, hè. Krijg je reacties. Moeten wij eigenlijk hetzelfde lik op stuk geven, hè. Ik ik aarzel daarbij, begrijpen wat je zegt, maar wat heb je daarbij te winnen? Hè? Ehm ik denk dat Trump zichzelf aan onder 20 per uur en heel zijn beweging kapot aan het maken is. Ja. En dat hij dus eh in november een nederlaag van je

32:17 welste zal krijgen. Zo. Never never interrupt an enemy w making mistakes gaat die Chinees. Dat is Napoleon. Ja, zeker zing die ook rustiger. Ehm en en dus ja, kijk, voor mij, ik heb het daarnet gezegd en ik ben daar misschien naïef in, maar ik blijf geloven dat er dus een gemeenschappelijke stam is eh Europa en Amerika en dat we dus als Trump gepasseerd is dat we misschien, ik ga niet zeggen dat het oude het oude Amerika komt niet terug en dat hoeft ook niet. Ehm maar dat we een soort nieuwe relatie tussen Europa en Amerika kunnen hebben. Een win-win relatie, daar geloof ik wel nog in. Ja. vanuit gemeenschappelijke sterktes. Eh daar geloof ik wel nog in. Ehm en dus ja, ik zou ik de manier waarop ik daar naar kijk, ik zeg ik zou zeggen ge moet

33:04 begrijpen van dat komt. Dat heb ik net gezegd. Dat is maga. Dat is dat is eh wat het is. Maar je moet ook eens durven afvragen. Misschien moet ik een keer in die spiegel durven kijken. Hm. Van misschien zien die iets dat ik van mezelf niet zie. Ja. Ehm en dan komt dat terug op hetgeen wat u daarnet zei hè van als we waarden hebben, wat zijn onze waarden dan eigenlijk? Want komen we daar eigenlijk vooruit wat onze waarden zijn? Wat is onze identiteit in Europa? En dus dat durven beginnen benoemen, dat gaan we wel moeten doen op é of andere manier. Als je wil dat die ehm Kijk, ik denk dat we moeten de eerlijkheid hebben om te zeggen dat bepaalde eh delen van migratie en met name dan eh de moslim migratie niet aan het lukken is in termen van culturele assimilatie. Hm hm.

33:50 Eh er zijn misschien mensen die gaan zeggen maar dat hoeft helemaal niet culturele assimilatie. Maar dan zeg ik: "Ja, sorry, als je geen gemeenschappelijke eh ja noem hebt in uw samenleving, dan vrees ik echt voor de toekomst van die samenleving." Dan blijft dat wij zijn mevrouw ja, dan blijft het eigenlijk meerdere eh landen tegelijkertijd et cetera. En dan denk ik met de kwantiteit die in die demie dat je dan in de toekomst allerlei issues gaat hebben. Eh en dus we moeten dat durven herkennen dat dat assimilatieparcours na drie en soms al vier generaties dat dat eigenlijk bijna het omgekeerde aan het worden is. dat dat een soort contra affirmatie hè, van verschillen affirmeren en eisen dat verschillen erkend en geaccommodeerd worden op eh en dus ja, ik vind dat niet gezond. Als je

34:37 kijkt naar wij zijn nu voor de eerst in onze geschiedenis in Europa eh alleé of toch in de geschiedenis van de laatste paar millennia zijn wij eh een immigratie eh natie. En geen emigratie. Als gezegd hoe maakt daar een succes van van immigratie? Wel we moet maar rondkijken hè waar zijn de succesvolle immigratielanden en daar is assimilatie. Integratie is economisch participatie de ladder omhoog. Ja. En assimilatie is we hebben allemaal een gemeenschappelijke kern. Ja. Op die twee vlakken is bij ons aan het mislukken, hè. We moeten dat durven zeggen dat dat bij ons aan het mislukken is op die twee vlakken. En dus ik als Amerika dan zegt: "Let maar op Europa." Wat dat je met jezelf aan het doen zent. En dan zeggen: "Ja, misschien zit daar toch wel enige waarheid in." Het is dan wel op zijn Trums en op zijn

35:23 maga's. En dus je moet dat ook niet wegslaan. Moet dat ook niet wegslaan als zeggende het is het is van de pot gerukt door die eh door die zotten daar eh in eh in Trumpland. En nee, misschien zit daar een dimensie in die we ernstig moeten nemen. En het punt dat u daarnet zei van eh eigenlijk patriotisme hm wilde voor uw land vechten. Wat eh geloofde eigenlijk in uw land hè? Ja. Heb je een land. Ja. Is het uw land? Laten we daarmee beginnen. Is het uw land net zoals dat van mij is? En kijken we dan op dezelfde manier naar dat land? Dat is wel belangrijk. En zeker in de wereld die vijandiger wordt ehm is dat ook wel een soort noodzakelijke brandstof voor uw democratie te laten werken, hè. Want als gij moet zeggen tegen uw bevolking: "Ah,

36:08 sorry, ja, wij gaan dus eh veel meer aan defensie en veiligheid uitgeven." Ja, kunnen minder aan andere dingen uitgeven. Ja. En hij zegt: "Ja, wij moeten allemaal eh zelf ook weerbaar worden. We moeten veiligheidspakketten hebben en misschien gaan we een burgerdienst of een legerdienst opnieuw invoeren." Als je dat wilt doen, hm en je wilt dat democratisch beslissen, dan moet er wel een soort eh onderstroom zijn in de samenleving die dat goed vindt. Daar ben ik niet zeer negatief over. Dus als ik de opiniepeilingen daarover zie, zie ik veel meer bereidheid bij vooral de jongere generaties om te zeggen: "Ja, wij moeten opnieuw bereidheid hebben om te om om eigenlijk bij te dragen, offers te willen brengen voor gemeenschappelijke veiligheid et cetera." Maar als dat niet is op die sokkel, want dan zeggen wij zijn allemaal burgers met dezelfde ja

