Peter Callens

00:00 Wij zitten op nummer drie in het aantal procedures die gevoerd worden per aantal inwoners. De enigen die nog meer doen zijn Roemenië en Armenië. Wij wij denken van onszelf dat we toch een zeer vredevol volk zijn. Vredelievend volk zijn. Is dat niet dat dat we En toch zie je dat er bij ons veel meer geprocedeerd wordt. [muziek] Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We zijn hier vandaag met niemand minder dan Peter Kalles. Ehm voorzitter van de orde van Vlaamse Bali. Zeg ik het correct? Helemaal. Op de é of andere manier zijn dat keisimpele woorden, maar sloeg ik ze toch altijd door elkaar. Bali in het meervoud, want zijn er acht. Ja. Ja, ik had het eh ik had het gezien. Ehm nee, goed. Dank dank om tot hier te komen en eh tijdvrij te maken. Voordat

00:45 we starten wi ik altijd een chingetje met de whiskey. Dus moest je toch eens rap willen nippen met eh de laatste druppel daaruit. H ja, het is heel zoet. Ik had gezegd ja gij wordt geameus brosel. [gelach] Ehm zoals altijd kunnen we du wegen uitgaan. Zullen we ongetwijfeld ook wel doen. Maar misschien beginnen bij het begin. Ehm de orde van de Vlaamse Bali is wat is dat juist? En hoe ehm ja werkt het systeem juist en en wat verdient het? Ja, hoeveel tijd hebben we? Een [gelach] uur. Voor die vraag vif minuten ofzo. Oké. Nee, wat is de orde van Vlaamse bailis om te beginnen de orde van Vlaamse ba is eh gegroeid uit de Nationale Orde van Advocaten. H die bestond tot 25 jaar geleden. Is een Belgische nationale orde. En die is zoals dat er met veel dingen gebeuren in

01:31 België, die is uiteen gevallen omdat ruzie was over geld hè. Eh en wanneer families uiteen vallen, dan is het over geld, hè. eh zelden over iets anders. En dat is eh bij de bali niet eh niet anders geweest. Het zijn in feite de Vlamingen die toen eh grote stekker uit eh de nationale orde getrokken hebben en hun eigen eh orde wilden keren. Oh ja, omdat zij zij zei: "Kijk, dit probleem van geld dat ging over de verdeling van de Prodeo gelden, hè. De advocaten die Prodeo's doen, die krijgen daar een vergoeding voor." En er was daar onenigheid over eh over die verdeling en over de werkingskosten die aan de balis konden toekomen of men kwam daar niet uit. Geloof dat het daarover ging. Hm hm. Bon, ik denk dat er misschien nog andere

02:16 discussies liepen hè. Maar eh de Vlamingen dat toen gedacht neem laat ons dan maar zelf iets opzetten. Hebben ze informeel de vereniging van Vlaamse bailis opgericht 25 26 jaar geleden hè, net rond het jaar 2000 ongeveer. De volgend jaar vier hebben we 25 jaar OVB. Ehm en en zo is dat gegroeid en aan Franstalige kant hebben ze natuurlijk het eh bepaaldaou ervan gemaakt. Ze konden ook wel niet anders. En de wetgever is ons daarin gevolgd en en de wet is aangepast om van een nationale orde twee afzonderlijke ordes te maken. Wat doen wij? Hm hè. Wij regelen reguleren het beroep. Wat wil dat zeggen? Wij zijn in feite een soort wetgever van het beroep. Wij kunnen dus reglementeren.

03:02 Bijvoorbeeld de inhoud van de stage hè. Een advocaat begint moet stage doen gedurende 3 jaar. Wat moet hij daar doen? Die stageren die 3 jaar dat bepalen wij. En we doen dat met ons soort parlement. We hebben een parlement dat verkozen wordt om de 2 jaar. Eh en daarnaast is er een bestuur en dat bestuur dat mag ik eh voorzitten. Dat bestuur wordt verkozen voor 3 jaar. Dus we zijn geschrankt in feite hè. Algemene vergadering dat is het parlement 2 jaar zit nu op dit moment een kleine 70 eh personen in. die worden verkozen door de hele advocatuur. Per baliie hebben zij een aantal vertegenwoordigers proportioneel aan het aantal advocaten van die bali ongeveer een regel van regel van drie. Ja. Eh en zij eh vinden elkaar ée keer in de

03:49 maand. Wij komen bijeen in het provinciehuis in Leuven. Prachtige locatie. Eh het ziet eruit als een parlement eh met micro's en stemmachines en het is voor een eigen miniamenleving gecreëerd, hè. Ja, we hebben zon soort ja, subcultuur. [gelach] Nee, maar het is geen subcultuur, want wij reguleren het wel degelijk, hè. Dus eh en en na afloop maken we een klein filmpje om te zeggen wat er daar allemaal beslecht geweest is. Dat wordt allemaal gepubliceerd. Ook als wij reglementen stemmen. Die worden in het Staatsblad gepubliceerd. Die kunnen worden aangevallen. Je kunt die aanvechten voor het hof van cassatie. Ja. Eh dus alle het is het is een wettelijk ingesteld orgaan met bevoegdheden en maar een beetje zoals een parlementairé dan alleé of ja beetje als het parlement van het

04:34 beroep. Parlement van het beroep. Oké. Maar het is wel ehm naar beneden zeg maar hè. Dus hoe dat iedereen die het beroep uitoefent hoe dat zich moet gedragen eh et cetera et cetera. Het is niet zozeer een belangroep die ook naar boven toe naar het echte parlement probeert een aantal zaken door te of hè het is de wisselwerking. Ja. Voilà. Volgens de wet eh niet alleen reglementeren wij het beroep, dat is het ene ene aspect. Het andere aspect is dat wij het beroep vertegenwoordigen hè. Wij vertegenwoordigen de belangen van de advocaten en pas op heel belangrijk de rechtzoekenden. Dus dat wil zeggen wij zijn geen vakbond van de advocatuur. Hm. Wij zijn er om erover te waken en als het nodig zou zijn als er problemen zijn eh de de de alarmbel te luiden, hè

05:23 ten behoeve van de advocaten in de mate zij een eh een element zijn, onmisbaar element geloven wij in het raderwerk van de justitie. ehm altijd naar de belangen van de rechtzoekenden toe. Ja, onze belangen natuurlijk ook, maar die moeten gealineerd zijn met die van de van de rechtzoekenden. Dan proberen we dat evenwicht te bewaren. Oké. En is dat op zich eh want ja, ik vind dat moeilijk om dat soms in te belen, maar ik heb mij dan ook een klein beetje ingelezen of toch een poging dan tot en dan het systeem zoals wij het kennen is wel eh vrij gekend zeg maar in de wereld en dat de helft van de wereld of zo'n soortgelijk systeem heeft. Ehm maar is dat goed dat we maar zeg maar één ehm hoe moet ik het zeggen? Ehm elke advocaat is verplicht om aangeschoten te zijn, hè. Punten. Dus dus moet even het beeld afmaken. Elke advocaat is

