Dimitri Vanoverbeke

00:00 Eh toen ik eh 18 was en in Japan een jaar eh aan het Humora les heb gevolgd, moesten we de klas zelf schoonmaken. Dus er zijn wel personen die de school schoonhouden, maar verigt niet dat we zelf de klas moesten schoon en dat we dat we zelf die verantwoordelijkheid moesten opnemen. Als we dat niet deden eh als we probeerden om onze verantwoordelijkheid te ontlopen, dan eh werd de reputatie daardoor wel echt kreeg je een slechte naam. Eh en door die slechte [muziek] naam was het heel moeilijk om bijvoorbeeld in andere sportactiviten in andere activiteiten deel te nemen. En die reputatieschagde die is zo groot dat iedereen echt wel let eh op ja, op de sfeer, op de moood eigenlijk een beetje. En die moet die is heel belangrijk. En dat vind ik eigenlijk wel ja wel goed tot op zekere

00:45 hoogte. Eh omdat ehm ehm iedereen zijn deel moet doen waardoor dat het allemaal wat minder zwaar wordt. Ja. [muziek] Welkom bij een nieuwe aflevering van eh Discour met de Boys. Ma we zijn hier vandaag met Dimitri van Overbeken. Ehm ik ga het proberen. Ehm eh professor eh rechtsociologie eh bij de universiteit van Tokyo en eh recent het eh nieuwe boek uitgebracht Japan en de wereld. Eh welkom, welkom en dank om tot hier te komen. Het is eigenlijk hè een verreis om het zo te zeggen. Dus misschien eigenlijk het verste van iedereen. Maar u vertoeft ook nog in België hè? Ik ik eh ik ben ook nog verbonden aan de KU Leuven binnen de afdeling Japanse Studies en daar kom ik twee twee maanden per jaar ook eh lesgeven. Ja, een zomervakantie eigenlijk een eh ja, een mooie lente vandaag. Nu wel heel aangenaam om hier te zijn.

01:30 Eh goed, voordat we starten altijd eenetje met eh de rum. Dus u moet maar eens een keer proeven. Het is een zoete rum, dus misschien dan en eh op uw gezondheid. Ja. Hm. Van eh de wildere brouwerij. Dat sterker dan Japanse sakie. Eh ja. Ja, dat wel. dat wel. Ehm goed, zoals altijd kunnen we duizenden en é wegen uitgaan. Ehm en dat is we ongetwijfeld doen. Ik denk op zich dat we een extreem interessant thema vandaag hebben. Want democratie en ik denk eh hoe dat overheden hun ehm land eh regeren en leiden is vandaag ook weer een heel hot topic. Eh Japan kennen we allemaal, weet dat die wel succesvol zijn, maar misschien weten we niet zo goed altijd hoe dat ze doen. Ehm dus misschien dat we er direct kunnen invliegen dan. Eh maar misschien een grote vraag dan, maar als je de Japanse democratie zou moeten

02:16 omschrijven, hoe hoe zou je dat doen? Of misschien al direct om een beetje te kaarten van wij kennen wel het concept democratie, maar soms gooien we die term nogal in de lucht en moeten we beseffen dat dat op heel verschillende manieren wordt geregeld in de wereld. Ja, dat is inderdaad een hele grote vraag, maar eh ik kan misschien heel kort zeggen dat het echt wel een consensus democratie is die na de Tweede Wereldoorlog eh echt wel tot ontwikkeling gekomen is dankzij de Amerikanen. Hm hm. en dat de Japanners dat met vol enthousiasme hebben omarmd en daar hun eigen interpretatie aan hebben gegeven die vandaag zorgt voor een stabiele democratie waarat vooral één partij eh zorgt dat het bestuur eh efficiënt verloopt. Hm hm. Maar wat is dan wat is een consensus democrat? Wij hebben dan geen consensus eh Jaw ja jawel. Bij ons is het ook consensus maar meer confrontationeel.

03:02 Dus men heeft verschillende ideologieën eh hier bij ons die eigenlijk met elkaar in botsing gaan en via verschillende politieke partijen eh een en een coalitie bijvoorbeeld in een regering zorgt dat er een zachte democratie ontstaat. Eh in Japan is er één partij die aan de die aan de macht is. Die komt ook door democratische verkiezingen aan de aan de macht. één die wordt gekozen of is dat puur omdat het stemgedrag eigenlijk dat eruit omdat het het stemgedrag is. En dus die één partij is ook geen ehm eh vertoont ideologische eenheid. Dat is eigenlijk een partij van partijen, maar die intern dan heel veel ruzie maken en die altijd naar buiten komen met een consensus waardoor dat er eigenlijk weinig plaats is voor andere oppositi. Maar moet ik dan begrijpen dat in die partij zo gezegd een beetje veel de VLD zit en de CDMV zit en eh en vooruit zit

03:50 en de socialistische partij. Die zitten allemaal in die partij, maar die komen dan als één naar buiten. Ja, inderdaad. Die komen dus achter de cisse wordt er van alles gedaan. Ja, terwijl dat wij voor de commiss vechten. Ja. En kan zij dat eh een Robertje vechten binnen. Ja. Maar niemand weet ervan. En inderdaad en dat toont een beetje hoe dat de Japanse cultuur ook werkt. Eh dat men eigenlijk vermijdt om naar buiten toe iemand eh schaamte te maken en te zorgen dat dat het gezicht van een persoon eh dat dat het gezicht dus op de man spelen mag niet. Eh nee, dat dat mag niet. Dus men gaat echt wel voorzichtig omgaan met eh reputatie, met de manier waarop dat men eh iemand eigenlijk zwart zou maken door openlijk met die persoon eh in conflict te gaan. Dus men gaat proberen om achter te schermen. Conflict is al voldoende om iemand

04:35 Ja, een conflict eh kan eigenlij niet binnen binnen de Japanse cultuur. Dus als we Japanners ontmoeten, dan zijn die ook meestal heel beleefd, zijn die heel afstandelijk en hebben het gevoel dat ze geen mening eh proberen te verwoorden. Ik had het heel moeilijk. Ik ben toen ik 18 was eh naar de Japanse eh school naar het Humaniora gegaan. En ik wilde eigenlijk met die Japanse vrienden over politiek spreken en vragen wat zij dachten over de democratie. En nu dat was not done. Dat was onmogelijk. Ik eh ik kon echt niet met hen over politiek spreken en niet dat ze geen mening hadden, maar dat ze bang waren dat hun vrienden zouden weten dat ze een bepaalde mening hadden en dat er daardoor een conflict zou ontstaan doet, hè. Nee, nee, nee. En en dat is op alle nive one zou het wel gelukt one to one. Eh als ik het heel voorzichtig zou hebben aangepakt dan eh

05:22 dan misschien wel als ze zeker waren dat het niet tot de andere eh dat dat een andere persoon het niet zou horen, dan wel. Maar eh maar dus als het ingroep is, dan is het heel moeilijk om de mening eigenlijk te Misschien vraag je en dan zo vaar een beetje afdwalen. Ehm op zich ehm ik denk ja Japan heel gekend land, heel succesvol, economie, democratie alleé of ehm eh beleidsstructuur gaat wel heel hard samen. Kunnen we het subiet wel hebben ook wat demografische uitdagingen die daar ook eh wat door elkaar schudden. Maar ik denk eh los van eh ook eh het feit dat ze hun ehm hun treinen ook heel goed op tijd doen komen om het zo belachelijk te zeggen en een technologische revolutie ehm zien we het af en toe wel hè hier in de westerse wereld in het nieuws komen want de laatste tijd hun premier eh als ik het dan zo mag noemen of hun presidentschap of kun ik moet noemen ehm ja wel onder druk is gekomen. We hebben daar eigenlijk die assassination een tijdje terug gehad op Shinzo AB. Ja.

06:09 Eh we hebben daar eigenlijk dan iemand die ik weet niet waarom dat zo hard in het nieuws is de eerste vrouwelijke premier nu eh Takishi als ik me niet vergis. Ehm dus die premiers komen wel in het voor ja bij ons dan hè in het in het eh in het licht. Is dat belangrijk voor het land daar? Hebben die een echtte belangrijke rol of is dat eigenlijk een soort van ehm administratieve rol en is het inderdaad de administratie waar eigenlijk de macht zit? Hoe moet ik hoe moet ik dat traditioneel en dan hebben we het eigenlijk over macht. Hoe dat de machtwoorden wordt uitgeoefend. Eh wij denken in het westen, als ik het zo mag zeggen, in Europa, in Amerika, in westerse structuren eh over een piramide waar dat een president eh of een een koning af en toe of een premier eh aan de top van de piramide staat. En die persoon die zal eh bevelen geven, die

06:54 zal richtlijnen eh uitvaardigen en die zal de macht uitoefenen. In Japan spreken we eerder over een afgeknotte piramide. En dus die afgeknotte piramide die heeft bepaalde die heeft die bestaat uit eh groepen die eigenlijk op die op de top van die afgeknotte piramide staan en die gaan samen beslissen over de richting van het land. En meestal eh gaat dat over eh de politieke partij, niet zozeer de premier zelf, maar de hele politieke partij die dus met een consensus naar buiten komt en die samen met de eh directeurs van de grote bedrijven, ik denk aan Toyota, aan Honda, aan Mitsubishi, aan Hitachi, aan die grote bedrijven die we allemaal kennen. Eh en dan ook met de topadministratie, dus eh de bureaucratie zoals we dikwels zeggen. En die gaan samen eh daar

07:40 bestaat ook een woord voor, dat is een ijzeren driehoek. En die ijzeren driehoek, daar gaat eigenlijk de premier als een soort bemiddelaar tussen de verschillende machtsgroepen proberen om ja, een soort gemeenschappelijke nummer te vinden. En als die premier dat goed kan vinden, dan is het een goede premier. Dus ze zoeken minder charismatische sterke premier, maar eerder ja, zoals een Europese president of een voorzitter van de Europese raad eh iemand die de lidstaten, competentie eigenlijk hè eh competentie, ook insider informatie. iemand die niet te veel verbonden wordt met één bepaalde ideologie waardoor dat andere eh politieke partijen het moeilijker zouden vinden om een compromis te vinden. Maar dus iemand die ja in Japan redelijk ja grijs is in zekere zin, maar wel de capaciteit heeft