36:55 basisburger eigenlijk, dan hebt ge een groot probleem. Dus ik denk echt, dus om een lang verhaal kort te maken, ik denk dat we ons daar niet voor door mogen laten opjutten door de de maga's, maar dat we wel moeten durven eh bekennen dat ons experiment met massa immigratie en culturele en etnische en religieuze diversiteit vooralsnog niet aan het lukken is. Ja. Ja. En er zijn zeker wel eh ja, ik weet niet wat dat de manier is of dergelijke, maar ik bedoel dat is zeker wel mogelijk hè. En er zijn ook zeker wel eh ehm zeer veel succesvolle zaken, maar ja, vandaag de dag inderdaad als je gewoon naar cijfers kijkt, beperken die zich misschien soms eerder naar de anekdote dan als je het eh kunt zeggen over de volledige groep. Misschien ehm een klein topic switch dat ik wil doen eh maar nog steeds uiteraard over de

37:40 Europese Unie in ons gemeenschappelijk project. Want ik voel me zeker ook wel eerder Europeaan om het zo te zeggen. Maar daarom ben ik ook zelf niet altijd van. Maar dat is maar als simpele burger hè van de Europese Unie. Ehm en in die zin merkt je ook wel dat daar heel veel projecten still aan zijn die niet per se ehm ehm eh ons verbinden. En dan zijn er twee zaken, maar misschien komen we dan terug tot het eh het gegeven van de landen. Maar ik denk één, die éemaakte markt ja op de een of andere manier maken we toch onszelf een beetje moeilijk om een aantrekkelijke éemaakte markt te creëren, zodat we ja, daar al deels die interne concurrentie kunnen wegwerken. Ik weet niet wat het effect ervan zijn, maar ik denk wel dat die positief kunnen zijn, maar dat zou wel wat historie zijn, hè. Want we klagen wel over de terrorist van Trump, maar eigenlijk doen we intern het allemaal maar iets beschaafder of met iets mindere woorden. En dan het tweede element ook vanuit de Europese Unie is

38:26 dat ook wel zo als we dan ehm daar eh projecten zien die impact hebben op alle burgers, dan zijn het heel vaak zo van die maar misschien ben ik wat negatief en eh doe ik hier een beetje cherry picking, maar van die invasieve projecten waarbij dat we eigenlijk dan zeg maar of innovatie precies lijken tegen te houden of eigenlijk de privacy eh meer en meer in vraag stellen. En dat zijn dan allemaal zo van die projecten dat ik denk spijtig, want er zijn veel meer projecten die we kunnen doen die misschien ja, dingen lanceren, veel meer dan beknotten. En daar zie ik dan soms zo wat ja, maar misschien is het puur communicatie hè, maar te weinig ja, zinvolle projecten die daar aan het trend zijn. Ehm dus die é gemaakte markt en dan ja, privacy ehm ja, dat zijn zo twee zaken die ik dan vaak zie. Als ik dan iets van de Europese Unie zie waar ik dan niet super enthousiast van word. Die gemaakte mark, laat me misschien

39:12 daarmee beginnen, hè. Ja. Hè? Eh willen we de notaren opgeven en de apothekers opgeven? Vraagteken in België. Ja. En ehm h als je die vraag zou stellen gaan er veel mensen nee zeggen. Sommigen gaan ja zeggen. En en dat moeten doen maal 27 in allerlei sectoren. Je kunt met de kappers beginnen, je kunt met met de openingsuren of je kunt met de de de uren voor eh voor het leveren van pakjes enzovoorts. Als je die markt wil gemeenschappelijk maken, dan moeten er heel veel dingen weg. Hm. En eh in wat men noemt diensten, dat zijn diensten hè. De de goederen, dat is dat is vrijgemaakt geweest hè. Ehm eh twee financiën wilde de controle opgeven over de banken,

39:58 over leningen, over interest, over ehm ja eh toezicht houden, over financiële inz wil die controle opgeven. En het antwoord is heel weinig zeggen: "Ja, spontaan, laat dat maar doen. We gaan dat opgeven. We gaan we gaan dat ergens steken in in é of andere hoofdstad in Europa." Ja, en dus daarom gaat dat zo traag, omdat al die landen hebben allerlei redenen of ander dat hè waardoor dat ge dus niet met 27 tegelijk gaat zeggen: "We gaan dan nu stoppen en we maken één gemeenschappelijk iets." Nu Draagie en Kog is daarnet vermeld hè, die hebben natuurlijk heel veel plannen gemaakt om dat wel te doen, hè. Let dat ook eh om dat wel te doen. En nu zullen we zien hè, het is het moment eigenlijk de komende 2 jaar. Ja. of te zien of daar met name op het vlak van eh de financiële markt eh

40:45 bankenunie eh op het vlak van informatie en communicatie eh ja industrie voor een stuk. Maar ik heb al gezegd defensie-industrie probleem hè. Daar hebben we geen gemeenschappelijke markt voor nu gemaakt met defensie-industrie want dat kunnen doen. Ja, maar het is allemaal nationaal is allemaal ook volgens nationale voorschriften. Elk land kan nog altijd zeggen: "Dit zijn mijn nationale veiligheidsbezonjes." Punt aan de lijn. Sorry Russel. Ja. Ehm en dus ja, dat is het probleem. En ehm daarom dat ik eh zo jammer vind dat we dat schokmoment dat we nu beleven niet aangrijpen om te zeggen dus we moeten dat doen. Maar het is nog niet te laat. Het is nog niet verloren. Dus dat kan er komen. En als je kijkt dan bijvoorbeeld naar de eigen de Belgische politiek hè, we hebben daar een eh gigantisch begrotingstekort. dat gat moet dicht gereden worden. Ik had ik heb het idee

41:33 zonder dat Europa intervenieert en en Bart we Bartte Wever bij wijzens of de premier in het algemeen het mandaat geeft van draait maar aan die knop of anders dan eh zulde boetes krijgen en gaan we aan uw knoppen draaien dan had dan had de de uitkering hè de bepreking van de uitkeringen in van de werkelosheidsuitkeringen dat er niet gekomen want dan blijven aanlodderen in België bedoel je? In België? Ja. Kijk, dus het Europese instrument om dingen te veranderen die landen echt nodig hebben, lijkt me dan toch een goede noodzakelijke Ja. En dus maar daar hebt Ja. En dat is alleé daar voelt je dat dan hè. Nu komt het uit hè, maar misschien komt het andere keer niet uit. En dat is dan weer die nationale belangen die altijd blijkbaar dan eh terugkomen. Alleé zeg laat maar