06:09 verplicht zich aan te sluiten bij een balie. In Vlaanderen, zoals ik daarnet zei, zijn er acht acht balis. Maar dat heeft te maken met eh ehm eh eh geografie. Dat heeft niet zozeer te maken met keuze van model, hè. Nee, nee, nee. Dus dat dat hangt af van de van de plaats van uw kantoor, hè. Ben je gevestigd in Kortrijk, dan behoor je tot de bal West-Vlaanderen. Dan moet je daar inschrijven bij die bij die baliie. En dan val je onder de autoriteit van de stafhouder daar. Want als wij een soort wetgevende eh bevoegdheid hebben, hè, om het even eh in parlementaire termen te zeggen, de de uitvoerende macht en tegelijkertijd de vervolgende macht hè eh zit bij de lokale bais. Het is de stafouder die zal beoordelen of dat een bepaald advocaat binnen of buiten de grenzen van eh dingen gekleurd

06:57 heeft. Eh eh is hij er buiten gegaan, dan kan de stafouer beslissen om een tuchtvervolging in te stellen voor een apartorgaan. Ja. Oké. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling. Een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit. Maar bij deze graag luisteraar. Woehoe! We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. [muziek] Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog. Maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer. Het is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. Twee, dat dialoog op een degelijke manier voeren. En als we die twee dagen gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox: Overal te koop en overal verkrijgbaar.

07:42 Waar overal? Het zou wel zijn. Top. Geniet ervan. En ehm ja, is dat op zich een goed model dat iedereen zeg maar verplicht is om zich daarbij aan te sluiten? Ehm dat er ook maar één soort Ja eh lokale afdelingen, maar dat er maar één soort model is, is dat in de rest van de wereld zien we dat ook zo? Zijn er variaties op? Daar zijn variaties op. En je hebt twee modellen eh waar je eh verplicht lid bent van de baliie. Dat is in feite in feite het Napoleontische model hè, dat dateert van 1810. Eh wanneer dan Napoleon de bali terug heeft opgericht. Bali was afgeschaft in de Franse revolutie. Eh en wij hebben dat systeem. Frankrijk heeft dan logischerwijs dat systeem. Nederland heeft dat. Luxemburg heeft dat. Eh al er zijn ja Duits Duitsland heeft dat ook. Duitsland heeft dat ook.

08:28 Maar Zwitserland heeft dat bijvoorbeeld niet. Eh de Scandinavische landen hebben dat niet. Je kunt daar lid worden van de baliie. En zij beschouwen dat daar als een soort keurmerk. Hè? Want je valt dan onder de eh onder het toezicht van de Bali. Je kunt vervolgd worden in tucht. Je kunt geschrapt worden van de baliie. Dus dat is ergens een soort eh ja, de betere ja de de betere de advocaat die meer garanties kan bieden aan de rechtzoekende dan anderen, hè. Maar je hebt daar advocaten eh die een eet afleggen in de rechtbank zoals alle andere advocaten, maar niet onder de tucht vallen van de van de balie. En ja, dat is om zien we daar kwaliteitsverschillen? wel de de bal's die wij daar kennen, maar dat zijn natuurlijk de officiële bal's en dus hun oordeel is gekleurd. Zij zij

09:15 zeggen dat dat evident is dat daar een verschil op zit. Ehm ja, hoe evident is dat? Eh ja, dat dat zal dat dat zal dan moeten moeten blijken. Eh maar je ziet daar wel een beweging hè. Bijvoorbeeld hoor ik in Finland. Vorige week hoorde ik dat eh ik was op het congres van de International Bar Association in in Canada. En dan heb probeer ik altijd zo'n beetje mijn voeloorens uit te steken naar eh ja, wat gebeurt er? En en ik hoor zeggen in Finland dat er nu beweging op gang gekomen is om die informele baliie, laat ons zeggen, af te schaffen en iedereen te verplichten. Zodanig dat verplicht ten behoeve van de burger in feite, degene die zich richt tot een advocaat, dat hij de garantie heeft van voor een burger is dat moeilijk, is dat niet doorzichtig, hè? Nee, nee. Ja,

10:00 maar persoon persoon hangt de koper een plaat als een deur en zegt dat die advocaat is. Ja, maar is dat een advocaat die onder toezicht valt of is dat een advocaat die zijn toch minimumdoelen. Niet iedereen kan advocaat worden. Je moet toch bewijzen op zijn minst. Je moet advocaat om advocaat te zijn mo Ja. Ja. En Finland ook natuurlijk. Ook in in die noor Noordse landen moet je natuurlijk een rechten diploma hebben en je moet waarschijnlijk ergens een eet afleggen of een verklaring afleggen voor een rechtbank dat je erkend bent als advocaat, maar dan val je niet onder het toezicht van een bank. En wat zijn zo van die ehm tuchtprocedures dan? Want ik hoor dan dat een heel belangrijk onderdeel is of by definition eigenlijk het keursmerk. Wat zijn dan zaken die vaak voorkomen? Vaak is waarschijnlijk relatief maar waarbij dat jullie functie dan toch weer wordt geduid van kijk het is relevant. Ehm ja, welke zaken, wat de ergste zaken die

10:48 wij tegenkomen om ze te catalogeren, hè, is het misbruik van derde gelden hè. Advocaat Ah ja, dat is eh ja, hè. Een advocaat doet een procedure voor een cliënt, wint die procedure, krijgt het geld binnen en supeert het geld op. Maar is dat niet op een derde rekening die eigenlijk bij de bank geblokkeerd? Nee, dat is niet Ja, die die derde rekening is gereglementeerd. Eh daar bestaat een zeker toezicht op. Dat hebben we nu heel sterk eh verbeterd, want nu is er een constante monitoring met parameters. We hebben algoritmen die zeggen wanneer dat er rare dingen gebeuren, maar het is eigenlijk nog maar een vrij recent gegeven. We zijn vanaf dit jaar zijn we daarmee bezig. Eh dat lukt ook trouwens zeer goed, hè. En wat gebeurt er? Ze gaan de bankreking scannen van Ja. Ja. Dus wij wij krijgen van de banken

11:33 eventjes terugnemen, alle advocaten hebben een derde rekening. Die derde rekening die moet gehouden worden bij een door ons erkende bank. Ja, maar dat zijn virtueel alle banken, alle grootbanken vallen daar automatisch onder. En een paar van de kleinere banken, er zijn wel buitenlandse banken die daar niet ondervallen, maar of bon, er is keuze genoeg om een derde rekening te hebben. Die derde rekening, daarvan krijgen wij dagelijks alle bewegingen die gaan in een module die jullie echt wij Oké. Ja. Eh die eh die gaan in een module. Sorry, dat ik weer onderbreken. Hoeveel zijn het er ongeveer? Of is advocaten? Ja. Nee, derde rekening of ja, by definition. Nee, derde rekening. Ik kan het niet van buiten zeggen, maar er zijn 11 er zijn 11.500 advocaten eh in Vlaanderen. Die hebben elk minstens één rekening, maar ze kunnen er