08:27 om ehm verschillende groepen aan tafel te brengen. En Takaichi, dus de nieuwe premier die nu eh in februari op 8 februari waren dat verkiezingen die eh overweldigend door haar zijn gewonnen. En dat nooit in de geschiedenis heeft een eh heeft een premier zo'n overwinning behaald. Eh dus toch gevoelig aan populariteitscontest ook. Wat was er dan de wat liep er mis dat iedereen dacht van Ja, dat dat is wel een heel interessant verhaal, want het is de eerste vrouw en de Japanners waren wat moe van de oude mannenpolitiek. En die oude mannenpolitiek, dat was niet alleen binnen de LDP, de de heersende partij, de partij van Takaichi, maar dat was ook de oppositiepartijen. Die werden allemaal en die worden allemaal bestuurd

09:12 door oudere mannen. Takaichi is iemand die een redelijk conservatief die of een heel conservatief ehm ideeën goed probeert te verdedigen. En eh maar zij is wel een eh iemand die uit de middenklasse komt. is iemand die voor haar eh gehandicapte echtgenoot zorgt. Zij is iemand die zelf ook eh ruma heeft en daardoor dikwels niet naar een meeting kan komen omdat ze eh ja, gewoon fysiek niet in staat is om om er te gaan. En die kwetsbaarheid die heeft aangesproken. Een gewone mens. En het was eigenlijk de eerste keer zou ik zeggen in ja, bijna de hele naoorlogse periode dat er een kwetsbare gewone mens naar het volk eh sprak. eh op een op een

09:57 begrijpelijke manier bij duidelijke taal. En die duidelijke taal die is wel conservat. De gewone mens, hoe komt in contact met die met de potentiële premier? Want zijn er misschien geen nieuwsprogramma's of duidingprogramma's waar dan een debat kan georganiseerd worden of hoe werkt dat dan? Ja, jawel. Er zijn ook eh nieuwsprogramma's eh waar dat een debat wordt georganiseerd, maar daar is ze niet naartoe gekomen. Heel bewust. Eh dat is het enige wat ze gedaan heeft is er mag wel debat zijn. Er mag debat zijn. Er mag debat zijn. Maar zij heeft het debat debat ofzo. Ja. Nee, nee, nee, nee. Er mag het debat zijn. Ze ze gaat eh tegen andere partijen ingaan, maar ehm ze gaat het niet op de traditionele manier doen. Dus niet op de openbare omroep eh rond een tafel gaan zitten waarat iedereen de vragen al heeft voorbereid. En ze gaat eerder eh in de stad of zelfs op op de buiten,

10:45 daar gaat ze voor een station waar in Japan traditioneel eh iedereen niemand gaat met de auto naar het werk. Ja, iedereenem de trein. En zij gaat op het piekuur gaat zij een eh toespraak houden en ze gaat proberen om om echt met het volk eh in debat eh te treden. En en dat was wel nieuw. Dat dat was dat zij echt naar het volk toestapte. Dat ze ook minder onbereikbaar leek. Want het probleem met een tvdebat eh is dat de personen die rond de tafel zitten dat die heel onbereikbaar lijken en dan zou ze eigenlijk in het spel gevallen zijn van de traditionele debatcultuur eh die dan beheerst wordt door Heeft ze dan eigenlijk een klein beetje de cultuur doorbroken. Ehm en is ze dan eigenlijk een beetje moet ik het zeggen wat eh wat radicaler geweest zo wat wat

11:31 jonger wat extraverter door eigenlijk niet. Ja, en dat heeft dan wel gewerkt. Dus hè, want we hebben zo allemaal een beetje een cliché ook over Japan, dat nogal een zeer rigide en strikte cultuur is. Eh en als je een beetje buiten de velden loopt dat mensen het niet appreciëren, maar als je het dan op de juiste manier weet te doen is daar wel marge voor. Ja. Ja. Ja. Weet je, haar haar hobby? De hobby van Takaichi is ehm hard rock en drum. En dat is een een drummer. En eh en dus daar komt ook heel graag mee uit. een een kleine vele dame die dan eh hard drumt en en dus dat contrast van van iemand die kwetsbaar is, maar die dan toch heel duidelijk taal speelt, conservatief kantje hè. En die antimannen oude mannen bastion w hout conservatief in in Japan is dat

12:16 hetzelfde als hier eh migratie. Eh de nationalisme. Ja. Ja. Ja. Ja. Maar dat lee in Japan de koer heel hard denk dat dat dat leeft maar met haar ideeën goed nog sterker. En dat is wel een bezorgdheid natuurlijk eh dat de duidelijke taal die zij spreekt dat die misschien eh in een geopolitieke context die toch heel volatiel is eh dat die wel voor gevaar zal zorgen. En Japanners zijn altijd bang dat ze meegesleept zullen worden in een groter conflict. En dat zien we vandaag natuurlijk toch veel meer dan vroeger. En eh en zij heeft heel duidelijk gezegd ehm dat eh als China Taiwan zou aanvallen eh dat Japan niet passief zou blijven. En dat is iets wat tot nu toe door haar voorgangers altijd blauw blauw werd gelaten. Dus niemand durfde zo duidelijk te zeggen dat Japan eh Taiwan

13:02 zou verdedigen of dat dat voor dat voor Japan eh Taiwan echt een levenslijn was. En dat heeft ze heel duidelijk gezegd. En vandaar eh dat is een eerste aspect van haar conservatief beleid. Een tweede aspect is inderdaad dat bijvoorbeeld samenleven met buitenlanders eh dus migratie een groot probleem aan het worden is in Japan ook omwille van demografische evoluties. Maar waarom is het dan een probleem? Want de demografie zou eigenlijk duiden op het feit dat ze meer migratie nodig hebben. Ze hebben meer migratie nodig. Op 10 jaar tijd is die bijna verdubbeld. Eh en dus ze laten die ook wel toen. Van waar komt die migratie Japan, want dat is toch een eiland veel makkelijker te organiseren dan. Er er zijn eigenlijk twee eh politieke problemen nu. Ehm het ene gaat over ongeschoolde migratie en en ongeschoolde migratie komt komt uit Zuidoost-Azië

13:49 heel heel dikwels uit landen zoals eh eh Thailand. eh Cambodia, Vietnam. Eh de zorgsector heeft heel veel eh arbeid nodig. Er zijn knelpuntberoepen. En dan een tweede groep, dat zijn eigenlijk toeristen. Eh omdat de Japanse jeden zo zwak staat eh dat het heel goedkoop is om naar Japan te gaan. En nu is er overtoerisme in steden zoals Kyoto eh maar ook in in Tokyo. En het grote probleem is eh dat eh ehm de regels die de Japanners allemaal automatisch volgen, dat de niet Japanners daar veel meer moeite hebben mee hebben om eh om die regels te volgen. En dat is iets eigenlijk wat ja tot de verbeelding spreekt en wat de kiezer ook aanspreekt. En dat is iets wat eh Takaichi dan ook wel heeft uitgespeeld in haar antimigratiebeleid.

14:34 Dat is een sterk woord, antimigratiebeleid. Maar gewoon mensen die wel snappen hoe dat Japan werkt en zich daarna naar gedragen. Want ik had to heel toevallig nu denk ik een week of twee weken geleden een studie gezien, ik weet niet hoeat dat ze is, maar dat eigenlijk ook wel sprak over het feit dat ehm wat was het? denk ik 20 tot 30% van de Japanners eh hoe representatief dat ook mogen zijn momenteel dat ik niet echt van plan is om nog veel te reizen eh buiten Japan dan het zo te zeggen. Dus ik vraag mij ook wel af tot in hoeverre dat ehm ze zichzelf ook alleé dat ze tevreden zijn met zichzelf maar op de positieve manier van Japan is wel goed genoeg om het zo te zeggen en en ik kan hier wel mijn leven ehm ehm maken. Is daar inderdaad een soort van heel streng nationalisme om het zo te zeggen. Maar niet zozeer zoals wij het kennen. Want wij vinden altijd een eng begrip om het zo te zeggen. Wij linken da aan oorlog en autocratie en dat soort zaken, maar veel meer een soort van eh liefde

15:21 voor de cultuur. Ja, misschien op een andere manier. Een soort nationalisme in de zin van bang voor het onbekende. En eh bang voor het onbekende, dus ja, Japanners zijn heel houden niet van risico nemen. Er zijn geen avonturiers. Ehm ook bijvoorbeeld één van de redenen waarom dat de economie in Japan zo sterk is geworden is omdat er heel veel spaargeld was. eh heel conservatief spaargeld op de bank van de Post eh dat beheerd wordt door de overheid en daaruit kan dan heel veel kapitaal worden gebruikt om openbare werken te doen. Eh en dat is dat is eigenlijk heel belangrijk. Dus in beetje zoals in België hè, er is heel veelargelden in België, de banken hè. Ja. En en misschien natuurlijk belangrijker omdat eh omdat de bevolking in Japan 10 keer zo groot is dan de Belgische. De economie is eh het is de

16:06 vierde grootste economie ter wereld en heel lang de tweede. Het blijft natuurlijk zakken, maar het is nog altijd heel heel sterk. En dus in die zin eh Japanners die niet naar het buitenland willen gaan eh komt eigenlijk omdat ze ehm omdat ze bang zijn dat ehm ja dat ze risico zouden zouden nemen eh door naar het buitenland te gaan. eh onveiligheid ehm maar ook het onbekende. En daarom in het verleden zagen we heel veel groepsreizen. Japanners die een groep naar België kwamen of naar andere plaatsen gaan omdat ze dan eigenlijk eh die comfortzone zone behielden. Dus eigenlijk die idee van reizen in groep waarat er één persoon hen begeleidt door het onbekende, dat is veel rustgevender

16:54 voor hen dan eh alleen bijvoorbeeld op avontuur te trekken. En eh dat dat is wel iets typisch. Ik zie het ook bij mijn studenten aan de universiteit van Tokyo. Als ik hen zeg van ga naar eh Leuven of naar andere plaatsen in België of in de wereld eh om uw ideeën gewoon u uw zichtel te verbreden. Eh dan heb ik heel veel moeite om hen te overtuigen eh omdat ze net het comfort van Japan, en Japan is natuurlijk ook een heel boeiend land. Eh heel groot land. Ehm in het noorden een bijna Siberisch klimaat, in het zuiden een bijna tropisch klimaat. Dus eigenlijk is Japan bijna een ja, een wereld op zichzelf. Eh ja en ook een zeer als je het landje kijkt op de wereldkaart kijkt dan is een