42:19 z was ook nog zoiets. Eh die zijn ook gedwongen geweest om eh te saneren en hè 80% overheids eh uit alle mensen 80% van de mensen werkte bij de overheid. Dat is allemaal opengetrokken. En als ze dan als je kijkt naar die andere landen die eran bij komen, dat is min of meer hetzelfde. Ze haken aan aan een groter geheel. Maar in ruil moeten zij dan ja tegemoetkomingen doen? Ik heb soms een indruk eh ja dat we dat we die die dat systeem gewoon nodig hebben als Europa voor elk land individueel vooruit te komen. On we hebben een vingertje nodig om het zo te zeggen. Ja. En het probleem is dat we dus eh dat Europa ehm eigenlijk we doen voor de helft iets en de andere helft doen we

43:04 het niet hè. Laat mij voorbeeld van van het budget is daar een mooi voorbeeld van. We maken een euro. Daar zijn we wel gemeenschappelijk geworden. Ja, we hebben een gemeenschappelijke munt, gemeenschappelijke centrale bank, gemeenschappelijk monetair beleid. Maar we hebben natuurlijk geen gemeenschappelijk begrotings- en fiscaal beleid. Ja. Ehm en zelfs ook gemeenschappelijk bankenbeleid. En dat is ons probleem. Hm. Daar komt dat probleem vandaan wat u vermeldt. Want hadden we de euro niet, dan hadden we nog altijd de Belgische Frank. Nou was all lang de financiële markten die die ons hadden gezegd: "Ge moet iets gaan doen of ge mocht devalueren of eh enzovoorts of geunt niet meer lenen zonder exorbitante eh interest hadden een enorme prikkel. Maar nu hebben we de euro."

43:49 Ja. En dus in en dan en wat is dan de discipline van de euro? Discipline is dat er geen is eigenlijk. Er is één op papier. Ja. Die de Europese Commissie dan moet controleren. Ja. Maar er is geen harde afspraak gemaakt geweest. En het is ook niet gefederaliseerd, hè. We hebben in Europa eigenlijk Belgisch probleem tot de 27e markt, hè. Denk aan wat ge in hè Ja, denk maar wat zin dat er nog iets gebeurt. Ja, maar denk wat dat België hebt. Vergelijk de situatie in Wallonië met die in Vlaanderen. Dat is eigenlijk het mini Europees probleem hè. Of het probleem dat België heeft in Europa. Dat is dat ge doordat er geen goede geïnstitutionaliseerde ehm afspraken zijn, ontstaat er een

44:35 bandbreedte voor wanbeleid. Hm. En en er is geen prikkel van de economie en van financiën, van de financiële markt om dat te stoppen. Je hebt geen geïnstitutionaliseerde en je hebt geen een economische prikkel meer. En dat is eh de de ja, een beetje de paradox die we hebben in Europa is dat ge dat soort eh toestanden ehm ja, een beetje georganiseerd op die manier, hè. Ehm en en dus telkens gaat de politieke discussie finaal daarover binnen Europa hè. Gaan we nog wat lakser zijn, gaan we nog wat meer schulden maken of moeten we juist de broekstream aanhalen en besparen en moeten we ergens geld vrijmen eh dat we nu geven aan andere doelen om dan te geven aan de nieuwe doelen van Europa. Dat gaat nog altijd

45:21 daarover hè. En misschien twee vragen. Ehm één ja, ik denk dat in 2000 ongeveer Amerika en ehm ehm Europa of de Europese ja landen om het zo te zeggen. Ja. plus minuszelfde GDP hadden. Volgens mij is dat vandaag eh eh Amerika 32 triljard of zoiets. Europa 20 allesziens zij lopen nu al een pak verder op ons. Ehm geopolitiek we uitdagen. We hebben onze economie des ondanks eh goede ideeën en initiatieven niet per se ehm ehm eh op korte termijn economisch interessant gemaakt et cetera. Is die prikkel nu eindelijk daar dat we echt nu door eigenlijk niet Europa het vingertje krijgen, maar door de wereldeconomie zeg maar en dat we gaan moeten plooien, dingen aanpassen gewenst of niet? Of kunnen we daar nog steeds eh een een weight and se strategie ehm benutten die we dan binnen 10 15 jaar nog eens eh maal twe krijgen?

46:09 Ik denk dat er wel een aantal dingen gaan gebeuren en en de vraag echt zal beantwoord worden binnen dit en één of twee jaar. Ja. of we dus op economisch vlak ehm gaan nu een ronde verder gaan hè met dus het openmaken van markten waardoor dat er meer economisch potentieel komt eh meer concurrentie komt meer investeringskapitaal kan gepoold worden, et cetera. En ook op het vlak van het regulerend kader, uw privacy verhaal of andere we zeggen: "We moeten misschien wat meer eh die regels eh flexibeler houden zodanig dat er meer initiatief kan komen in in Europa." Dus ik denk dat ehm ja, kijk, we het is heel moeilijk om Amerika en Europa te vergelijken en GDP is wat het is, hè. Kunt ook kunt ook kijken naar

46:55 levensstard. Je kunt ook kijken naar eh wat heb je voor dollar in Amerika? We hebben voor €1 in Europa eh publieke diensten die er bestaan et cetera. Ja, kunt van allerlei dingen vergelijken hè. Ehm maar het is wel waar. Wat u zegt dat is dat Amerika gewoon op het vak van economische ontwikkeling enorm is is doorgeschoven. En ja, je kunt wij kunnen nooit wij gaan niet Amerika worden en Amerika gaat Europa niet worden. Maar het is toch alleé laat mij zo zeggen, we kunnen niet meer aanvaard dat gezegd in de toekomst de hele energiervolutie die heeft plaatsgevonden in Amerika te beginnen met met fracking ehm met ontwikkeling van eh van olie en gas enzovoorts. We hebben daar onze neus voor opgehaald. Ja, dat gaan we in

47:40 toekomst niet meer doen. Ja, wij moeten op het vlak van energie eh eigenlijk zelfredzaam worden. Ja. Wat dat welke energie dat dat dan is. Oké, daar zijn geen 36 mogelijkheden voor, maar daar kunnen we zelf en dan creëer een economische sector dan hè, in plaats van honderden miljarden te exporteren door op te kopen. Een economische sector in Europa. Wat Amerika heeft in Amerika hè, dat is dat scheelt een slok op de borrel ieder jaar hè. Ehm twee, de hele technologische revolutie hè. eerst de zeg maar de de consumententechnologie. Ja. En nu de AI eh die daar bovenop komt die ook de militaire technologie wordt. Als wij zeggen dat wordt weer volledig gedomineerd door Amerikaanse multinationals, met andere woord die sector zit niet in Europa. Wij zijn daar klant van. Ja.