12:18 verschillende hebben, hè. Als gij advocaat zij van de KBC en ook advocaat van de van eh van BNP Pariba Fortis, want dan zult je waarschijnlijk drie 23 derde rekeningen, want alleé, het is raar kijken. Begrijp je dat? Ja, maar het is wel een bepaalde groot worden. Ja. Ja, het is dat hè, dus ehm al die rekeningen eh krijgen wij dagelijks binnen. Daar zijn algoritmen op die rare dingen eh identificeren. Die hebben we een beetje moeten bijstellen. Eh die zijn niet toegankelijk voor derde welke parameters dat daarin zitten. Want als we natuurlijk allemaal zouden zeggen welke alerts welke alerts dat we allemaal gebruiken, ja, dan kan iedereen h kunnen de frouadeurs zich daarop instellen. Dat dat willen we natuurlijk niet. Dus er zijn bepaalde dingen. Is dat 100% waterdicht? Waarschijnlijk niet. Maar het is het is toch wel behoorlijk waterdicht, want we hebben heel veel rare dingen die die dan

13:04 getresseerd worden, hè. Voorbeeld, hè. Er er is een een eh monetaire transactie waarbij dat er geld komt van Dubai en die wordt door eh betaald naar een rekening op een bank in Colombia. Oink alert. Eh en dan het is niet noodzakelijk verdacht, maar het is raar. Het gebeurt niet elke dag. En dan gaat er aan die advocaatd geachte confrater hè wij merken transactie op. Kunnen een keer uitleggen wat dat precies is. In de meeste gevallen is dat volledig onschuldig en kun je dat directer doorlaten. Maar het is al gebeurd dat wij daar zien dat er rare dingen gebeuren en die worden dan gemeld aan de zou ik denk dat de antibiutwetgeving daar van de bank zelf op moet inspelen. Maar ja, oké, dat is maar één voor Ja. Ja, maar het is een dubbele controle. Maar dus die derde gelden dat

13:52 is dat kan ook omkoperij zijn of is dat echt gewoon stelen van geld van gewonden geld van derde. Nee nee nee die derde gelden. Nee dat super onschuldige gegeven hè. Een advocaat. Nee nee snap de derde rekening. U snapt de derde. Ja maar eh als ze dan fraude wordt waar hoe speelt de froude zich af dat doorgestort moet worden naar iemand anders en dat het naar zichzelf gaat. Voilà. Voilà. Hè, men gebruikt het geld voor andere voor andere doeleinden eh omdat men zelf net even kort bij kass zit en er is een groot bedrag binnengekomen. Cashflow. Ja. Ja. Zo. Ja. Ah ja. H en en er moeten rekening zijn er z van die onschuldige maar ja dat krijg je er nooit verantwoord hè. Je wil je wilt het niet weten. Zo van ja dat dat een beetje zielig wordt z met Maar natuurlijk en in de meeste

14:37 gevallen is het zielig. Het is het is zelden dat we te maken hebben met een mega froudeur die daar die daar ik weet niet wat 100 miljoen achterover drukt, hè. Dat dat hebben we nog niet veel gezien. Maar het gaat meer over eh over kleine dingen hè. mensen die een eh ja, een elektriciteitsrekening beginnen te betalen met de derde rekening. Als we daarop vallen, dat wordt eh automatisch naar de tucht verwezen. Eh en in vele gevallen leidt dat het zij tot een schorsing. Het zij zelfs in zware gevallen tot een schrapping, hè. Vorig vorig jaar 16 geschrapte. Ja, want er is een verschil tussen goed bedoeld geld doorsluizen ehm cashflow gewijs of eh de rechten van de verdediging van niet van uw derde rekening. Nee, nee, dat is ik denk dat dat zwart wit is.

15:23 Goed bedoeld. Goed bedoeld dat wel ja, het bestaat in één mate. Dat is dat je het recht hebt met schut aan uw cliënt zegt om uw eerloon af te houden. Ah ja, maar dan is het op dat moment niet meer een objectieve. Maar dan is dan dan is het objectief en dan weten we waar dat we over spreken. Natuurlijk kan die cliënt dan zeggen: "Ja, maar meester maar dat is toch niet wat dat we overeeng zijn. Het bedrag is te hoog en dat kan gecontesteerd worden, maar daar kan dat is een aparte betwisting. Dat is dan geen froude." En dan misschien gewoon hè de andere tuchtprocedes zo verder. Go. Ja, dat is het niet naleven van de regels hè. Als gij bijvoorbeeld u beroepsgeheim overtreedt eh hebben we daar veel mee te maken met beroepsgim? Nee, zelden. Zelden. Eh we hebben zeer weinig incidenten. En hoe kijkt je nu naar bijvoorbeeld Europese evoluties gelijk een chat control dan hè? Want daar hebt je wel een soort van implicatie hè, dat toch de

16:08 communicatie tussen ja, waarop dat beroepsgeheim eigenlijk van toepassing is toch eigenlijk niet publiek gaat worden, maar kan lekken eigenlijk. En dan hebt je eigenlijk ja, toch ook een dat is dan geen eh intentieoordeel aan de advocaat in deze, maar het is toch wel een evolutie die op jullie ook een impact moeten op zorgelijk beroep. Eh ja, zeer zorgelijk. Eh we zijn echt bezorgd om het beroepsgeheim, want eh het is daarmee denk ik onder meer eh maar toch in grote mate daarmee dat de advocaat het verschil maakt met een andere dienstverlener, hè. U kunt juridisch eh adviseur worden en u hier vestigen en op de hoek van de straat een beetje verder zonder advocaat te zijn. Dat is perfect toegelaten, hè. Het beroep van advocaat is beschermd. Je mocht u zelf niet advocaat noemen als je het niet als ja, als je het niet bent.