17:40 heel klein stukje maar h is een lang gestrekte strook dat is zo'n klein landje en dat is zo bekend met heel bekende merken zoals Sony en Mitsubici en die hebben Itachi en de duizenden merken die wij all dags gebruiken en tegenkomen. Zie je society hè. Ja, dat komt van dus op é of andere manier zijn ze toch zweeroorlog hebben ze een soort van enorme sprong gemaakt. Maar dat kan toch niet door dat ze bang hebben van expeditie en buitenland. Dat moet toch ook zijn omdat ze die al die technologie hebben ze het op é of andere manier toch geïmporteerd, geleerd van hun Ja. Ja. Zij ze hebben natuurlijk heel veel ehm baat gehad van ehm Amerika omdat Amerika had Japan nodig na de Tweede Wereldoorlog in de context van de Koude Oorlog. Eh en de Amerikanen

18:27 beseften dat de vroegere vijand Japan eh dat het een heel sterke bondgenoot zou kunnen worden. Geografisch ook heel eh strategisch gelegen. Het oosten van Rusland eh Noord-Korea, China eh al die landen. En als ze daar natuurlijk militaire basissen konden konden bouwen. Maar daarvoor was het goed. Maar daarvoor hadden ze een stabiele democratie voor nodig. Een stabiele democratie kan men alleen bereiken door een een sterke economie. Ja. En dat was eigenlijk hetgene wat de Amerikanen samen met de Japanners dan hebben beseft. en de Japanners eh zijn de Japanse leiders hebben gezegd: "Goed, eh wij gaan ons toeleggen op economische opbouw op een soort nationalistische manier waarbij eigenlijk het een een soort nationaal doel is geworden zo

19:13 sterk mogelijk economisch ontwikkelen. En vandaar alles moest daarvoor wijken. Het familieleven moest daarvoor eh wijken, het individualisme, overuren eh in Japanse bedrijven was helemaal normaal. En soms ja, resulteerde dat in eh in in een Japanse term die nu ook in in onze taal wordt gebruikt. Carroshi, dat is dood dooror overwerk. En dood dooror overwerk ja, was iets wat wel zo Maar er is ook een bepaalde trotsheid rond, niet? Of of ma dat is een beetje gelpeken van vroeger dan eh of eh en dat is natuurlijk actiever, maar om maar te zeggen uzelf overgeven in functie van het collectief hè. Ja. Ja. Men had men had een trots dat men behoorde en men heeft dat nog altijd dat men behoort tot een bepaald bedrijf.

19:58 Eh dus men gaat minder zich identificeren met een eh met een discipline, met een boekhouder zijn of met eh ingenieur zijn. Maar men gaat als men een naamkaartje geeft, dan zal men zeggen: "Ik ben Toyota." Of: "Ik ben van Toyota." En de andere persoon zal ook de persoon benoemen met zijn bedrijf en die zal zeggen: "Niet u bent meneer van Overbeken, maar u bent meneer Toyota." omdat u gewoon deel uitmaakt en en in het Japans gaat dat zijn Toyota San. En dus ze gaan u eigenlijk aanspreken met het bedrijf. En die identiteit eh dat betekent ook dat je niet zomaar van identiteit kunt veranderen. Dus je blijft uw hele leven eh aan een bedrijf verbonden en aan die identiteit verbonden. En als je dat ervaart als eh westering om het zo te zeggen, zou we zeggen dat dat goed of slecht is. Alle dat is niet zo gemakkelijk om dat zomaar te

20:43 bestempelen. Maar als je dan kijkt naar onze economie, hun economie, totaal andere economie, maar eigenlijk heel veel gelijkenissen, want de beiden nog kennis wel economie in zekere mate en et cetera. Ehm moeten wij daar iets van leren? Moeten wij daar net niet iets van leren? Eh ik denk dat het heel moeilijk is om om te zeggen we kunnen daarvan leren of we moeten daar niet van leren. Eh heel dikwels zijn het verschillende elementen die samenkomen. De timing die goed zit, de de geopolitieke situatie die goed zit, de cultuur die een impact heeft, het verleden eh die ook bepaalde lessen heeft geleerd aan de Japanners, dat ze vooral niet teveel eh aan die aan één groep zoals de militairen bijvoorbeeld voor de Tweede Wereldoorlog, dat ze daar eh de mogelijkheid aan moeten geven om beslissingen te nemen. En dus ik denk dat daar een soort opeens stapeling van eh elementen is die we waardoor dat we

21:30 niet zomaar kunnen zeggen we gaan elementen uit Japan moeten overnemen. Wat wat wel heel eh mooi is vind ik en wat misschien een een goede les voor ons zou kunnen zijn, is dat men van de prille opvoeding eh aanleert aan kinderen eh dat ze eh eigenlijk alle problemen zelf moeten leren oplossen en dat ze niet moeten vertrouwen op een persoon die gespecialiseerd is in een bepaalde materie die het probleem komt oplossen. En ik ik zal het een beetje concreter maken. Eh toen ik eh 18 was en in Japan een jaar eh aan het Humaniora les heb gevolgd, moesten we de klas zelf schoonmaken. Dus er zijn wel personen die de school schoonhouden, maar vert niet dat we zelf de klas moesten schoonhouden en dat we dat we zelf die

22:16 verantwoordelijkheid moesten opnemen. Als we dat niet deden eh als we probeerden om onze verantwoordelijkheid te te ontlopen, dan eh werd de reputatie daardoor wel echt kreeg je een slechte naam. Ja, en door die schorbeeld in andereel te nemen. En die reputatieschade die is zo groot dat iedereen echt wel let eh op ja, op de sfeer, op de eigenlijk een beetje. En die moed die is heel belangrijk. En dat vind ik eigenlijk wel ja, wel goed tot op zekere hoogte. Hm hm. Eh omdat ehm ehm iedereen zijn deel moet doen waardoor dat het allemaal wat minder zwaar wordt. Eh eh anderzijds betekent het ook wel dat iemand met speciale talenten echt wel heel hard zal moeten opboksen tegen

23:01 die tegen die moo van van de groep. En dat is natuurlijk eh moeilijker. Ja, maar Japan kent ook heel veel eh eh heel originele architecten, kunstenaars. Eh de mode is is heel sterk, maar dat komt waarschijnlijk omdat 90% van de bevolking zo eh traditioneel die één bepaalde richting uitgaat. En als we moeten tegen de richting eh tegen de stroom moeten moeten ingaan, dan moeten ze natuurlijk harder vechten om omdat die stroom sterker is. En dat betekent dat men eigenlijk ook ja, soms soms originelere kunst krijgt binnen die context. Wij hebben in ons eh ja, zeker in België hebben we nogal een overind individualisering. Daar is het misschien een overcollectivisering als dat een woord zelfs is of waarschijnlijk zelfs ook niet goed uitgesproken. Maar dat zijn twee extreme en beide allez

23:47 extreme en ik bedoel staan wat verder op het spectrum laten we zeggen eh beide werken blijkbaar hoel lang dat ze werken en et cetera et cetera dat ze allemaal moeten blijken. Dus we zullen misschien bin 100 of 200 jaar nog eens terugkijken als we kunnen. Maar ehm maar voor nu wat is uw wat is uw opvatting daarover? Allez of ja, ik weet nu niet. moest ik nu morgen een society moeten opbouwen die dan ja goed werkt langs de ene kant. Want je moet welvaart hebben om een goede society te hebben. Maar je moet ook ja eigen zingeving hebben. Je moet dit, je moet dat hè. Dus een society is een relatief breed gegeven. Moeten we nu moeten we nu tevreden zijn met onze overindualisering en hè de macht van het individu en et cetera et cetera. Of moeten we toch maar een klein beetje terugplooien naar het collectief en misschien daar wat meer naar kijken? Want dat vind ik dat wij wel wat verloren zijn hè. We zijn heel arrogant geworden in eh mijn belang, om het zo te

24:33 zeggen. Ja. Ehm wat ja, ik denk dat het collectieve ehm in Japan eh nu wel wat genuanceerder is. En ik denk dat dat een goede zaak is. Dus eh waar vroeger het collectieve te sterk was en iedereen eigenlijk alles deed voor het bedrijf en eh en en bijna voor de natie. In zekere zin voor de economische groei van de natie eh is dat eh toch al lat zeggen, een 20 a 30 jaar geleden wat veranderd door allerlei crisissen. Door eh een economische crisis in de jaren '0. In Japan wordt hij de lost decade genoemd omdat eh er heel veel bedrijven plots eh ja faï zijn gegaan en dus eh levenslag en de werkstelling in de bedrijven was gewoon niet meer mogelijk. En eh ik heb het gevoel dat dan

25:20 in de 21e eeuw dat eh het collectieven wat minder sterk is geworden en dat individuele initiatieven ook wel mogelijk zijn. Vermestering van Japan. Ja. En en in de jaren '0 was hij wel redelijk radicaal en keek men plots van het Japanse model naar het naar het Amerikaanse model. En dan op het einde van de jaren '0 heeft men gemerkt dat dat toch niet zo goed werkte en dat men daar een evenwicht in moest zoeken. En vandaag heb ik het gevoel ook, ik woon nu toch al eh 5 jaar eh in eh in Tokyo. Eh heb ik het gevoel dat individueel initiatief mogelijk is, maar binnen een voorzichtige collectieve context. En dus de regels zijn belangrijk. Men moet ook weten eh waar dat men zich bevindt, dus plaats kennen. Ehm de regels volgen. Eh de administratie heeft een heel sterke

26:07 invloed omdat men altijd altijd omdat men altijd met eh precedenten werkt. Dus als men geen voorbeeld heeft van hoe een probleem in het verleden is opgelost, dan gaat men zich daar heel ongemakkelijk bij eh bij voelen. Als men kan steunen op voorbeelden, dan kan men vooruitgaan. Is het dan in die context makkelijk om als eh westers bedrijf of buitenlands bedrijf te Japan zaken te gaan doen? Ik denk dat men geduld moet hebben. En eh en en dat is dat is moeilijk om omdat men altijd natuurlijk direct resultaten wilt boeken. En Japan is geen land waar dat men onmiddellijk resultaten kan boeken, maar de Japanners die willen weten dat je binnen de groep eh kunt kunt functioneren. Dus ze gaan eigenlijk eerst aftasten. gaan zien ehm is die