48:26 Ja. Sorry. Ja, daar gaan wij economisch niet kunnen vooruitgaan. Dus wij moeten wij moeten er echt in slagen. En vandaar dat dat verhaal van die markt eenmaking zo belangrijk is. Want daarmee pool ge resources, investeringskapitaal, creëert ge de mogelijkheid voor dat soort bedrijven om echt groot te worden binnen Europa. Ehm ja, als we dat niet kunnen. Ja. En dus ja, de de basis is het energiedebat. Want de reden dat er hier geen datacenter staan is om we gewoon te weinig energie hebben. We hebben wel de kennis hè, im en ASML. Ja, er zijn wel genoeg bedrijven, maar er is geen interne mart en kapitaal hè. Het punt van drag kapitaal. Alleé, AI is uitgevonden in Europa. Interne capitaal, maar ja, deep mind. Ja, dat is dat dat zat in Londen. Ja, of in Cambridge die dat is

49:13 uitgevonden in Europa, maar om het te schalen richting richting eh wereld eh moet het moeten naar Amerika. Dus wij moeten dat kunnen in Europa. En ik denk dat wij genoeg talent hebben, genoeg ondernemerschap, genoeg innovatiekracht ehm in Europa om dat te doen. Maar je moet dus die ja, dat platform eigenlijk kunnen maken in in Europa. Ehm ik denk dat ons het challenge is. En als we daarin zouden slagen, stel dat gezegd binnen 10, 15, 20 jaar hebben we de energiemarkt eigenlijk zit in Europa en we zijn autonoom, zelfbetruipend. Het is een andere vorm van energie, maar alles wat daar rond hangt, met andere woorden, dat bespaart ons. Alleé, dat gaat nog geld kosten, maar dat is geld dat eigenlijk binnen Europa wordt gemaakt en verdiend. Voor technologie gaan we groot stuk ook zelf in handen hebben. Dan heb je twee gigantische motors van welvaars creatie,

49:59 hè. En dus ik geloof echt in ons onbenut potentieel hè ehm te zeggen wij moeten echt in in Europa voor een stuk autonomer hè zelfstandiger worden en op bepaald vlak ook wereldleider worden hè in bepaalde technologie. En wij kunnen dat. Wij kunnen dat. Ehm en nu komt er een periode waar we nu in zitten. Ik denk dat die ongeveer 10 jaar zal duren. Een periode waarin om dat te doen de overheid een handje gaat helpen. We zeggen: "Ja, we gaan die markt maken. We gaan investeringskapitaal helpen, poelen en we gaan zeggen: "In die sector gaan we zeggen moet dat maken in Europa zoals dat Amerika dat ook heeft gedaan. By the way, hè. Amerika is altijd vrij nationalistisch protectionistisch geweest. Heeft ook een enorme defensie en technologiesector aan elkaar gekoppeld. hè, met de

50:44 defensieuitgaven die een belangrijke motor kan zijn voor technologische innovatie, hè, eh onderzoek en ontwikkeling in defensie. Ehm wat we nu opnieuw gaan doen in Europa. Dus je moet ergens het positieve wel zien om te zeggen van als we dit en dit doen en dat slaat aan, dan is best in Europa denkbaar dat op het vlak van een aantal heel belangrijke toekomstsectoren veel groter in Europa zal zijn eh en minder de klant van. Ja, maar op zich aan potentieel geen gebrek. Daar ben ik het 100% mee eens. Maar nu zal het eh ontginning van dat potentieel voornamelijk zijn. Misschien één opvolgvraagje, maar misschien dat we er niet te lang bij moeten blijven stilstaan. Maar puur nu eventjes inderdaad die kapitaalmarkten et cetera. Één van de zaken, maar misschien heb ik daar iets te veel ehm ehm kijk daar iets teveel onze Belgische politiek die mij plus minus sinus heeft gemaakt. Maar ehm als we dan kijken naar overheidssteun

51:30 ehm ja ben ik toour altijd kritisch. Dat is een beetje mijn standaard Molis operandi. Ehm overlaat zei iemand mij wel goh, als nu heel de wereld hè, want Amerika geeft zeer zeker massa's overheidsteun. China is daar ook zeker niet vies van, et cetera. Moeten wij nu als eh Europa daar nu mee beginnen stoppen? Misschien is dat niet zo slim. Ik vond dat op zich wel een goede tegenargument. Maar ehm het enigste antwoord dat ik er wel op heb is op de een of andere manier lijkt hè ik zal daar te ongeïnformeerd mogelijk zijn, maar lijkt iedereen buiten Europa wel effectief met die overheidssteun tot resultaat te komen, tot effectiviteit. En bij ons lijkt dat heel vaak een soort van nieuwende rekening creëren veeler dan dat weten te doen. Materialiseren in economische outputs. Eh dus gewoon met u kennis bent je positief over ehm eh overheidsinterventie eh economisch dan

52:15 vanuit de Europese Unie dat die gaat bijdragen effectief economische ontwikkeling die zich manifesteert of gaat dat per ongeluk weer een lopende rekening worden onder het mom van investering? Voor mij is het een NN hè, dus ehm eh er is heel veel nodig op het vlak van puur marktwerking en minder overheid. Ja, maar er is ook een actieve overheid nodig. En dat is vooral in eerste instantie nu geopolitiek hè. Als wij zeggen: "Ja, wij kunnen niet meer afhankelijk zijn van Rusland voor energie en we willen niet afhankelijk zijn van Amerika voor energie. Ja, dat moet iets anders maken. En dat gaat dat alleen maar kunnen doen doordat er een soort overbruggingsperiode komt waarin dat overheden zeggen: "Je moet dit doen en je moet dat doen en we weten dat gaat kosten en gaat dat want als je het aan de normale marktvoor waren doet is niet is niet haalbaar. Dat had het daar