16:54 Maar je mag wel juridisch adviseur zijn. Je je hoeft zelfs, dat is geen beschermde titel, je hoeft zelfs eh geen rechten gestudeerd te hebben, hè. De eerste beste boekhouder heeft u juridisch advies. Dus dat is op zich ook geen enkel probleem mee. Maar maar wat onder meer het verschil maakt tussen een advocaat en en een nietadvocaat is dat wij een zeer sterk beroepsgeheim hebben waar wij enorm eh de nadruk op leggen en waar wij veel procedures overvoeren. We hebben procedures gevoerd tegen de witwaswetgeving, tegen de Europese witwaswetgeving. We hebben procedures gevoerd tegen eh Europese wetgeving eveneens die omgezet geweest is in België rond verplicht melden van eh fiscale structuren, hè. Moet je melden aan de visus de dag van vandaag als dat een beetje complex is met internationale

17:39 vertakkingen. Als je zegt ga een holdingvergennootschap oprichten in Denemarken met met een andere vennootschap in in eh in Luxemburg zeg maar wat eh dan moet je dan melden aan de Fiscus. Maar de vraag is moest de advocaat dat melden? En dat stond daar. We konden dat zo lezen dat de advocaat dat ook zou moeten melden, want hij was ook een intermediair. Maar dat we hebben dat we hebben dat bevochten met succes. Oké. Met succes. Eerst in het grondwettelijk hof en dat grondwettelijk hof heeft dan een periudiciële vraag gesteld aan het Europees Hof in Luxemburg dat ons gevolgd is in een arrest wat ik zeer vier op ben, want het heet arrest het arrest heet orde van Vlaamse buis en dat is nu [gelach] de een landmark. Oké. Hij voor de advocatuur in heel Europa. En moest dat succes er nu niet zijn, wat wat was dan de complicatie? Complicatie zou geweest zijn dat de advocaat zelf eh zou hebben moeten

18:25 melden aan de fiscus en dat vind aan de galg praten. Ja. Ja. Ja. En bij definition Ja. En dat kunnen wij niet. Dat dat is dat is voor ons wij kunnen dat niet doen. Dat dat eh de de wetgeving aan de aan de belastingplichtige de verplichting oplegt om om een aangifte te doen. Dat kan goed zijn. Ja, daar kunnen wij niet veel aan doen. Eh maar dat men zou zeggen: "Ja, hè u was advocaat. U weet daarvan u hoeft niet eens de architect geweest te zijn van de structuur, maar u weet ervan. U moet het ons melden." Ja, sorry, dat is goed. En in het kader van transparentie, wat vandaag wel meer en meer bepleit wordt, maar de vraag is altijd hè, wie is dan de eigenaar van die transparentie? Soms maar komt je daar meer en meer mee in aanraking dat eigenlijk het beroepschim onder druk komt? Misschien soms wel in een positief kader, maar uiteindelijk hè eh

19:10 wel ja, dus we komen het tegen in de witwaswetgeving hè, waar dat we moeten melden, maar gelukkig is het gereduceerd tot een zeer klein deel eh van de hè we moeten niet alle witwas een cliënt die zich went tot een advocaat met te zeggen: "Ja, meester, ik word eh verdacht van witwas. Eh wat eh wat kan er nu gebeuren? Zal ik vervolgd worden door het parket?" Ja, dat is een situatie waarat de advocaat uiteraard niet moet melden, want hij bepaal zou nogal tegen het eh doel van het boek zijn. Ja. Ja, dan dan dan zou je helemaal verkeerd eh bezig zijn. Maar maar we hebben wel een meldingsplicht opgelegd gekregen. Dat hebben we niet kunnen eh verhinderen eh wanneer dat wij weet hebben van of de de zelfs maar een vermoeden hebben van witwas bij bijvoorbeeld de aankoop van vastgoed,

19:57 dan moeten we dat melden en dan melden wij dat aan niet terecht niet rechtstreeks aan de autoriteit, maar aan de stafhouder. En waarom enkel vastgoed? Maar daar vast vastgoed is een voorbeeld ander voorbeeld zou zijn het over de overname van ondernemingen. Financiële transacties wel hè. Het gaat altijd over dat financiële, het gaat minder over dat ethische laten we in dit k het gaat het gaat minder over het adviserende aan de cliënt hè en zeker niet over het vertegenwoordigen van de cliënt in de rechtbank. Ah ja, want dat z dat valt daaruit. Want als we dat zullen moeten melden, ja, dan krijgen we geen ene cliënt niet meer, want dan durft er niemand nog iets zeggen. Zijn aan zijn [gelach] advocaat, hè. Stel u voor dat dat u een advocaat verplicht zou zijn om naar de politie te stappen en u zegt: "Ja, ik heb dan dan gaat dan gaan de beslissingen recht ben ik wel een pak sneller waarschijnlijk de dossiers

20:42 maar het is maar welk soort land dat je wilt hebben, hè. Ja, ind ziet naar de drugsdossiers, dat is nu hot hè. Er zijn er veel meer dan vroeger. Eh zo lijkt het toch? Eh ja, per definitie is dat wit was, hè? Want u u ik wou gewoon als het illegale geld blijft niet in hoofde van die persoon. Nee, dus het ja, het geld dat wordt verdiend is zwart geld en om daar iets mee te doen, het investeren in vastgoed en ehit moet moet dat wit gewassen worden. Dus ik vermoed in elk dossier, drugsdossier komt wit was praktijk wel eh alle elk groot drugs. Nee, want de meeste drugsdossiers die terechtkomen bij advocaten is om die mensen te verdedigen in de rechtbank. Eh maar als iemand een

21:28 drugshandelaar of van wie dat je zelfs maar zult vermoeden dat hij te maken heeft met drugs bij mij zou komen met te zeggen: "Meester, ik ga hier een onderneming kopen en kunt gij mij bijstaan." Ja, sorry, maar dan die zal rap weten wa dat de deur is. En ehm ja, misschien hè omdat het nu over eh de procedures hebden, maar maar ook naar bovenkijkend dan en naar een beetje naar het eh het systeem. Ehm we horen altijd dat het heel alleen een klein beetje over defensie, maar het te hele justitiegebeuren. We hebben er ook al heel veel over gesproken, maar misschien hè om uw beroep goed te kunnen uitvoeren en eigenlijk eh de rechten van de cliënt zij het langs welke kant dan ook te kunnen maximaliseren is ook iets heel simpel. Wat ik als simpele burger begrijp. Een bepaalde snelheid van het dossier te kunnen afhandelen relevant. Ehm en daar scoren we niet per se altijd

22:15 de best op. Maar ik weet niet, misschien is soms ook goed, misschien ten aanzien van andere landen valt dat allemaal wel mee. Ehm ik weet niet hoe dat je zelf kijkt naar onze structuur en ja uw analyse van eh van ons systeem eh voor Ja. Eh ik denk dat we moeten een paar onderscheiden maken daar. In deze podcast mogen we nuance slujen hè. Dus dat mag hè. Dat mag ehm ten eerste heb je een groot onderscheid tussen strafzaken en burgerlijke zaken. Ja. In strafzaken. Wat we zien is wat lang aansleept zijn de onderzoeken. Hebben de mensen van de politie van de parketten voldoende middelen? Ik heb er eh veel vragen bij of dat dat inderdaad zo is. Eh want daar zie je dat zaken aanslepen en misschien soms zelfs nooit