26:53 context van het bedrijf van het Westers bedrijf is die eh is hij compatibel met ons bedrijf? Is de persoon die vertegenwoordiger is van het bedrijf? Is dat iemand die alleen denkt aan winst eh of iemand waar dat we ook als er bijvoorbeeld de context verandert en de inhoud van het contract niet meer kan gevolgd worden, is dat iemand die onmiddellijk naar de rechtbank zal stappen? Eh eh of niet? En pas als ze 100% zeker zijn dat het past binnen hun visie en binnen de flow zou ik zeggen, eh dan gaan ze met u eh met u met en met uw zak doen. Dat compromis consensus model geïmplementeerd in zakelijke samenwerking. Ja. Ja. Een consensusmodel betekent eigenlijk ook vertrouwen, hè, omdat je elkaar moet moet kunnen vertrouwen. En na een tijd ook door te leven in de

27:39 Japanse maatschappij leert men ehm om soms niet te snel te spreken, om soms het achterste van zijn tong niet te laten zien. En wij kunnen dat soms beschouwen als hypocriet. Maar eh in Japan is het meer opletten dat we geen onnodige ruzies veroorzaken. Daar bestaat een uit een heel mooie uitdrukking in het Japans voor. Dat is cado gatatanai. Een kado tatanai betekent geen hoeken vormen. Dus men moet opletten dat men geen hoeken vormt. Men moet altijd cirkels eh dus eigenlijk altijd rondingen eh blijven creëren. En die rondingen die zorgen ervoor dat de maatschappij blijft functioneren. Want als ik zeg dit is mijn mening eh en ik ga ruzie maken met u dan kan het zijn dat op andere vlakken onze relatie veel

28:25 moeilijker zal lopen. Dus men gaat eigenlijk dan denken van nee en nee men gaat eigenlijk proberen te evalueren is het hier echt belangrijk om mijn kruid te verschieten en om om nu met u in conflict te gaan over misschien een futiliteit die een belangrijker doel zal verhinderen. En dat is iets waar dat de Japaners heel gevoelig voor zijn. Is dat ik wou nog op die eh conflict situatie, want er is ook nog het eh rechtssysteem dat dan uiteindelijk eh als de twee partijen niet meer tot een consensus komen, dan gaan wij naar de rechter. Ik vermoed dat daar exact hetzelfde bestaat. Maar dan denk ik als ik dan nu aan uw uitspraken te horen dat je minder snel naar de rechter stapt terwijl wij sneller naar de rechter zouden stappen. Want Peter Kes is hier ook al op de podcast eh geweest. Hij zei dat Belgi Vamse Bal

29:10 ja voorzitter van orde van Vlaamse Baal is. Hij zei van België is koploper in Europa als ik het nog greten van aantal rechtszaken per capita. Dus wij gaan eigenlijk direct het conflict aan. We kunnen het zelf niet meer hè. Nee, wij wij hebben geen consensusmodel blijkbaar. Nee. Dus dus op dat vlak kan Japan niet meer verschillend zijn dan dan België. Eh Japanners gaan heel heel zelden naar de rechtbank stappen. Eh in de 19e eeuw heeft Japan wel het Westers rechtssysteem geïmporteerd. Eh dus naar de rechtbank stappen is geen enkel probleem. Maar eh men heeft altijd gezegd: "Ja, dat is gewoon de facade die we hebben en eh we gaan ervoor zorgen dat we onze conflicten op een informele manier eh oplossen. Bijvoorbeeld en we zitten hier rum te drinken. Eh voor de

29:56 Japanners zou dat de ideale manier zijn om een conflict op te lossen. Eh dat is om eh om eh tuurlijk maar dat is omdat het menselijk." Ja, alcohol heeft een heel belangrijke functie. Eh ik was altijd verbaasd toen ik ehm voor de eerste keer naar Japan ging en eh mijn gastfamilies die zeiden altijd eh heel trots: "I'm a drinker." H en I'm a heavy drinker. En ik ik dacht: "Ja, maar dat is toch niks om trots op te zijn." Ja. En eh en de Japanners zeiden: "Jaw, wij kunnen eh wij kunnen eh drinken en wij kunnen eigenlijk daardoor gemakkelijker sociale contacten ontwikkelen waardoor dat wij ook eh kunnen fijn zijn dat we iets zeggen. Misschien cru, misschien duidelijk, maar als met alcohol gebeurd is, dan kunnen we de volgende dag zeggen dat we het we niet meer weten of dat we daar niet niet

30:43 verantwoord voor zijn." zeker als je daar zaken wilt doen dan moet je eigenlijk eerst samen gaan drinken voordat je zaken kunt doen of zoiets. Maar ik dacht dat dat kwam omdat je als je alcohol gedronken hebt dan is er geen blad voor de mond en je zegt gewoon is geen remming dat relatie en dan eh dan heb je elkaar leren kennen in iets extremere omstandigheden. Dus dan Ja. Ja. Dus dat daar is daar is wel iets gelijksardig. Ja. Ehm ja, alleé vroeger in in eh en dan spreek ik echt over de periode van de samourai eh in de in de 17e eeuw 16e 17e eeuw eh dan waren er echt eh ja bemiddelaars eh die alcohol gebruikten om eh om om dus om om twee partijen [gelach] samen te laat geboren

31:28 omdat men dan de essentie gaat gaat kunnen gaat kunnen zien en gaat zien ja goed eigenlijk is het niet nodig om om hier dat dat is natuurlijk extreem En en vandaag in de maatschappij is dat veel minder het geval. Maar het belang van bemiddeling, het het belang ook om niet onmiddellijk met elkaar of niet onmiddellijk naar de advocaat te stappen. Ja. En zelfs binnen een bedrijfscontext is dat zo belangrijk. Gezegd hè, bedrijven moeten geduld hebben om te kijken, vermoed ik om te kijken of dat de twee bedrijven de gelijke gelijke waarde ja eh behartigen. Maar eh om gewoon een vergelijking te maken met China. Want ik had gehoord van verschillende mensen als je zaken doet in China zal zal men ook niet het achterste van hun tong laten zien. Maar een Chinees bedrijf zal nog altijd wel

32:13 proberen wanneer de goederen worden geleverd om toch een beetje inferieure kwaliteit hè. Ze beloven textieldikte 2.1, maar uiteindelijk komt het in uw product op 1.9, want dan hebben ze 20% bespaard of 10% bespaard op hun ehm materiaal. Hoe hoe zit dat in eh Japan? Dat is het tegengestelde in Japan. Dus als als we een contract bijvoorbeeld van 2.10 afsluit, zal men eerder 2.11 leveren dan dan dan 2.0. Ja. Omdat men denkt van goed, dat is iemand die we vertrouwen en en die evenveel belang heeft aan eh aan een goede aan een goed resultaat dan wij hebben omdat we die persoon op lange termijn als partner zullen houden. Dus als ze dan iemand vinden die bijvoorbeeld goedkoper een product kan

32:59 leveren, dan gaan ze daar niet naar overstappen. Dan gaan ze zeggen van wij hebben zo lang gewacht tot we die relatie hebben opgebouwd en we gaan met die persoon verder. En en dat is ook een heel groot probleem omdat ehm dit eigenlijk ontstaan is binnen de Japanse context en dus Amerikaanse en Europese bedrijven die naar Japan wilden gaan, die konden daar niet binnengeraken omdat het distributiesysteem zo gesloten was omdat dat allemaal vertrouwensrel panden waren met Japanse bedrijven en die zeiden goed General Motors wilt hier eh auto's importeren in Japan. Nee, we hebben met Toyota een contract. We gaan niet met met een andere partij werken, want dan op lange termijn is onver het extreem om het zo te zeggen. Ik wil misschien een klein bruggetje maken, maar ehm puur omdat we ehm want

33:45 we moeten e het is heel interessant en ik wil zeker dat individueel ook subiet nog verder doornemen, maar ook omdat we het nu eigenlijk hebben over hoe creëert je de facto nu eigenlijk een stabiele economie en er is eigenlijk een zaak doen op een manier hè die niet altijd het onderste uit de kant probeert te halen. Maar je hebt ook al een paar keertje verwezen naar die sterke administratie en bureaucratie. Voor mij heeft bureaucratie een heel negatieve connotatie. En over het algemeen val ik dat altijd aan omdat ik denk dat daardoor dingen niet werken. Eh omdat eigenlijk altijd efficiëntie en effectiviteit in de weg staat. Maar dat is hier en dat is ook niet volledig waar hè. Maar ik probeer eventjes duidelijk te maken. Maar daar heeft eigenlijk administratie en bureaucratie eerder een positieve connotatie en misschien heeft die stabiele economie of zaken doen of dat vertrouwen daar ook een impact. Dus voor mij ook de open vraag van vertaalt die cultuur die we een beetje zan beschrijven zich ook naar het politieke systeem en werkt dat daarom of hoe moet

34:30 ik bureaucratie positief zien? [gelach] Oké. Ja, dat is een heel moeilijke eh opdracht, maar eh Nee, nee, maar ehm ik vraag ook altijd aan dus ik geef eh les aan eh studenten van het Tweede jaar Rechten. Eh 450 studenten zitten in mijn les rechtssociologie eh ieder ieder jaar. En ik vraag op het einde van de lessenreeks altijd: "Wat willen jullie later worden?" En eh top is altijd bureaat. Eh dus die willen allemaal eh eigenlijk ambtenaar worden van het ministerie van financiën, van ministerie van ehm economie en handel. En eh dus ambtenaar is eigenlijk hut van hut. Dat is verschillende redenen. Ehm natuurlijk een eerste reden is dat die de macht

35:16 hebben en dat die echt wel eh de regels kunnen opstellen. Meestal politici in Japan die eh die laten zich gaan. die die vertrouwen de ambtenaren en de ambtenaren hebben de expertise om een regel te kunnen uitschrijven. Die kunnen echt wel ehm hoe zou ik zeggen een doel bereiken. En meestal wordt er gezorgd dat politiek en administratie dat die dezelfde doelen hebben ook samen met de met de grote bedrijven. Dus die hebben macht. Een andere reden is dat en dat is dan meer historisch eh dat de ambtenaren vroeger altijd gezien werden als de dienaars van de keizer en dat de keizer eigenlijk altijd een beetje een een ja een goddelijk status heeft gehad voor de Tweede Wereldoorlog en dat ze werden gezien als eh ja boven de gewone maatschappij staande. En vandaar dat die