53:00 moeten doen hè. Dat enzov hetzelfde met China." Ja, ik zou niet graag afhankelijk zijn van de postfossiele technologie van China. Ja, ik zou liever die zelf voor een stuk kunnen beheersen. Ehm maar het is wel op vandaag de goedkoopste. Dus als je dat wil overbruggen, dan moet ergens de overheid hebben die ergens tussen komt. Wat zeg je de zonnepanelen bijvoorbeeld en de batterijen en en en alles wat daaraan hangt, hè. En dan binnenkort is dat de data daar rond en dan is de AI de industriële AI daar rond enzovoorts. Ja, ik zeg ik wil dat niet van China krijgen. Ja, dan we zijn afhankelijk van China. Ehm en dus ja in in die switch dat je zegt van rond bepaalde strategische industrietechnologie moet Europa in staat zijn om zich eigenlijk autonomer te ontwikkelen. Dat dat kun je alleen maar als je de NN maakt. Hm. En dus dat

53:46 soort dat noemt men dan industrieel beleid of je kan het noemen wat je wilt, maar dat soort ehm keuzes, ik denk dat dat wel in de toekomst in de na en in het heden alleen al defensie. Ja, wij gaan wij gaan nu ieder jaar op Europees niveau extra meer uit meer uitgaven, meer dan 400 miljard en straks 600 miljard euro ieder jaar meer uitgaven. Puur defensie. Ik heb het nog niet. Er komt nog zoiets bij ehm ongeveer nog zoveel aan wat men noemt weerbaarheid hè. Dat is dan eh preventie en veiligheid en detectie en cyber et cetera. Allemaal publiek geld. Allemaal publiek geld. Dus ja, dat betekent dat je gigantische markten maakt en dat is mijn punt van daarnet met Amerika en zijn militaire uitgaven.

54:32 Je moet dan die synergie met uw private sectoren kunnen maken. En dus dat soort overheid ja ehm die ergens een soort strategische partner is. Ja, ik denk dat we dat wel nodig hebben. Ja, ik denk dat we dat nodig hebben. Maar we moeten dan opletten dat dat niet gepolitiseerd wordt. Dat ge ook eh durft durft toegeven dat je dingen vergist. Hè, stop ermee enzovoorts. Daar zijn methoden voor. Ja. En natuurlijk komt het dan terug bij ons punt van daarnet. Als je dat niet op Europese schaal kunt doen, wat wordt dat dan? Ja. Kaofonie. Kacfonie van 27 landen. Ja. Die allemaal hun eigen hun eigen kleine bedrijfjes willen oprichten. Ja. Goed dat er wel expertise natuurlijk eh verdeeld is. Maar ehm

55:19 ik ik zeg altijd ik zeg altijd kijk ik moet lauw water eh niet opnieuw uit vinden. Eh Airbus. Airbus. ESA. Dat zijn twee voorbeelden die gewerkt hebben. Hm. Die eh ESA semi, want ze hebben geen eh geen raket die. Nee, nee, ben akkoord. Ben akkoord. Maar goed, dat raketprogramma is ook op een bepaald moment eh laten we zeggen van de radar een beetje geduwd geweest. Ehm en natuurlijk heeft Elon Musk enzovoorts iedereen ingehaald. Ja. Eh maar niet alleen ook NASA van hè. De vaststelling is dat hij dat in Amerika is gaan doen en niet in Europa. Dat is dan zijn vraag hè. Waarom is hij in Zuid-Afrika naar Amerika moeten gaan en is hij niet naar Europa gekomen? Dat zou eigenlijk onze vraag moeten zijn. Ehm de Maar wat wil ik zeggen is eh Airbus vind ik een mooi voorbeeld is ontstaan in de jaren 0 toen er een wakeup call kwam eh

56:06 die zei: "We worden allemaal afhankelijk van Amerikaanse industrie." Hm. Eh dat was een studie, een boek, echt een bestseller in de jaren 0, die had berekend dat eh eh de de de aankoop door Europa in Amerika, dus in de eigenlijk hier gewoon de Amerikaanse bedrijven hier, dat de tweede grootste industriële macht aan het worden was. Maar het was allemaal Amerika. en dus op dat moment hebben een paar landen gezegd: "Wij moeten Europese technologie ontwikkelen." Ja. En we gaan dat poelen. Dat was Duitsland en Frankrijk in het begin uitgebreid. lang verhaal kortte maken. Men heeft daar geld naar gooid, men heeft dat volgehouden, want in het begin ging dat niet goed met Airbus. Eer dat dat eer dat dat goed was, competitief was enzovoort. Maar heeft volgehouden en uiteind is dat gelukt. Dus als je zegt: "Ja, doe een Airbus maal 5." Zeg mij wat het is. Laten we dat gewoon verstandig kiezen. Mooie een mooi voorbeeld, want Airbus is

56:53 eigenlijk ook eh als je dat vergelijkt met Boeing staan die altijd een stap verder in qua technologie hè. Want het hele Boeing de buakelen dat dat ze hebben meegemaakt met die Boeing eh 7 77 Max max is omdat ze Airbus wel achternaan met shortcuts en andere motoren die dan toch niet passen op dat frame en hè en Airbus had een beter efficiënter toestel dan Boeing en ze konden niet anders dan op een rare manier de concurrentie aan kijk de de Duitsland en Frankrijk gingen samen eh een next gen eh jachtvliegtuig maken, hè. En ze hebben daar zijn da gestopt. Hè? Dus eh dat is mijn punt van daarnet. Ja. Blijkbaar was de spirit van vroeger veel meer in het gemeenschappelijk Europees belang dan vandaag.

57:38 Er was toen echt een moment. Want nu nu ondanks het feit dat we nu in de toekomst zoveel meer aan defensie gaan blijven uitgeven, is men zelfs niet bereid om te zeggen Duitsland dat komt dan uitbus en Frankrijk dat is dan dat zo. We zeggen we gaan elkaar in het midden ontmoeten. Ja. We gaan alle twee wat geven en nemen en dan zijn we vertrokken. Ja. En dan wordt dat het platform voor de na niet voor de ver afgelegen toekomst. Dat is binnen 15 jaar wordt dat platform. En daar rond zit dan van alles. Want dat is een vliegtuig met veel meer daar rond dan alleen maar dat vliegtuig. En dat doen we dus niet vandaag hè. Dat is het voorbeeld van wat Europa dan eigenlijk te weinig doet en slecht. Ja. Maar moest Dragi nu uit Duitsland komen hè dan een Duitser geweest. En die had vanuit de Duitse economie gesproken plaats van ja, de Italianen die hangen er ergens aan de start van Europa.