23:00 een beslag krijgen. Dat is een probleem. Maar een keer dat het onderzoek afgelopen is en het parket is tot een conclusie gekomen: "Ja, hier is een misdrijf gepleegd. Vanaf dan gaat het eigenlijk wel relatief snel. In België niet veel trager dan in een ander land. Hm. Dat valt eigenlijk vrij goed mee. Burgerlijke zaken. Daar is er een ongelooflij verschil van de van rechtbank tot rechtbank. Er zijn rechtbanken die zeer efficiënt zijn. H misschien omdat er minder zaken zijn. Dat kan. Er zijn er andere waar dat er een dik probleem is. Eh één van de meest problematische, het is bijna emblematisch geworden, eh gevallen is het Hof van beroep in Brussel waar de eh

23:47 de tijd die nodig is tussen het begin van de dus je hebt uw zaak al gepleid in eerste aanleg, want anders kom je nooit in het hof van beroep natuurlijk hè. Dat heeft al een zekere tijd gevergd en dan gaat er een partij in beroep. kom je in het Hof van Broep van Brussel. Eh daar moet je rekenen met jaren wachten vooraleer je je zaak kunt ple h en dat is eh geen vertraging die te maken heeft met eh met de houding van advocaten. Dat kan natuurlijk ook wel spelen, maar het gaat daar niet over, want het gaat over de wachttijd nadat alle advocaten al hun conclusies hebben neergelegd. Dus u weet eh in in een procedure argumenten die worden eh neer neergespend in conclusies. Die conclusies die worden neergelegd.

24:33 Ene keer dat alle conclusies zijn neergelegd, want er zijn termijnen voor, advocaten moeten die naleven. Als dat gebeurd is, de echte vertraging ontstaat dan, want dan krijg je de vraag: goed, wij zijn klaar. Bij wijze van spreken kunnen wij morgen die zaak plejten. Hm. Alleen zul je zien dat je in het van beroep van Brussel, afhankelijk van het type zaak, hm hm zeer lang zult moeten wachten. In fiscale zaken kan dat tot 8 9 10 jaar meer. En klagen jullie dan soms ook de overheid aan omdat dat eigenlijk ja, hoe moet ik het zeggen? Ja, op een bepaald moment is er eigenlijk ook een maximumduur dat ook niet meer redelijk is. Ja. Ja, dat is dat maar dat is die die maximum duur is ook wel overschreden en eh België is al verschillende keren veroordeeld door het Europees of voor de

25:19 rechten van de mens. Maar is dat gewoon louter een simpel personeelstekort of zit daar iets anders achter? Eh zijn er te weinig magistraten in het van broek van Brussel? Dat zou kunnen. Eh maar het is een probleem dat al jaren aansleept. Voor wat mij betreft ja, ik ben 42 43 jaar aan de baliie. Dat is al eventjes. Ik heb het nooit anders geweten dan dat er een enorme achterstand was. En zeker al tegen het jaar 2000 aan was daar een enorme achterstand en die is alleen maar gegroeid. Ligt dat aan een personeelstekort? Ligt dat aan andere factoren? Ik heb geprobeerd in kaart te brengen hè, de factoren hè. Er zijn bijvoorbeeld een aantal zaken die exclusief tot de bevoegdheid

26:06 van Brussel behoren. Ja. Ja. Hè. Die kunnen nergens anders gaan pleiten. Dat is wettelijk zo bepaald. Ik ga u afvragen, maar moeten we daar niet een beetje eh gaan naar kijken en kunnen we dat niet verschuiven naar een ander hof van beroep? Tweede reden, heel wat zetels van bedrijven bevinden zich in Brussel. Hmm. De grootste zaken eh hè betreffen bedrijven. En als gij die bedrijven dagvaart dan zit gij in de rechtbank van Brussel en dan vervolgens natuurlijk in het opfan beroep van Brussel te krijgen gewoon je krijgt een toevroed een grote toevloed. Niet niet noodzakelijk in aantallen zaken dat ze meer zaken krijgen. Maar dat is niet zo. Maar het zijn het zijn waarschijnlijk grotere zaken. En dan heb je nog het culturele verschil. Ik durf het hier toch eventjes

26:53 eh noemen. Aan de Franstalige kant wordt er langer gepleid dan aan de Vlaamse kant. En het hof van beroep is unitair. Eh dus ja eh de de veranstalige zaken nemen meer meer tijd in beslag dan eh dan Wat wat betekent dat specifiek? Waarom neemt dat dan langer tijd in beslag? Om cultur cultureel vraagt men meer tijd om een zaak te gewoon toer. We hebben meer tijd nodig om En dat wordt toegestaan. Dat moet Ja. Ja. Want want die cultuur bestaat natuurlijk ook bij de rechtergemaakt, hè. Dus ja, het wordt het wordt is dat een groot verschil. Ik vind dat een moeilijk om zo in te kunnen z Ja, dat is moeilijk om daar dat is denk ik weet niet of dat daar een echte studie naar gedaan is. Ik heb zs niet gedaan. Ik ken ze niet, maar ik denk ik denk dat het eh ja gemakkelijk de helft

27:38 meer Oef. Ah ja. Oké. Ja, er zit echt een andere het is een andere werkwijze. Eh de Vlamingen zijn daar zakelijker. Misschien ook misschien zijn wij daar fouten en moeten we meer tijd vragen. Dat kan ook, hè. Dat kan hè. Dat kan. En dan zijn dan vooral de slachtoffers van de de traagheid. Zijn dat dan vooral eh bedrijven of ook gewoon mensen? Nee, nee, ook particulieren. Ook particulieren. Want dat want ook in familiezaken kan het zeer lang duren en daar zijn altijd altijd particulieren die het slachtoffer van zijn. En is dat alle typen zaken? Nee, de de ene type zaken zijn erger dan de ander. De fiscalen zijn op dit ogenblik het ergst. Oké. Eh en dat is erg, maar dat is erg voor de voor de Belgische staat ook, hè. Hè, want eh ofwel heeft de belastingplichtige al betaald. Maar dan zal de staat moeten betalen met

28:25 rente. Oftewel heeft de belastingplicht nog niet betaald, h maar dan zit de staat te wachten op zijn geld. Ja. En alleé ja, het is ook gewoon een eh alleé het is hetzelfde met eh met migratie hè. Eh er het eh de mensen moeten snel een antwoord krijgen, want anders is het niet meer menselijk. Dat is juist maar dat zit in een ander contentie. Dat is ja, dat is iets anders. Maar ik kan mij inbeelden met die zaken. Ja. Als een zaak hangt en en het wordt eh het kan heel positief of heel negatief voor u als persoon betekenen en dat duurt dan 5 6 7 jaar. Ja, dat heeft wel dat kan wel met die terminen denk ik niet dat die in die materie zo lang zijn. Eh maar maar ja eh dat dat is ook zo. En en ja ook ook mensen die die op straat belanden hè,