36:01 administratie in Japan eigenlijk heel lang decennia lang ehm een status hebben. Of is het beslag overheidsbeslag zo groot dat het dan toch een tanker blij wordt? Ja, dat is dat is dubbel. Het is efficiënt als alles goed loopt. En en dat is dat is een hele eigenaardige manier om te zeggen. Dus in een periode, lat zeggen van 1955 tot 1990 was dat heel efficiënt. Eh omdat men eigenlijk massaproductie deed. En binnen een context van massaproductie als men hetzelfde heel veel moet produceren en eh er zijn heel veel regels die zeggen hoe dat men dat moet doen en iedereen houdt zich aan de regels, dan werkt dat heel goed. op het moment dat er een crisis komt en moet out of the box denken. Eh en dan gaan die ambtenaren die natuurlijk allemaal

36:47 onpersoonlijk ehm volgens de regels werken, dat allemaal professionals zijn, maar die zelf geen initiatief kunnen nemen. Want een de definitie van bureaucratie is eigenlijk dat men geen eigen initiatief mag nemen. En dat dat is ook de de de sterkte. Ja, dat dat is de sterkte van een van een bureaucratie. Maar eh op het moment dat men snel moet kunnen schakelen, dan wordt die bureaucratie een een hindernis. En vandaar dat de Japanse economie het heel goed heeft gedaan tot aan de jaren '0 en dan in een crisis beland is die eigenlijk tot op de dag van vandaag nog altijd doord duurt. Eh ook omdat er meer concurrentie is, maar ook omdat de consument veel diverser is geworden en dat men niet allemaal dezelfde auto wil

37:32 of niet allemaal hetzelfde product wil. Een nieuwe technologie brengt ook met zich mee dat men creativiteit nodig heeft. En en daar komt eigenlijk het Japanse bureaucratische model in conflict met de node van een van een nieuwe maats een verandering aan de gang. Ja. Eh er is alleé hoe ziet dan de oplossing eruit? Ja. En ik hoor ook uw beschrijving dat die precies de burger daar mogelijk hetzelfde gevoel heeft ten aanzien van nee niet gevoel maar hetzelfde effect heeft met hun administratie. Tech, te traag. Ja. Ja. Ja. Dus daar daar bestaat ook wel heel veel oppositie tegen die logge administratie. Eh anderzijds ehm eh probeert die administratie ehm zich ook door het volk te werken of zich ook wel heruit te vinden. Ja, die werken ook wel voor het volk eh die helpen u met het invullen van de

38:18 belastingen met verkiezingen die worden heel efficiënt georganiseerd. Eh dat dat dat is echt welblieft [gelach] op papier of eh ook op Nee, nee, in in de realiteit. In de in de realiteit. Echt waar. Nee, nee, ik wil zeggen stemmen zij mob Japanners, ik kan mij inbellen dat die ondertussen al stemmen eh op hun smartwatch. Nee, nee, nee, nee. Eh dat is ook wel een een soort kunt paradox [gelach] waarbij fake fake app. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Japan is eh heeft enorm vooruitstrevende technologie, maar in de maatschappij zelf zijn er nog veel plaatsen waar dat men geen wifi vindt eh en die helemaal niet vooruitstrevend zijn qua technologie. Maar eh de administratie alleé de personen echt ja, de personen zelf die zullen u echt

39:04 wel proberen te helpen. Komt ook omdat Japan met een heel oude bevolking zit. En die oude bevolking die heeft eigenlijk geen boodschap aan nieuwe technologie en die hebben meero persoonlijke hulp nodig. En die bureaucratie die is ook heel uitgebreid. Dus er zijn heel veel ehm personen die tot die bureaucratie, die tot die ambtenarij eigenlijk behoor behoort. En dus die zullen allemaal zorgen dat er ja dat er dat er hulp wordt. Misschien nog één één vraagje en dan eh zo terug naar gaan. Plus ik denk dat je spet ook over eh rechologie wilt spreken en rode lichten enzo. Maar ehm ehm zou je stellen dat daar eh bij ons kennen we zeker wel het concept en we proberen daar nu stil aan vanaf af te stappen, maar toch dat eigenlijk de facto de burger de overheid wantrouwt maar ook de overheid wantrouwt de burger. En we hebben een heel ongezonde

39:50 toxische relatie bijna met elkaar waardoor dat die regels hè supreme zijn en en die zullen op alles voorstaan. Maar dat is niet om elkaar te beschermen ofzo. Dat is echt wantrouwen dat still al meer en meer aan de kern zit. Is dat daar ook het geval of is dat daar toch eerder handelen vanuit vertrouwen? En als je bijvoorbeeld een fout hebt in uw belastingsaftte of gedoe eens iets meer. Is het daar dan meer rigeden of wer dat je dat daar meer kij hoe? Ja. Nee, dat is een heel belangrijke vraag. En waarschijnlijk is dat ook het antwoord op uw vorige vraag over ja, hoe waarom werkt een bureaucratie? Eh omdat er eigenlijk veel minder confrontatie is met de overheid. Dus de burger heeft meer vertrouwen in de overheid en ziet eigenlijk de staat niet als iets wat hen bedreigt, maar eerder iets wat hen helpt. En en dat is eigenlijk de essentie van een goed functionerende maatschappij,

40:36 denk ik. Als je daar eigenlijk eh eh geen wantrouwen hebt van de burger naar de staat toe, dan eh ja, dan werkt het eigenlijk veel beter. Maar de overheid heeft daar ook niet ten aanzien van naar burger, om het zo te De de Nee, de de overheid vertrouwt ook ook de burger. Dus bijvoorbeeld een belastingsaangifte. Eh men vertrouwt dat die dat dat die goed wordt ingevuld en ja, dat wordt ook wel niet heel streng bestraft. moest men eens een fout maken. Eh dan eh dan wordt er eigenlijk wel verondersteld dat men dat niet met kwade bedoelingen heeft gedaan. En dus eigenlijk het wederzijdse vertrouwen zor zorgt ervoor dat de dat de overheid beter beter kan. Het is ook wel door hun rigideerde cultuur omdat je ervanuit kunt gaan dat iedereen eigenlijk een soort van sociaal controlesysteem heeft waarin dat ja ge niet anders kunt want

41:22 er is ook een heel groot schaamte gevoel hè in Japan denk ik dan in de cultuur en dat wel wat minder denk ik eh maar ja oké ja ja ik denk dat Japan ook heel hard aan het inzetten is op eh technologie maar dan ook robotica. Ja AI om mensen te te kunnen helpen. op hun een oude dag. Want ik weet niet, wij hebben een maar ook een demografisch tekort misschien op te vullen. Ja. Om om dat tekort op te vullen? Is daar iets dat nu heel hard leeft? Ja. Ja, dat dat is echt wel heel heel belangrijk. Eh men ziet dat de bevolking in Japan heel snel ouder wordt. Ik denk een Japanse vrouw krijgt maar 1,15 eh kind eh dus per perus 2,1 nodigheid voor stabiliteit. Ja. En en dat is natuurlijk heel heel problematisch. Dus men moet op é of andere manier een bevolking die eh waar

42:10 dat nu al 30% en meer ouder is dan 65 jaar eh die moet men kunnen onderhouden. En eh in de zorgsector bijvoorbeeld. Dus die knelpuntberoepen zijn zijn heel problematisch geworden. Dus men zal daar ofwel men heeft drie keuzes om het probleem op te op te vangen. Ofwel gaat men meer migratie toelaten. Ofwel gaat men eh meer vrouwen te werkstellen omdat er nog altijd een groot probleem is met gender in Japan. waardoor dat heel heel veel vrouwen thuis blijven by choice of by eh by social pressure eerder. Ja. Er is er is heel veel Ja. Ja. Dus dus ja, voor maar eh maar er is nog enorm veel druk voor vrouwen om eh voor de kinderen te zorgen en thuis te blijven. En en dus eh ja, ik denk op de

42:55 internationale op de gender index eh staat Japan 118 op 100 in de 40 en scoort het eigenlijk heel heel heel heel slecht. eh binnen de Japanse politiek is eigenlijk mirakel dat een dat er een vrouwelijke premier is. Eh het is eh dat is gestand voor de cultuur waarschijnlijk. Ja. Ja, natuurlijk. Ja, natuurlijk. Iedereen hoopte iedereen die genderminded was eh hoopte dat zij meer ministers, meer vrouwelijke ministers in haar regering zou opnemen. Uiteindelijk heeft ze er maar twee in de hele regering opgenomen en is eigenlijk hetgene wat ze beloofd had. Meer vrouwen in de regering heeft ze niet gedaan. Maar misschien kon ze niet maar het misschien nietocratisch genoeg is systeem. Ja. Ja, inderdaad. Ja, dus ook het aanduiden van ministers gebeurd op een heel informele manier. Ja. En ook op een heel bureache manier

43:41 bijna dat afhankelijk van het aantal keren dat men verkozen is, heeft men recht op een ministerpost. En dus als men niet wil afgaan van de traditie en van de manier waarop dat die regeltjes soms informele regels hè, dus dat is eigenlijk eh ja, hoe het hoe het eh gegroeid is en daardoor heeft ze gezegd: "Ja, we gaan toch die cultuur eh of die traditie gaan weer ik wi nog een secondje sorry maar ehm nog inzoomen op dat gender geven en wat dus wel blijkt en als zien we dan in Scandinavië heel hard. Hoe egalitairder het land, doter het verschil tussen man en vrouw opnieuw wordt. H dus als je eigenlijk man en vrouw vrijlaat, kies je ze eigenlijk automatisch terug meer extremen, om het zo te zeggen, hè. Dus daar waardoor het verschil duidelijk is. Nu bij Japan komt dat zeker wel eh ook door eh geforceerde cultuur, hè. Laat dat ook glas helelder zijn. Is daar veel vraag ehm naar om

44:27 vanuit de society? Willen vrouwen er effectief meer empowerment? Ehm willen mannen misschien ook soms eens eh die eh rol switch doen van wie het huishouden kreeg of zijn ze wel over het algemeen tevreden met hun rollenpatroon? Ja. Dat dat is heel dat is heel moeilijk te zeggen. Er er zijn eh opiniepelingen gebeurd van bijvoorbeeld een grote discussie in Japan vandaag is het gebruik van de achternaam. Omdat eh als men nu hu men één naam kiezen. En 99% van de gevallen is dat de naam van de man. Men zou de naam van de vrouw kunnen kiezen. En er is nu een politiek debat over eh een dubbele achternaam dus of gewoon het behouden van van de meisjesnaam bijvoorbeeld. En eh een opiniepeeling heeft getoond dat de meerderheid van de Japanse vrouwen