58:24 Eh dat loopt er ook allemaal niet perfect. Dus dan is het de draagkracht is minder de rijkwijden is minder eh groot. Moest er moest er een Duitser en een Engelse die datzelfde datzelfde rapport hebben geschreven zouden dat niet dan hadden misschien nog meer de andere landen de grootmachtlanden die er tegen waren hè. Nu is misschien meer ontvankelijk verklaard minder bedreigend is. Maar weet ja, ik weet het niet. Ik weet niet of daar veel politieke symboliek in zit. Ik draag u was maar de uiteindelijk maar een beetje de allez de symboolfiguur hè. Er is een heel pane-Europese oefening geweest. Heel dat rapport. Ja. Eh ik weet dat niet. Het is een interessante vraag. Was het was het politiek eh anders gelopen? Eh maar ik denk wel dat dat tragie rapport en dat letarrapport dat dat wel ook een Italiaan was. Ehm ik denk dat dat ja het is nog niet verloren laat mij zo zeggen,

59:11 hè. Dus er is echt nu een plan, hè. Men heeft dat ook recentelijk eh min of meer eh op afgevinkt om tegen eind volgend jaar, dus dat is nog een dik anderhalf jaar, een aantal zaken echt eh te hebben gedaan, gerealiseerd met deadlines. Let's see. Ja. Hè, bijvoorbeeld Defie vroeger hè, de de Fransen zaten ergens in Afrika. Eh de iedereen had zo zijn eigen eh special reden om om een eigen toestel te ontwikkelen hè. Eh de de noren hebben een eh noren hebben ook een ander type straaljager hè, gevechtstoestel. Nu hebben we toch wel min of meer een gemeenschappelijke vijand hè. Dus dat moet toch op é of andere manier anders een andere flow geven of outkomen dan de afgelopen 20 jaar.

59:56 Ding is ja, maar het moet nog blijken, hè. Dus we zullen zien, hè. Ehm wel, het is het is nogmaals het is half vol en half leeg het glas, hè. Dus die die eh Nextchen eh jachtvliegtuig is niet aan het lukken, maar er zijn dan weer andere projecten die wel gebeuren, hè. De Italianen en de Britten en enzovoorts. Zelfs met de Japanners erbij. Eh je hebt de Rafaal, je hebt de grip grippen, et cetera. We zullen wel zien, hè. Dat is dat is niet dat er niets is ehm op andere vlakken als je het hebt over satellieten bijvoorbeeld, over drone technologie, ehm over eh laten we zeggen AI met veiligheidstoepassing. Ja, daar ben ik eerder positief. Ik denk en als het gaat over eh drones dat daar Oekraïne echt de de gemeenschappelijke

1:00:43 deler is. Maar ja, dat is omdat ze in oorlog zitten. Oorlog is, sorry dat ik het zeg, maar een heel goede drijfmotor voor innovatie. een zotte catalysator gewoon ook al kruis kruisraketten eh ballistische raketten ehm de luchtafweer, de patriots vervanger en ze hebben hun eigen flamingo voor als eh lange afstandskruisraket of ballistisch is dat niet kruis raket de de die op een gegeven moment ja kan ook herinneren dat niet produceren in eigen land die moeten wel naar Europa gaan kijken van hey eh Frankrijk wilt gij dat voor mij dat stuk maken eh de dus er zal denk ik een soort bottom op Europeanisering gebeuren omdat je dus vanuit een paar landen die vooroplopen gaat zien dat daarond ehm eigenlijk soort mini airbussen ontstaan hè,

1:01:29 clusters van bedrijven en die bedrijven gaan dan beginnen de markt veroveren, gaan overnames doen en zo krijgt je eigenlijk uw eenmaking eigenlijk vanuit de markt bij wijze van spreken, hè. En dus dat gaat ook gebeuren. Dat is bezig. Die consolidatie zeg maar, hè, is bezig. En daarvoor dat Duitsland voor Duitsland gaat, hè. Duitsland gelooft dat zij eh met de schaal die ze hebben, met wat ze kunnen in Duitsland, dat zij de middelpunt vliende kracht. Ja. Heropleving. Ja. En er is wel zo een relatie tussen autoindustrie en eh defensie, hè. Dus eh dus zij hebben wel de backbone eh met eigenlijk een eh kwakkelende autoindustrie om nu een heropleving te gaan eh creëren. Vandaar dat wij in België dat is een beetje terugkeerd naar het begin van ons gesprek hè. Wat probeert die tienraad dan te doen? Wij zijn ja bij België. Hij moeten ons daar ook in

1:02:14 positie is eigenlijk net de vraag waar waar België want het klinkt vooral een verhaal van heel veel eh andere landen veeler dan van ons. Eh waar dat wij plus minus een politi kun ook zo misschien beter begrijpen de hoe dat Duitsland ehm de reactie van Duitsland nu op die Russische dreiging hè. Ze ga ze zetten volop in op defensie en ze proberen daar economische voordelen uit te halen. Maar waar zit dat dan juiste economisch voordeel? is omdat zij dan meer wapens kunnen verkopen naar het buitenland of ho verdienen zij? Want uiteindelijk is het nu een kost. Nu is het een kost, hè. Ja. Dus het verdienmodel dat zij zien is natuurlijk als je spreekt over wapens om te beginnen hè, een paar dingen. Ehm wapens is ook civiele toepassing. Hm. Die drones dat zijn ook civiele toestellen hè. die eh die AI die

1:03:01 gebruikt wordt voor de wapens te laten werken. Dat is ook civiele toepassingen. De satellieten hè, dat heet dan het dual use verhaal. Dus met andere woorden, iets wat dat uit Defensie komt is gewoon commercie. Hm. En heeft dus gemaakt dan eigenlijk een soort Duits alternatief voor de Amerikaanse commerciële technologie, hè. Dus dat is de eerste dimensie van potentiële groeimarkt. Ehm de de tweede dimensie is wat ik daarnet zei ehm als zij zich gaan opwerpen als de leidende industriële technologische spelers daarin in Europa en Europa geeft systematisch meer geld uit, dan kunnen zij een stuk van die Europese uitgaven hebben. En ze hebben dus met andere woorden het belastinggeld dat vroeger naar Amerikaans wapentuig gaat gaat dan naar Duits wapentuig. Ja, dat is het