29:10 die hier zijn en die wachten op een uitspraak of ze hier kunnen blijven of niet hè. Nee nee, ik heb niet specifiek over asielzoekers, maar ook gewoon over die eh van het hof van beroep gevallen. Hm hm. Dat zijn ook waarschijnlijk gewoon mensen. En dat ga dat over fiscaliteit. Dat gaat over misschien heel veel geld. Ja. Ja. Ja. Eh it's life changing, hè? Eh natuurlijk, natuurlijk. Dat is uitermate frustrerend. Uitermate frustrerend. En er is een grote beweging ingezet om alternatieve geschilen beslechting te doen. De de rechtbanken doen dat nu ook zelf. Ze hebben eigen kamers, kamers voor middelijke schikking. Eh ook inf beroep zelfs hè. En waar dat er een zekere succes eh graad is. Maar is dat maar is dat nu de toename van bevolking? is dat door dat elke mens denkt: "Ik heb het recht om te procederen om het zo te zeggen en gewoon sneller die stapet versus het geschil hè

29:57 van mens tot mens op te lossen." K als natuurlijk bedrijven zijn, er zijn altijd complexe zaken, maar dat die zullen er ook altijd zijn is het die toenemende wetgeving waarin dat je ook zoveel procedure dit en dat hebt dat het op een bepaald moment en eh ja, het zal allemaal wel een klein beetje zijn, maar allemaal een klein beetje. Maar er is wel één gegeven dat opmerkelijk is. Eh dat is wanneer dat je vergelijkt met de ons omringende landen die toch alleé natuurlijk cultureel wat verschillend zijn van ons, maar dan maar economisch toch zeer vergelijkbare omgevingen hebben, dat je daar toch enorme verschillen ziet in het aantal procedures die gevoerd worden. Eh in België eh zitten we daar ehm in eh in vergelijking met de andere landen van de raad van Europa. Niet niet

30:42 de Europese Unie hè, de de raad van Europa, dat zijn er heel veel. Eh tot voor Kort Rusland zat daar nog in, maar die die is eruit geflikkerd. Eh maar maar die andere landen zitten daar wel in. Wij zitten op nummer drie in het aantal procedures die gevoerd worden per aantal inwoners. Roemenië en Armenië. H en wordt daar dat is enkel in Europa en en dus wij om om maar te zeggen in in België wordt er in burgerlijke zu ik heb burgerlijke zu wordt er zeven acht keer meer geprocedeerd dan in Nederland vijf keer meer dan in Duitsland vier keer meer dan in Frankrijk. Oké. Dat moet toch een verklaring zijn. Is dat puur cultureel of dat moet cultureel zijn? Ja. Ja. Kijk, wij wij denken van onszelf dat

31:29 we toch een zeer vredevol volk zijn. Vredelievend volk zijn. Is dat niet dat dat we En toch zie je dat er bij ons veel meer geprocedeerd wordt. Waaraan ligt dat? Ja, dat dat ik denk eigenlijk als ik dat Nederland z er minder mondige cultuur een bepaalde beleefdheid waarin gemeentorganiseerd hè zoals een huurdersbond en h misschien zijn we beter georganiseerd h een bepaalde relatie met prodeozaken om het zo te zeggen. Ik weet niet hoe dat daar zit. Ik weet niet of dat daar eigenlijk veel geld naartoe gaat. Of dat dat vaak gebeurt en of dat mensen misschien sneller die kaart trekken. Ehm ja, het gebeurt zeer vaak hè. Eh van de 11.500 advocaten zijn er iets meer dan 4000 hè die prestaties eh indienen in het kader

32:15 van het Bureau voor juridische bijstand. Dat wil niet zeggen dat heel ja maar niet 24 op dat wil niet zeggen dat dat heel hun praktijk daarvana afhangt hè. D ze nemen een aantal cliënten die eh die die in in de voorwaarden vallen van DNFB zoals wij dat noemen. Eh ja. En en is dat frequent? Ja, absoluut hè. Wordt daar veel beroep op gedaan? Absoluut. En wordt duizenden dossiers geopend. Duizenden en gewoon uw professionele opinie of uw eigen opinie. Maar e is dat is dat systeem momenteel goed? Is dat niet goed? Hè? Want het is natuurlijk hè iemand moet inderdaad het recht op verdediging en dat is een goede filosofie en et cetera, maar ook het recht op verdediging wanneer dat ook noodzakelijk is. En dat stukje verzin ik er even zelf bij. Er zullen wel regels rond zijn, maar je wilt ook niet dat je inderdaad het te snel benut kan worden. Ik heb geen enkel idee van die

33:01 regelingen, maar we de er zijn inkomsten grenzen hè. Dat hangt af van uw gezinstoestand, hè. Dat is iets meer dan €2000 netto voor een gezin. Eh en per persoon ten lasten komt er dan wel wat bij. Eh en dan val je binnen de criteria voor het juridisch voor juridische bijstand. Eh dan kun je een advocaat nemen. Eh die krijg je dan elke topic om het even te wel topic, want dat bedoel ik net. Elk topic is even ernstig voor iemand te kunnen Maar wacht eh Ja. Ja. Eh nee nee inderdaad voor uw vraag. en de advocaat zal dan beoordelen of dat dat inderdaad een zaak is die hij wil gaan plejten. Zit daar iets in of zit daar niets in? Als het een persoon is die aangevallen wordt door iemand anders. Ja, oké. dan zal er altijd wel iets in zitten. Die persoon moet bijgestaan worden. Maar als

33:47 het is om actief een dagvaarding uit te brengen tegen iemand anders bijvoorbeeld, ja, dan zal de advocaat zich zich afvragen: is dat eigenlijk wel iets waar wa opvolgvraag. Eh stel dat de advocaat eh een slechte inschatter is en het is hem helaas niet gegeven om goed te kunnen inschatten, denkt altijd dat hem dat het relevant is om dat aan te gaan en hij verliest bijna altijd, krijgt hij nog steeds eigenlijk altijd de volledige vergoeding. Dus met mij andere woorden, als zijn inschattingsfout niet ja goed is, eh heeft het dan enige consequentie voor de advocaat zelf of kan hij toch op alles gewoon ja zeggen afhankelijk van Ja, in theorie kun je natuurlijk wel ja zeggen op alles, maar in de praktijk kijkt de Bali ook mee toe. Preci dat Bali kijkt mee toe. Nee, nee, er wordt er wordt enorm gecontroleerd. Al die dossiers die worden gecontroleerd. Eh dus er wordt gekeken naar de kwaliteit van het werk. Dus eigenlijk