45:13 daar niet noodzakelijk voor te vinden zijn. En dat die eerder ja, dat idee van de familie, traditionele idee van de familie onder één naam eh dat eigenlijk ja, daar toch heel veel een een hoger percentage daaraan. Haar naam wel de de Nee, nee, de Amerika neem neemt de vrouw de naam van de vader alleé de naam van de Ja. Ja. Dus in Japan ook in Japan ook. debat gaat. Nee nee nee nee nee nee. Dus het kind krijgt de naam eh van de vader. Sowieso. Maar het gaat eigenlijk over de echtgenote die dan werkt en die bijvoorbeeld in haar werk haar naam zou eh kunnen gebruiken. Wat wel interessant is, is dat Takaichi eh de premier, dat is haar meisjesnaam. Dat is haar dat is haar meisjesnaam. En

45:58 eh ja en dat is wel goed, maar hoe hebben zij het opgelost? wel haar man heeft haar naam eh aangenomen en dus ze blijven binnen de regels omdat ze een keuze hebben gemaakt voor maar de man heeft haar naam en dat gebeur ook statementeg van eh anti establishment. Misschien nog grap eventjes hè, want eh mensen worden heel oud in Japan over het algemeen en we zitten heel oude bevolking. Gewoon omdat ik het echt niet weet. Eh pensioenleeftijd wat is die daar? Ja, pensioenleeftijd bestaat dat? Is dat is dat een concept zo hard als in België of zijn mensen daar minder mee begaan? Van de é ene dag de ander verplicht met een ambtenaren pensioen. Ook al zit je vol ideeën. Jij moet nu geen ambtenar is anders. Heel heel interessant want ehm pensioenleeftijd in de meeste bedrijven in Japan is hou je vast 60 jaar.

46:44 Ja. Hm hm. 60 jaar. Heel jong. Terwijl Japanners natuurlijk de oudste bevolking ter wereld zijn, hè. een een vrouw in Japan eh kan verwachten om 87 jaar oud te worden. Eh pensioenleeftijd 60 jaar, maar dat betekent niet dat men stopt met werken omdat het officiële pensioen wordt uitbetaald vanaf 65 jaar. Dus men moet die 5 jaar overbruggen met een ander contract. Dus hetzelfde bedrijf waar dat men bijvoorbeeld 40 jaar voor heeft gewerkt, zal op 60 jaar u een ander contract geven waarmee je hetzelfde werk gaat doen. Maar je krijgt de helft van uw salaris ongeveer. Je krijgt de helft van uw salaris. Dat is common. Dat is common common sense. Dat is eh common practice. En dus eh de personen zullen dan zeggen: "Goed, wij zijn loyaal aan ons bedrijf.

47:29 Wij hebben nog iets bij te dragen. We krijgen ook eh anders krijgen we sowieso geen pensioen. Dus het is beter dan is een beetje misbruik maken van het is beter dan niets. Maar daardoor gaat men ook meer jongeren kunnen aantrekken waardoor dat er minder werkloosheid is. Collectief belang werkloosheid in Japan. Dat zijn ze vroeger was dat ook het idee in België hè van brugpensioen zodat de jongeren die plekken kunnen invullen. Maar in de praktijk heeft dat toch ook tot niets geleid. Maar maar dus in Japan is is de werkloosheidsgraat is rond de 2 3%. Er is vrijwel geen eh werkloos eh werkloosheid. Het het leven is ook niet te duur waardoor dat men zelfs met een lager pensioen eh zal rondkomen. Maar er is nog iets wat ik daaraan moet toevoegen. Dat is dat het eh men zal wel gedurende VI jaar aan een aan de helft van het salaris moeten werken, maar men

48:16 krijgt als men 60 wordt, als men op pensioen gaat, krijgt men een beloning om ehm zo lang voor het bedrijf te hebben gewerkt. Word dat gecompenseerd. En dat wordt gecompenseerd, want men krijgt het eh heel kort door de bocht, het laatste salaris, maal het aantal jaren dat men heeft eh gewerkt bij het bedrijf. Dus als men 40 jaar voor een bedrijf heeft gewerkt en men heeft een salaris van eh €000 eh bijvoorbeeld, ja, dan dan gaan we €200.000 000 eh zo krijgen. En daarmee kan men natuurlijk investeren, kan men eh een een extra pensioen mensen vaak nog langer. Ik zeg over laatst, maar dat is misschien weer zo de cliché, dat is ook typisch Japans. Zo'n dame die eh tot daar 83 bij bedrijf he gewerkt, had daar aan 60 jaar gewerkt en we zei natuurlijk ja, dat is heel

49:02 mooi daar en et cetera. Wordt dat ook daar gezegen viierd om nog door te werken of is daar toch wel de regel om eh op uw 65 gaan te zeggen eh goodbye? Nee, eh de meeste Het is echt wel een keuze, maar de meeste blijven verder werken. En ehm hebben daardoor ook een ritme in hun leven. Zull zullen Ja, natuurlijk mijn schoonvader bijvoorbeeld dus ik ben getrouwd met de Japanse, mijn schoon schoonvader was een chemicus. Die heeft tot die tot hij 60 was voor een een bedrijf gewerkt eh onderzoeksafdeling voor een bedrijf. is dan eh 5 jaar gaan werken in Korea als adviseur eh voor de ontwikkeling van een van van Samsung. En daarna is hij bij een apotheek gewoon eh apotheek gaan werken als verkoper eh tot hij 80 was.

49:48 En dus hij heeft gewerkt tot hij tot hij 80 was. En en voor hem was dat fijn. Hij deed dat ook niet elke dag. Hij deed dat drie vier dagen per dag. Hij had hij had daarmee een ritme. Hij is ehm heel lang gezond kunnen blijven eigenlijk door het ritme te behouden. Tuurlijk. En en ja, ze doen dat niet noodzakelijk omdat ze het moeten doen omwille van het pensioen, maar eerder omdat het hen meer zin geeft en er is de mogelijkheid om het om het te doen. Oké. Wil jij een topic switch doen van rode lichten enzo? Ja. Ja, ik had eh het rode licht eh hè dus ehm ik heb begrepen in de universiteit van Tokyo eh dosser je rechtsociologie als ik het goed heb eh herinnerd. En je gaat dan kijken ehm hoe dat het recht welk recht dat er is eh wetgeving en hoe dat die wordt gevolgd

50:33 door Japan. En het eerste ah door Japanners, de inwoners. En het eerste wat ik dacht van een Japanner die gaat eh de de regeltjes eh rigoureus volgen en nooit afwijken van wat er is neergeschreven. En dat zou passen in heel het eh ding dat er gezegd is over dat bureaucratische stuk van maar blijkbaar is dat niet waar, want zouden Japanners af en toe door het rood rijden. En dat is mij bijgebleven en ik dacht eh ik moet die vraag nog stellen. Ja. Eh e rechtssociologie is is heel boeiend, hè? Want want toen ik 18 was in en dus in Japan voor de eerste keer was eh dan ehm eh vond ik iedereen zo beleefd dat ik eigenlijk en en iedereen volgde zo hard de regeltjes dat ik dacht van ja, maar

51:19 er moet toch een ander Japan bestaan en ben ik eigenlijk proberen achter de achter de facade te gaan kijken eh en te zien op welke manier dat ze soms regels niet volgen. En dat is mijn beroep geworden eh om te zien hoe dat ze eigenlijk het recht soms respecteren of niet respecteren. Ik dacht Japanners respecteren het recht altijd. zijn bang van conflict. Eh dus gaan altijd volgens regels handelen. Tot ik eigenlijk zag dat bijvoorbeeld ehm ehm soms Japanners op de fiets met hun GSM aan het bellen zijn of zelfs naar Netflix aan het kijken zijn terwijl dat ze eh met de fietsrijden eh een paraplu stelen eh of eh of zelfs fietsen een paraplu stelen. Heel regent of opportunistisch heelel ja heel eh gewone zaak van de

52:05 wereld in Japan. En ze zien dat niet echt als stelen, maar gewoon als lenen. Eh en ja, gewoon het idee dat bepaalde goederen ook meer publiek zijn dan anderen, waardoor dat ze op sommige vlakken de regels nooit respecteren en op andere vlakken heel rigoureus zijn. Eh en ja, dat fascineerde me wel om te zien hoe komt dat. En ik denk dat het vooral te maken heeft met de plaats waar dat men zich bevindt. Als men zich bevindt bijvoorbeeld in de eigen wijk waar dat reputatieschade heel groot kan zijn. Hm hm. dan gaat men eh echt wel heel streng zijn op het volgen van de regels. Eh als men de regels niet volgt of er is iemand binnen de wijk die de regels die bijvoorbeeld zijn eh vuilniszakken op een verkeerde manier of op een verkeerde

52:51 timing buiten zet, dan gaat die persoon het heel moeilijk krijgen om de informatie nog te krijgen die nodig is om te kunnen overleven binnen binnen [gelach] de weg. En dan wordt hij bijna En dan wordt hij bijna buiten gestoten. En dat was echt een probleem. Ja. Ja, niet uitgenodigd op de barbecue barbecue bijvoorbeeld buiten [gelach] de Ja. Of of kinderen worden gepest of eh of en ja, dat dat heeft een heel grote sociale impact tot het moment dat men zich met de trein naar het werk eh begeeft. En de trein is dan eigenlijk bijna een soort nomans land waar dat regels niet echt moeten gerespecteerd worden omdat men niet binnen de eigen eh sociale context is. Eh de volgende sociale context is dan de school of het bedrijf waar dat men naartoe gaat. En daar zal men weer de

53:36 regels heel streng moeten volgen omdat die groep eigenlijk natuurlijk een impact heeft op promotie, op eh op salaris enz. Verder. Maar er zijn bepaalde gebieden bijvoorbeeld de het traject tussen de twee groepen die dan eigenlijk een beetje no man's land zijn en waarat je de regels niet noodzakelijk zo hard moet volgen omdat reputatieschade ja men ziet dat niet. En als ik nog heel eventjes mag ehm bijvoorbeeld ehm snelheidsovertredingen eh snelheidsbeperkingen. Japanners respecteren snelheidsbeperkingen niet. Eh op de autostrade normaal maximumsnelheid 100 km/u. Ik word als ik als ik als ik 100 eh km/u doe steken ze mij voorbij met 140 eh km/u [gelach] of 130 km/u