1:03:47 eigenlijk. En daarin willen zij concurrent worden van Frankrijk. En dat is de echte reden waarom dat ze niet samen een jachtvliegtuig maken, hè. Dat is de echte reden, hè. Subsidies erover klee willen winnen voor zichzelf. Ehm en dus dat is wat Duitsland denkt dat ze moeten doen. En misschien hebben ze daar gewoon ook gelijk in. Ik weet het niet. Ik zou het liever anders aangepakt zien in termen van ja, rond wat soort hoofdtechnologie wil Europa waarstaan en wat moeten wij kunnen tegen wanneer? als je weet wat uw afhankelijkheidsrisico's zijn, hè, ten eh en dan zeg je daar maken wij dan eh ja, clusters rond enzovoort en dan hebben we Europese Europese investerings eh poelen. Wat wij als België dan moeten doen als Europa niet is, waar we dan mee aan tafel kunnen kijken, dan gaan wij

1:04:32 moeten zeggen: "Ja, wat gaan wij betekenen in die Duitse machinerie?" Ja, wat gaan wij daarin aanbieden? Hè, wij zijn bioteg hè. Dat is een beetje onze dat dat denk ik dan als industrie. Ik denk dat we van alles kunnen hoor. Ik denk dat wij op het vlak van eh Maar ik denk ook heel veel chips hè, want eh in Oekraïne zijn ze aan het wachten letterlijk op heel veel chips en in we zijn ook sterk in automotive chips. Dus ik denk dat die ook wel kunnen gebruikt worden in alles met hoogtechnologische maar die worden hier niet gemaakt hè. Dat is het probleem hè. We hebben geen maakindustrie hè. Dus we moeten goede maakindustrie rondom ons hebben die ons wensen te betalen voor onze innovatie en onze wenz en ook eh alleé de delen van vliegtuigen enzo hè eh vooral de vleugels enzo. Eh daar hebben wij wel niche eh capaciteiten in waar wij telkens ja toeleverancierd zijn in de

1:05:18 waardeketen van anderen hè. Ehm als je het hebt over ehm eh echt wapentuig ehm wij zijn in in onderwater drones en in ehm Mijenveen zijn wij internationale top hè. Oké. Ehm en hoe komt dat hè de vraag hoe hoe komt dat dat Belg daar internationale top is? Dat is dat wij lang geleden, ik weet niet hoeveel jaar geleden dat is nu uit het hoofd men heeft men gezegd van dat gaan wij doen. Hè wij moeten wij kunnen niet alles doen met onze marine. Op te beginnen we gaan samen met Nederlanders. En waar gaan wij ons specialiseren op een consistente manier? Dat is mijn vegen. En dat heeft dan geleid tot investeren waar we nu onder water drones enzo zitten. Ehm en daar is België internationale top in. Ja, maar we zijn een paar nes en dus dat is de sleutel hè. Ge moet uw

1:06:04 battles kiezen en dat is opnieuw publiek privaat hè. Dat is opnieuw publiek privaat. Dat is de overheid die op een bepaald moment defensie heeft gezegd van dat word dat wordt onze specialisatie. Ja. binnen de bigger picture van NAVO samen met Nederland et cetera. Dat wordt ons en dan de overheid. Oké, daar gaan de gelden dan naar en dan komt er een ecosysteem en en zijden vertroken. Maar daarom he centraal model nodig hè, zoals je een beetje aangaf, ze dat niet elk land probeert alles tegelijk te doen, maar zo je net durft ja eh investeren in specialisaties ehm en dan gaat dat hè. Maar inderdaad als elk land gevoel heeft ik moet alles op mijn eigen ook eh in totaal doen, gaan we er moeilijk komen. Misschien zijn een klein beetje richting einde en ook niet teveel van uw tijd stelen. Misschien nog één rappe eh ja, niet echt switch, maar ehm ja, gewoon bekommernis van mezelf. Eh privacy van de Europese burger. Op de é

1:06:50 of andere manier zien we er altijd meer en meer ingrijpen in dat privéleven. Ehm is daar een specifieke reden voor? Is daar een soort van macro eh reden voor? Ehm ja, bijvoorbeeld eh de Digital Service Act dat ook wel heel persoonlijk wordt. We zitten daarmee een soort van digital ID. We zijn ook wel heel hard aan het inzetten zeg maar op ehm de encryptie van bepaalde chatdiensten nog meer naar onder te halen. En dus daar hebben we echt wel minder of meer privacy. Eh er is een tendens naar minder privacy. Ik zeg altijd als mopje ehm Xin Ping gaat binnenkort naar de Europese Unie komen om bij te leren. Eh omdat we wel meer en meer gewoon ingrijpen en eigenlijk aan controle willen doen. Eh dat zou wel zijn vanuit misschien bepaalde criminaliteitsstromen en dingen meer in kaarten eh willen brengen. Ehm maar dat is mo zeggen chat control bijvoorbeeld. Ja. Ja. Ja. Ja,

1:07:36 is maar zeg heel veel zaken eigenlijk waarbij ik denk we hebben zel dingen te doen. Hoe komt dat we ja toch ook tijd hebben voor extra diplomatie over of ja bureaucratie eh voor zo'n zaken eh maar misschien geen specifieke mening over. Het is niet mijn mijn materie. In de in de mate dat ik er zicht op heb, is mijn zicht eerder het omgekeerde in de zin van ehm bij ons is privacy nog veel belangrijker dan dat het is in de nietdemocratische landen, waaral een soort gedigitaliseerde autoritarisme in ontwikkeling is. Eh zeker in land als China, hè. Dus eh daar is niks meer veilig. Ja. Eh laat daar bovendien ai oploss en dat is echt eh daar krijg je de de rillingen van. Ja, maar dat is communism. Eh in Amerika telt privacy ook veel