34:34 het is het is opmerkelijk hè, want de bij de betalende dossiers dan bedoel ik de normale cliënt die dus niet onder het BB valt. Daar is niet geen op zich geen controle. Posterior kan er een controle zijn als er een klacht komt, maar anders is dat niet veel controle. Maar bij het BB wordt er wel gecontroleerd. Dus die dossiers die worden nagekeken, zijn stukken in orde. Eh en dat is vrij streng. Alleen maar strenger gemaakt en dat is dat is maar goed ook hè, want uiteindelijk het is met publiek geld dat dat gebeurt hè. Dat dat wordt gesubsidieerd. Dat is toch een een vrij fors budget dat daar naartoe gaat. I Ja, ik heb een idee. Eh wacht, ik moet eventjes kijken. H want je hebt uw cijfers bij. Dus ik dacht ik zal er eens eh [gelach] een boek eens gebruiken hier. Ja. Ja, natuurlijk. Eh nee, wat wat spenderen wij aan ehm eh rechtshulp? Ja. Eh

35:21 12,92 per burger. Per jaar. Hè, hoe verhoudt zich dat tot andere landen? Ja, dat is dat is zeer verschillend. In Nederland ligt dat op meer dan €30. Dus dat is bijna drie keer prodost. Ja, maar in Duitsland is dat op 6,73 en en Frankrijk is dat ook wat lager. Dus het is moeilijk om daar een grote vergelijking te maken. Maar als je het wilt hebben in eh in absolute bedragen eh de begroting voor het BB van 25 2025 is 185 miljoen. Ja, maar dat is ook inclusief controle bijvoorbeeld of is dat puur? Ja, dat is inclusief de werkingskosten. Inclusief de werkingskosten van de 200 miljoen. Ja. Ja. Nee, 185 miljen. Dat is dat is 6,6%

36:08 van het budgetbegroting van van eh justitie van van een pardon van een begroting justitie. Sorry. Van heel justitie. Ja. Oké. Eh ja, want het is 5 miljard of z dan precies dat lijkt mij redelijk hè. Als je dan binnen de mensenrechten normen en waarde iedereen heeft recht op verdediging. Lijkt mij redelijk. Maar in elk land bestaato. In elk land bestaato. Dat is in feite een plicht die opgelegd wordt vanuit In elke democratie heb je In elke democratie heb je dat. Bij ons ligt dat ook eh grondwettelijk eh vast. Eh maar het ene land is het andere niet. Dus eh in in landen met minder middelen wordt daar eh sterker naar naar gekeken en wordt er minder besteed. H ehm andere landen hebben andere

36:54 problemen hè. In Nederland wordt er zeer veel geld eh gestoken in de rechtshulp. Eh de sociale advocatuur noemen ze dat daar. Eh maar ze hebben waarbij dat je echt beroepsadvocaaten hebt eigenlijk enkel en alleen maar die die ja mensen die zich voornamelijk of of uitsluitend daarmee eh daarmee bezig houden. Maar ze vinden geen mensen meer om dat te doen. Hm hm. Dus daar heb je een fenomeen van enorme veroudering. Zij zijn bijna in paniek omdat ze geen mensen meer vinden die bereid zijn om eh om dat soort werk te doen. Alhoewel dat de vergoeding daar veel beter is dan bij ons. Het is die vergoeding Ja. tegenover het standaard commercieel werk om het zo te zeggen is dat Ja, dat is nu een goede €90 per uur. Dat is het equivalent daarvan ongeveer.

37:39 Ja. Oké. Dat is dat is eh ja, dat is op zich geen slechte tarief, maar ik denk als je gewoon uw commercieel werk do maar moet natuurlijk ook uw kosten eh daarin verreekt als omzet hè. Dat is geen winst, hè. Eh dat is een verschil tussen de twee en sommige mensen hadden dat door elkaar. Eh nee, dus ja, is dat veel, is dat weinig? Dat dat is dat is ja acceptabel voor heel veel mensen. Aangezien dat er heel veel mensen accep het doen. Het is gewoon een gegeven. Eh is dat veel? Nee. Hm. Ja. is dat ehm ehm bij artsen die hebben ook een orde en die zij hebben te maken met die quota geconventioneer zijn ook of nee ja nee gewoon een aantal afgestudeerden die eh doorvloeien tot arts. Maar is het bij advocateur hoe hoe zit dat? Nee nee we hebben eh een heel open

38:24 structuur. Eh ik ben er eigenlijk ook wel een grote een grote voorstander van. Eh want uiteindelijk iedereen die wil met een rechtendiploma. We hebben zelfs de nationaliteitsvreiste afgeschaft. Vroeger moest je Belg zijn of eh of eh onderdaan van een lid van de Europese Unie. Dat is afgeschaft. Eh dus een een buitenlander kan het ook worden. Vo dat We hadden een incident van een incident. We hadden een vraag van een Turks meisje. Ja dat heel haar leven in België had gewoond maar niet de Belgische nationaliteit had. Rechten had gestudeerd aan de VUB. En dan bedacht ik: "Ja, ik wil ik wel advocaat worden." Kon niet, want eh Turkije is geen lid van de Europese Unie. Wij vonden dat toch wel een rare situatie. Situatie die in Frankrijk in

39:11 eh in eh Engeland eh allang niet meer bestaat. Eh en dus dat hebben we afgeschaft. Maar moet natuurlijk wel een diploma hebben. Erover nadan denken. Ja. Ja. Ja. Ja. Wat waren we nu aan het zeggen? ja, die quota. Nee, dus die quota die zijn er niet. Eh iedereen kan dus advocaat worden. Je moet natuurlijk wel een stagemeester vinden om uw stage te doen, maar eh buiten dat is er geen restrictie. En het effect daarvan is eh heeft meer meerdere aspecten. Één, wij zijn met redelijk veel advocaten. 11.000 11.500 1500 voor Vlaanderen, een 8000 voor Wallonië en en Brussel Frans. Ehm en een Duitstalig gedeelte, maar dat

39:57 zijn ze maar met 45 geloof ik dat maar dat is een klein klein gebied in. Maar heel sympathiek eh Ja. ja ja dat [gelach] eh ehm maar je krijgt dus een gegeven dat je met veel advocaten bent ten opzichte van Nederland of Frankrijk zijn we met 60% meer advocaten per hoofd van de bevolking. Dat is echt veel. Ja, want je hebt al gezegd. We staan op nummer drie en dan individuele verschillen. 60% meer. Dan dan Nederland en Frankrijk. En met de bijkomende bedenking dat de advocaten bij ons allemaal eh a lid zijn van de Bali b allemaal zelfstandige ondernemers zijn. Dus de bedrijfsjuristen, de jurist die werkt als jurist in in bedrijf zijn er veel hè, eh die kunnen bij ons geen advocaat worden, maar in Frankrijk en in Nederland wel. Hm hm.