54:23 wordt heel veel gefietst. Ja, dat geflitst geflitst. Ja. Ja. Ja. Er er wordt wel geflitst. Er zijn minder camera's. Ik heb de indruk dat dat ook wel bewust wordt gedaan eh om de mensen ook de mogelijkheid te geven om de regels om de regels niet allemaal eh te respecteren omdat men anders eigenlijk ja, het is een evenwicht zoeken tussen eigenlijk een beetje vrijheid en de regels die er zijn die moeten wel gerespecteerd worden, maar soms wordt er niet gehandhaafd en ziet men eigenlijk heel veel door de ogen en daardoor krijgt men ook een evenwicht in de maatschappij. Maar is dat omdat iedereen zich een toch een beetje aan de regels houdt? Want in België is er nu zon soort van eh cultuur om overal zamera's te zetten. En ja, ge zent heel snel geflitst. Ook al rijdt je bij gevoel traag dan ook. De regels moeten gehandhaafd worden bij

55:10 ons, hè. Niemand kiest voor de regels. Die moeten gehandhaafd worden. Ja, je zou kunnen zeggen: "We zetten een zo een bordje 40. Ze rijden nog altijd traag en we hebben geen boetes." Maar in Japan blijkbaar is nog een soort van eh zijn Japanners het erover eens welke regels dat ze niet moeten respecteren? is er eigenlijk een nieuw soort onder mekaar van we zijn het wel eens met dat we niet moeten respecteren en daardoor respecteren ze eigenlijk opnieuw dezelfde regels dan. Ja, inderdaad. Ja, dus dus er is een soort consensus over welke regels niet moeten gerespecteerd worden. GSM op de fiets. Eh een paraplu stelen. Eh dat zijn allemaal zaken die eigenlijk waar dat er een consensus over bestaat om om dat men die eh niet niet moet respecteren. Ja. En dus anderzijds natuurlijk de regels die wel moeten gerespecteerd worden, eh daar bestaat ook een consensus over. En eh eh wat ook

55:56 wel interessant is, is ehm is de politie. Eh er is heel veel politie in Japan. Er zijn heel veel wijkenten die hebben een heel zichtbare ehm aanwezigheid in in de steden bijvoorbeeld. Ehm maar z die die bevinden zich in kleine huisjes met een rode lamp in de vorm van een crisant. En die kzant is is het symbool van de keizer. En zij de kisant is ook het symbool van de staat. En die politie die bevindt zich daar. En eh die gaan de regels niet heel streng handhaven, maar die gaan meer een soort sociale controle, een informele sociale controle doen. Als er iemand komt en ik heb het al dikwels gezien, iemand die zat is bijvoorbeeld 's avonds en die eh die

56:42 heel vervelend gaat gaat doen naar de politie toe bijvoorbeeld, dan gaat de politie hen heel mild behandelen. Die gaan h zelfs naar huis brengen op een heel vriendelijke manier. En die gaan niet op zijn Amerikaanse eh niet eergenat. Nee nee nee nee helemaal niet. Nee nee nee. Dus op een heel zachte manier eigenlijk eh tot men te ver gaat. En als als men te ver gaat wordt het systeem heel repressief. Dus men heeft in Japan ook de doodstraf. Ja. Eh dat is die wordt uitgevoerd door ophanging. Hm. Dus dat is wel een heel heel tradition [gelach] theorie. Of is dat ook in de praktijk? Dat is in de praktijk ehm minder toegepast toegepast. één na twee keer per jaar eh gemiddeld. Dus er er zijn nu in de gevangenissen 140 personen die aan het wachten zijn op hun

57:28 executie. De meeste daarvan 90% zal sterven van oude leef van ziekte of door eh door ouderdom. Dus die blijven dus het is niet zoals in China of in Iran of die of of die landen. Nee, nee, maar eh maar ook ook gevangenissen in Japan zijn redelijk leeg. eh redelijk leeg omdat men in heel veel gevallen, zelfs iemand die een misdaad heeft begaan, die zal me eerder vrijlaten. Eh die zal me niet voor de rechter brengen, maar die gaat me wel lang vasthouden en men gaat die proberen op op betere gedachten te brengen. Dus het is veel Does het work recidivisten? Ja, hoger of lager dan in België om het zo te zeggen. Want ik weet dat we hier grote problemen recidivisme is heel hoog in Japan

58:13 omdat het alleen word wordt wordt gemeten bij degene die ook daadwerkelijk worden veroordeeld en naar de gevangenis gaan. En alleen degene die onver onverbeterbaar zijn die gaan Maar criminaliteit in Japan is heel heel laag. Eh het laagste bijvoorbeeld eh moorden in Japan ehm ehm per 100.000 eh inwoners. heeft me 0,2 0,2 dat is het laagste van de van de hele van de hele wereld. Ehm zelfs ik woon in omgeving van Toky eh mijn voordeur die moet niet op slot. Eh als eh uw portefeuille in een restaurant en gaat naar een slaapbar eh houdt je uw plaats door uw gsm of uw portefeuille op tafel te laten liggen. En en eigenlijk

58:58 als ik aan mijn stud als ik als ik aan mijn Belgische studenten vraag die ik naar Japan stuur eh dus die op uitwisseling gaan in Japan, wat is het meest aangename van uw verblijf? Dan is het de veiligheid. In het centrum van Tokyo kan men ja en daardoor kan men zich ook meer investeren in economie, in technologie en dan maakt natuurlijk die economie veel sterker. Dus ja, het is eigenlijk een combinatie van die rust die men heeft, voorspelbaarheid door regels. Eh maar ook men kan zich echt wel 100% concentreren op de core business en daardoor krijg je een sterkere maatschappij hè. is dat ook omdat dat een eiland is die veiligheids ding want hè want eh het het ding veiligheid. Ik moest altijd denken aan eh ja, ik kom gewoon veilig thuis en ik

59:44 word niet ben niet overvallen. Maar het zit ook in hele kleine dingen zoals spullen die eh gestolen worden. Uw fiets is voor de zoveelste keer gestolen. Portefeuille wordt van de tafel gerat omdat je uw rug hebt gedraaid. Dat is dan blijkbaar daar hè veel minder. Maar hoe is het? Wat is dat niet ook omdat een eiland is van je kunt er toch niet zomaar af? Terwijl hier cultuur is hè in België bijvoorbeeld. Wij zijn een kruispunt van eh eh Europa is groot. Mensen komen hier werken van alle kanten van Europa kunnen ze naar hier komen hè. Dat is ook weer dat ja ge z heel anoniem. Er is eh iemand die 1000 km reist en komt hier. Ja. Die heeft zo niet dat gevoel van ik steel iets van mijn buren.

1:00:29 Daarom dat Japan tegen immigranten is hè. omdat ze controle willen hebben voor eenbaar gedrag. In Japan heb je dat fenomeen niet waardoor dat misschien toch Tokyo is toch een wereldst. Daarom dus in een groot Tokyo wonen 40 miljoen mensen in groot Toky en tot ja maar zij wel anoniem. Ge zij totaal anoniem. Dus in Tokyo op de trein bijvoorbeeld eh paradijs voor pick pocket zou ik zeggen, omdat iedereen heeft zijn gewon eh gewoon zijn gsm eh ze vallen in slaap en ze laten een GSM voor hen op op de grond liggen bij wijze van spreken. Eh en niemand zal die g Maar als die hebt heb ik het gevoel van ik steel van een jaaner terwijl als ik bijvoorbeeld een Roemeen ben en ik kom in België denk ik van ik stel dat niet van de Roemeen. Ik stel van h we zijn allemaal Europeanen. Ja ja ja. Nee, nee, nee. Ik denk dat het eerder ook met ehm hetgene wat ik in het

1:01:17 begin zei van risicoaversie. Men wil het risico niet lopen dat eh dat dat men gearresteerd zou kunnen dat dat men gearresteerd zou kunnen worden. Eh als men gearresteerd wordt en eh men loopt het risico om veroordeeld te worden. Iemand met een veroordeling zal nooit meer een job kunnen vinden. Dus die gevolgen eh die zijn zo groot en men heeft zoveel te verliezen dat men eigenlijk twee keer zal nadenken van zal ik eh een misdaad begaan. Eh want het is onherroepelijk. uw le het probleem van proportionaliteit. Ik bedoel, men zal geen proportionele straf krijg krijgen. Men gaat zat achter het stuur zitten. Men verliest zijn job in Japan. Dus ik bedoel die die straf die is niet proportioneel, maar die zal er wel voor

1:02:04 zorgen. En dat is niet alleen dat is niet de regels, maar dat is wel een informele consensus die bestaat van zeer preventief eigenlijk. Restitutief. Eigenlij in een zekere zin dat iemand die één keer een fout begaat eh dat men dat zo sterk mogelijk zal proberen binnen het huis te houden. En zelfs de staat die zal de burger beschermen eh die eigenlijk ehm een een fout heeft begaan. Omdat de staat zal zeggen iedereen iedereen maakt fouten en iedereen is nodig in een maatschappij. Maar een on iemand die onverbeterlijk verbeterlijk is, die zal de machine ja die machine die zal die machine storen. Maar iemand die zat achter sur zit die verliest wel zijn job. Begrijp niet hoe dat dat kan gebeuren. Want hoe weet de

1:02:51 werkgever dat überhaupt Ja. Dus ja, dus dat ja, dat was Ja, de dus eh dat is wel iets vrij publiekelijk. Dat is publiekelijk. Er er bestaan sommige vormen van misdaad die heel veel sociale impact hebben. En bijvoorbeeld net om omdat alcohol eh zo'n belangrijke sociale rol had, maar dat er in de jaren '0 zijn er eh veel eh accidenten gebeurd of kinderen bijvoorbeeld eh of families die door eh zatte bestuurders eh zijn gedood en dat er heel veel ehm ja alle sociale animositeit was rond het probleem van eh dronken achter het stuur zitten. En daardoor eh als er sociaal eigenlijk een consensus groeit van dit mag absoluut niet en we hebben de

1:03:37 treinen, we hebben openbaar vervoer die functioneren heel goed. Eh neem ga niet dronken achter het stuur zitten. Als die consensus bestaat en die wordt sterk en men gaat dan nog altijd dronken achter het stuur zitten, dan beschouwt men u eigenlijk als een onverbeterlijk. Ja. En onverbeterlijk kan op verschillende niveaus bestaan. Dat is niet noodzakelijk moorden. Dat is niet noodzakelijk echt zware misdaad. is gewoon u niet willen aanpassen aan wat dat we belangrijk vinden als collectief. Ik heb misschien nog twee rappe eh vraagjes, maar ook een klein beetje richting einde. Eh wijkenagenten kennen die over het algemeen hun mensen om het zo te zeggen. Want h dat is in België voor totaal niet hè. Ik heb waarschijnlijk een wijkagent. I don't know. Eh is daar meer echt naam eh we kennen elkaar VIP of die gaan op bezoek ook ehm in de wijk bij de die weten wie waar woont. Die die