1:08:22 minder traditioneel dan bij ons. Dus bij ons zijn wij nog dat is toch ook onze regels hè. Dat wordt ons vaak ook Europa vaak verweten dat we daar veel te streng in zijn. Dus ik weet niet zeer goed, ik kan niet zeer goed inhoudelijk spreken over wat je zegt, maar laat mij zo zeggen hè. Ik denk eerlijk gezegd hè en dat klinkt dat klinkt misschien defetistisch of hard. Ik denk dat privacy voorbij is in de zin van de technologie zoals die nu komt. H ja. En de data die overal rondhangt en de monitoring die overal zou gebeuren et cetera. Ik denk dat dat gewoon niet combineerbaar is met elkaar. Als je zegt en privacy en dat soort dataomgeving. Ja. Dat bijna niet te combineren is. Je kunt natuurlijk heel creatieve

1:09:08 oplossingen vinden hè. Er is zijn oplossingen om data eh eh eigendom te maken van in van de mens, om dat in kruizen te steken eh en zo te monetizen zodat het van u is enzo. Je kunt daar van alles in doen, maar ik denk dat de de grote stroom hm is dat we dat privacy op een hellend vlak naar beneden zit, omdat de dingen die wij eh als de belangrijkste vooruitgang zien ja, per definitie minder privacy geven. Maar da maar da ben ik het daar ben ik het volledig mee eens. En helaas al die dystopische visie en hopelijk is is daar is daar een soort van positief beeld dat eruit komt. Maar is waar. Maar ik wil ook bijvoorbeeld maar zeggen ehm Londen is daar al ehm eh Verenigd Koninkrijk is daar nu heel gekend in die ook toch wel meer en meer zeg maarele censuur begint toe te passen op mensen die social media posts plaatsen en dat soort zaken. We

1:09:54 hebben daar meer inmenging zeg maar vanuit de overheid in het privéleven en we zien dat meer en meer Europese wetgeving wordt rond gecreëerd dat dus de facto eigenlijk in alle lidstaten terecht komt. Maar oké, als het minder u dat dat is ja, inmenging daar ben ik absoluut tegen natuurlijk hè. Ehm eh maar dat er een besef is dat we gewoon minder minder privéfeer hebben. Ja, dat is gewoon de consequentie van het type samenleving waarin dat we zitten. Waar we heel weinig mensen van zeggen: "We moeten die resetten naar een andere samenleving." Eh en dus moet je daar bewust mee omgaan. Ja. Eh en dan vraag ik aan de overheid van geef mij duidelijk afgebakende grenzen. Ik wil weten wat dat er kan en niet kan met mijn data. Ik wil bepaalde vorm van controle over data die van mij is en ik wil effectief geen inmenging waar ik eh ja kan zeggen geen

1:10:40 inmengen. Ehm en maar komt dan terug op het punt van Annet van waarom komen die technologische ontwikkelingen dan niet in Europa? AI is een mooi voorbeeld hè. AI is in Amerika volledig gedereguleerd. Ja. En daarom is het Oh, maar daar zijn we dan wel streng want daarop wij dan op hè. Wij hebben wij hadden geen AI, maar we hadden wel al AI wetgeving. En dus ja, maar het is wel zo. Ja. En in China is het omgekeerde. In China is het Ah ja, ja, ja. Gij doet maar wat doet op instructie van de overheid. Ja, we maken eigenlijk eh communistisch. En daar zetten wij heel de overheidssteun van. En zo maken wij dan topbedrijven en wij vallen eigenlijk tussen die twee vuren. Wij zijn nog het één, nog het ander. Ja, we zijn niet extreem genoeg. Wel, misschien is er hopelijk toch ooit een

1:11:26 merkt voor het midden, hè. Ehm oké, goed. Ik weet niet. Heb jij nog een korte laatste vraag? Nee, geen korte laatste vraag, maar als het over privacy gaat is het voor mij persoonlijk, ik wil voorkomen dat misbruik van kan gemaakt worden, hè. Bijvoorbeeld als ik surf op het internet en de er bepaalde TikTok ik gebruik dat nu niet echt maar eh veel mensen wel kent mijn surfgedrag en kan mij in een eh in een eh rabbit hall laten terechtkomen. Ja, dan wordt dat misbruikt de mensen hè. Dan kunnen eh grote zoals Fijn en Amerika en en andere actoren zoals eh Rusland daar misbruik van maken van de data van onze bevolking hè. Dat eerder daar sturen hè

1:12:13 moet op liggen hè. Dat het ook niet kan gebruikt worden om te gaan directeren. Eh zij gij gay of niet? Maar maar een overheid kan zich ook in mennen hè. niet enkel externe negatieve actoren hè. Ervoor zorgen. Ja, dat overheden, bedrijven dat die ten alle tijden worden buitengesloten of eh dat die niet kunnen dat privésfeer nog een concept blijft ook in de toekomst hè. Ja. Ons niet kunnen manipuleren. En het het meest ergeen is de holocaustige eh logboeks die ze hadden om dan de joden ehm te localiseren hè, waar Antwerpen en zo aan heeft meegewerkt. Hetzelfde zou hier nog terug kunnen gebeuren. Ah ja, u bent moslim, u bent gay en je moet allemaal een apart kotje of je wordt anders behandeld of tijdens corona hadden we kliklijnen, hè. Dus het kan ook uw medere burger zijn die daar aan meeden. Maar eh maar ja, sorry

1:12:58 dat wil ik gewoon zeggen. Voor mij eh privacy zeer belangrijk, maar dan vooral macro belangrijk. En ik wil ik wil ook niet mijn mijn wachtwoorden op straat staan, maar ik denk dat privacy niet enkel uw privé is, maar ook gewoon ons gemeenschappelijke eh privacy. Dat dat daar bij mij het zwaarte punt waar ligt. Ja, waar ja. Eens. Ehm. Oké, goed. Ehm z ja, want nogmaals anders gaan we te veel van uw tijd stelen, maar eh ja, dank dank eh eh om tot hier te komen voor het gesprek. Eh ja, ik vond het zeer boeiend. Het is wel alle kanten aan toen, maar ik denk het eigenlijk zvan nog wel hè. Den echt al drie grote topic grotere topics ging naar spijen. Het was te klein. Was te klein. We zijn nog al bij Europa gebleven vind ik hè. War andere topics

1:13:44 hè. Fijn. Eh maar dat is dat mogelijk voor een volgende keer. Eh veel dank eh veel succes en met plezier. Met plezier. Jullie ook misschien. Tot later. Dank u. Oké. Ja.