1:04:23 komen ook eh meestal rond informatie te vragen. Hoe gaat het met uw werk? Wie woont er? is heel belangrijk natuurlijk met die oude bevolking waar dat Japan eh mee zit, omdat er heel veel eenzaamheid is en vele eh oude dames dan die hun man verloren zijn, die weduwen zijn en die alleen wonen. En eh de politieagent zal zal een oogje in het zeil houden, zal hen ook eh advies geven. Dus in die zin eh is de wijkagent nog altijd een belangrijk. En we weet weet u dat dat komt van België. Oké. Eh in de 19e eeuw is Japan gaan shoppen in verschillende landen voor eh verschillende systemen. En het poliesysteem komt van België. Hm. Eh vind dat we het zelf niet meer toepassen waarat we ja eigenlijk ja veel meer community based, veel meer de wijk die

1:05:09 En dan misschien nog een tweede vraag ehm en die is misschien een klein beetje breder, maar ehm moet ook niet te breed behandelen. Ja, ik heb het moeilijk allez of ik probeer goed te begrijpen hè. Dus sociale controle extreem belangrijk. Ik snap het belang daarvan, maar er zijn heel veel manieren om totzelfde datzelfde systeem te komen. En als ik dan even abstracties maak, dan hoor ik des ondanks dat het Japanse systeem uiteindelijk wel top down wordt toegepast, is het eigenlijk bottom up kunnen stellen als ik naar China kijk. Maar misschien ben ik teveel een buitenstaander. Ik denk dat daar ook wel een cultuur is die zeker bottom up is, maar daar wordt eigenlijk top down eh toegepast omdat te zeggen die sociale discredit waarover dat we het hadden, daar wordt echt publiekelijk belachelijk gemaakt. Ik denk dat je dat misschien in Japan ook al hebt, maar dan komt dat misschien meer vanuit de mensen en bij Japan meer vanuit de staat. Maar misschien maak ik te harde abstracties. Ehm ja, is dat nu beter of slechter of welk

1:05:56 model of eh ja alleé ja, want je kent soms zo die facial recognition tegenwoordig hè in Japan in China sorry waarbij dat ze echt het gezicht publiekelijk maken als je de stoepfout oversteekt. Dat is waarschijnlijk een anekdotisch voorbeeld dat ik hier geef. Maar het het wordt er wel heel Ja, dus in Japan wordt dat minder door de staat gedaan. Ja. Ja. Eh de staat zal wel eh begeleiden, zal faciliteren, maar de staat heeft minder controlerende en bestraffende functie dan een faciliterende functie. Ja, dus ookorbeeld bij de economie de de staat zal faciliteren, maar een bedrijf zoals Sony bijvoorbeeld die eigenlijk tegen het advies van de staat is ingegaan eh bij de oprichting van het bedrijf Sony, de staat had gezegd eh we zien niet dat er brood is eh in uw technologie van een transistoradio. We

1:06:43 raden aan om de deuren te sluiten. Sony heeft gezegd: "Nee, we gaan door." En ze zijn uitgegroeid tot een groot to groot bedrijf. En ja, de de overheid had advies ook omdat natuurlijk in de jaren 50 en 60 ehm waren grondstoffen zijn heel schaars in Japan. Dus de staat heeft daar een belangrijke rol te spelen. En maar de staat gaat niet verhinderen dat men creatief is of gaat niet verhinderen dat men doet, maar die gaat echt wel begeleiden.Oké. En dan is er bottom up eigenlijk het reputatieeffect waar dat men misschien in China eh meer door de staat op een formele manier eh net om één partij eh in stand te houden. Dat men daar eigenlijk wel een heel repressief systeem kent. In Japan eh groeit dat meer organisch en gaat men eigenlijk ook hoe zou ik zeggen eh de situatie van de verschillende

1:07:30 individuen van de context, de sociale context eh binnen de Japanse maatschappij meer kunnen respecteren. Hm hm. Dus ik zie daar meer evenwicht in en waarschijnlijk bij elke crisis, vandaag ook weer, eh zien we dat Japan zich gaan heruitvinden. En ik denk dat dit wel het goede recept is eh dat ze hebben om zich te kunnen heruitvinden in een ja, in een wereld die toch wel heel sterk aan het veranderen is. Maar ja, u bent bias natuurlijk, maar eh nee nee. Eh ja, en ik denk om dat laatste aan te vullen. Ergoek ook hè? doe maar. de laatste vraag. Nee, dat ik wou echt wou weten is je hebt al één h omdat je hebt gezegd eh Japan is gaan shoppen in Europa in de rest van de wereld en hebben dan de wijkent genomen. Ik heb ook al gezegd van ja Je heb anders eh

1:08:15 voeden kinderen op van los uw problemen zelf op, ga niet naar een expert, pakt het zelf vast. Ja. Wat zijn er nog hè wat zijn nog zo van die eh zaken waar je aan denkt van daar moeten we toch eens naar kijken als maatschappij, als Europa, als België, whatever, als persoon ehm die we zouden kunnen leren, kunnen gaan shoppen in Japan en overnemen. Ja, overnemen wel. Ik ik denk dat het echt heel moeilijk is om om iets zomaar hè te transplanteren, maar ik denk het respect voor de anderen. Hm hm. eh het respect voor de anderen zonder eigenlijk een oordeel te vellen van dit is goed of dit is slecht en zonder en en te zeggen van goed, er zal wel een reden zijn dat iemand handelt volgens een bepaalde eh manier eh en dus

1:09:01 iemand die eigenaardig gedrag vertoont die atypisch is. In Tokyo zie ik constant ook mensen die binnen bepaalde subculturen eh werken. Tok Drift Ja, tuurlijk. Ja. Ja. En en die worden die worden die worden niet verkeerd bekeken. Dus dus zolang dat die eh bepaalde regels volgen, kunnen die heel out of the box zijn. Je kunt de rare quiet zijn in Japan zonder scheef bekeken te worden. Ja, inderdaad. Ja, dat rare hobby of Maar dat is toch een andere invulling. Want ik zou zeggen dat bij ons noemen ze dat een oproep tot empathie, maar dat is toch anders. Want empathie is eigenlijk terug opnieuw het positief bekijken van de ander. Des onondanks maar hier klinkt het zo zolang dat je meedoet mocht je anders zijn. Dat is een andere vorm van empathie. Ja. Ja. Ja, dat dat is heel goed gesteld. Ik

1:09:47 denk niet dat het dat het te maken heeft met empathie, maar meer van we begrijpen dat er een subcultuur bestaat, maar zolang die ons niet bedreigt eh is het oké. En dus laat ons elkaar respecteren als organisatie. Zolang dat we de overkoepelende regels allemaal wel volgen is er is er geen probleem. En daarbinnen laten we veel creativiteit toe. Dus het is beperkte creativiteit. En ook bij de oudere mensen, want die zijn het meest conservatief. Zo gezegd. Ja. Ja. Ja. Ja. Dus die oudere mensen die hebben ook wel eh hun gay Stel voor gezeg iemand wat gay homo ja. Eh nu z het lesb [gelach] ja. Dus één van de grote thema's vandaag is Same Sex beage,

1:10:32 dus de het homo huwelijk. Ja. En Japan heeft en dat is ook wel interessant heeft heel veel eh de meeste gemeentes die hebben dus een systeem om homo huwelijken eh te registreren. Dus die hebben een soort certificaat. Eh maar voordat dit officieel Ja, het wordt ook sociaal geact oudere mensen van oh ja, mijn eh kleinzoon is eh ja nee, dat is ook wel een beetje not not in my blackyard eh in in zekere zin. Dus ze zijn ze zijn in opiniepeilingen. Ja. In het algemeen ja, maar als het eigen familie is, dan wordt het moeilijker. Dan wordt het moeilijker. En daar heeft men maar ja, er is wel heel veel druk op de politiek om nu het homo eh te legaliseren. Eh maar er is nog een heel conservatief

1:11:18 deel van de bevolking en de huidige premier Takaichi is er tegen, zoals het tegen de dubbele achternaam is, zoals ze tegen de opvolging van het van de keizer door een vrouwelijke aditie. Het is proaditie. Het is eh langzaam veranderen. Een beetje ook richtingen. Eh [gelach] ja, maar ook niet teveel van u tijd sluit graag af hè. Nee nee nee, niet per se. Maar ik bedoel ehm goed we hebben genoeg van uw tijd gestolen zou ik zeggen. Eh maar eh dank dank voor eh voor uw uitleggen. Was extreem boeiend. Eh was eh veel bijgeleerd. Ik hoop dat ja, iedereen er iets aan heeft gehad. Dus ik zou zeggen veel eh veel succes nog. Eh ik hoop ook eh veel succes met uw lounge van uw boek. Ja, maar ik heb drie keer gezegd tijdens de podcast denk ik, hè. Dus eh jawel. Eh dus Japan in de wereld dus ehm nee eh misschien in het heel kort, maar

1:12:04 ik denk dat de naam en de titel en eigenlijk ons gesprek al zegt, maar waarover ga ik het boek? Misschien in het kort en ja, dus eh de ondertitel is een een stabiele democratie in een veranderende wereldorde. En in de wereld van vandaag eh zien we dat Japan eh ja, de band met Amerika nog altijd koestert, maar tegelijkertijd ook de waarde van democratie, terechtsstaat en mensenrechten hoog in het vaandel draagt. En ik zoek eigenlijk een beetje naar het evenwicht tussen de harde militaire aanpak en de meer softere eh ja ehm eh sociale aanpakt aanpak waar dat Japan het evenwicht in weet te vinden. Dat daar gaat het boek over. Ja. En het is eh 450 pagina's, maar u hebt uw best gedaan hè om het kort te houden. En het is begrijpelijk voor iedereen hebben ik heb het opengedaan en ik heb een paar secties gelezen en er staan ook conclusies en samenvattingen

1:12:50 in het boek. Ja, dus je kunt eh ja, zoals op Netflix gewijs afleveringen. Je kunt het hoofdstuk per hoofdstuk ook lezen. Ja, inderdaad. Goed, ik zou zeggen dankj welel, veel succes nog en eh misschien tot later. Heel graag gedaan en succes met de podcast. bye bye.