40:43 En dus je heb daar advocaten die bediende zijn van een bedrijf die zitten ook in de cijfers en des al nietettemin hebben nog altijd 60% meer advocaten per hoofd van de bevolking. Dus dat is echt veel. En waar vertaalt zich dat? Wel, ik denk dat de goede kant daarvan is dat wij geen enkel probleem hebben zoals in Nederland met de sociale advocatuur. We hebben mensen genoeg die bereid zijn van tegen dat tarief te werken. In Nederland niet. Die tarieven liggen daar ook veel hoger. En twee, dat de advocaat bij ons, wat men er ook van mogen denkt en ik weet dat er heel veel stereotypes over zijn, maar de advocaat bij ons is relatief misschien in absolute termen wel, maar relatief goedkoop in vergelijken met andere landen. Ja. En een presume een beetje competitief hè. Het is niet omdat je expert bent in een bepaald beroep dat

41:29 daarom je zomaar ook recht moet hebben om altijd dat te kunnen uitvoeren in zekere mate als de markt u uit concurreert hè. Ehm bij artsen is dat soms wel moeilijker hè. Daar hebt je een heel ander soort systeem. Maar op zich is dat ook wel oké dat daar de vrije markt zeg maar de beste advocaten ook deels een klein beetje laat winnen omdat eigenlijk de toegangertoe voor iedereen open staat. Ja. En en ik ben daar een absolute voorstander van. Ik geloof dat dat alleen maar de democratisering van het beroep te te ten goede kan komen. Maar da absoluut eh absoluut de voorstander van. Eh iedereen moet zich kan zijn kans wagen en en de de balie zeker in het beginjaren is een duivent tillen altijd geweest. Sommigen vinden dat erg. Zeggen: "Ja, dat is allemaal talent dat we verliezen en we moeten dat aan boord houden." Ik relativeer dat. Ik denk dat niet. Ik denk dat niet. De bal is niet gemaakt voor iedereen. Je kunt uw kans

42:16 wagen. Doe het een paar jaar. Je zult heel veel bijleren. Maar als ge ziet dat uw ding niet is, maar doet iets anders hè. Met het rechten diploma kunen zoveel andere dingen doen die ook interessant zijn. En en goed, dus eh want de de het vraaga aanbod hè, er is blijkbaar een duidelijke vraag naar advocaten, want er worden veel rechtszaken aangespannen. Maar wordt dat op é of andere manier gereguleerd met Ja, je moet natuurlijk genoeg u uw universiteiten, je moet genoeg universiteiten hebben, er moeten genoeg eh advocatenkantoren zijn die advocaten aannemen. Eh nee. Of is dat van gaat dat natuurlijk het is het is het is een het is een zeer open het is een zeer open markt hè. een zeer open markt. waarschijnlijk zodra dat je tekort hebt komen er quota hè. Maar tot wanneer dat we eigenlijk genoeg toestroom hebben en genoeg rechtszaken die we niet verholpen krijgen zullen die quota

43:02 nee maar die quota zou alleen maar relevant zijn voor het stukje eh Bureau voor juridische bijstand want dat wordt gefinancierd door de overheid. De rest niet. De rest is pure vrije markt. En dat kun je dus niet vergelijken met de geneeskunde waar dat alle geneeskunde gesubsidieerd Ja, dat is 100% gesubsideerd. Nee, het is dat hè. Dus dat is een heel groot verschil hè. Ja, daarom het is een gewone eh het is een puur concurrentiële concurrentiële markt hè. Waarbij dat wij zelfs als advocaten in concurrentie staan tot nietadvocaten. Hè, ik had het over de juridische adviseurs. Die zijn er hè eh en die zijn onze concurrenten op het gebied van advieswerk. Accountantskantoren zijn onze concurrenten op het gebied van fiscaal advies, boekhoudkundig advies. Ja, het het eh het vrije beroepstatuut is dat nog zinvol?

43:49 Eh ja, advocaat is nog altijd vrij beroep, hè? Ja. Ja, advocaat is zeker vrij beroep. Eh maar we zijn wel ondernemer. Kunnen failliet gaan. gebeurt gelukkig niet veel, maar bon, er zijn er toch wel een paar die elk jaar failliet gaan. H ja, het gebeur Ja. Ja. Part of the Wat is het voordeel of nadeel van een vrij beroep? Wat ja, het is het is meer de gedachte, want die die connectievrije beroep het is het is de gedachte dat wij een intellectueel beroep uitoefenen en daarvoor een vergoeding kunnen aanrekenen. Maar voor de rest zijn wij feit ondernemers hè. Ja. Oké. Nee, nee, nee, maar ik dacht eh ja, omdat dat ook weer zo een speciaal statu is in zekere mate echt super speciaal. Nee, maar wat wel speelt en misschien bedoel je dat eh alle advocaten moeten bij ons zelf zelfstandig zijn. Oh ja. Ja, dus bij definition Ja. Ja. Nee, dus we hebben geen advocaten

44:34 bedienden. Eh dat is bij ons eh onderwerp van discussie geweest verschillende keren al. Eh en onze ons parlement, wat dat we het daar net over hadden hè, de heeft eh heeft al in verschillende richtingen beslist en ze hebben al een keer gezegd: "Ja, ja, ja, ja, we moeten eh was het niet recent veranderd." Ja, ja. Wel, we recent hadden ze een motie gestemd om te zeeg: "Ja, hè, er was een een plan van hervorming van minister van Quickenborne eh die onder andere eh waarschijnlijk omdat hij zelf een eh slechte ervaring had gehad als stagia of ik weet niet wat er met hem gebeurd is toen, maar hij wilde de advocaat werknemer invoeren." En de algemene vergadering had bij motie gezegd van: "Ja, we gaan dat invoeren, maar we moeten dat nog doen door een tekst in de codex hè, want we hebben een codex. Dat is de

45:22 onze wetgeving die in ons parlement stemt. Dus nu staat daar nog in artikel 147 of 48. Ieder advocaat moet zelfstandig zijn. Die tekst moet aangepast worden. En dan hebben we het nog een keer wanneer dat we daar verder over nagedacht hebben met teksten. En da ondertussen was de algemene vergadering anders samengesteld, want er waren een verkiezing geweest. En bij meerderheid hebben ze gezegd: "Nee, nee, nee, nee. We gaan we gaan er niet aankomen. We gaan het zo laten." Dus het was goed gestemd, maar dan de tekst niet meer en dus het niet meer af. Dus eigenlijk als ik grof mag zijn ehm zelfde problemen gelijk de standaardpolitiek binnen jullie parlement hè toch wel wat onenigheden en wat schuivingen en eh ja ah ja het is een soort het is geen echt politiek organ maar het ja er zit er wel een stuk politiek in je moet altijd een meerderheid hebben.

46:07 Eh en ik zit daar dan als voorzitter en met mijn bestuur. Eh men heeft dat vergeleken toen eh we hadden het over de oprichting van de van de orde van Vlaamse Baalis 25 jaar geleden. Toen heeft men gedacht hè men heeft het model overgenomen van eh de het Vlaams Parlement en de Vlaamse regering. En dan zou ik de minister-president zijn van de Vlaamse regering. Wordt equivalent op het niveau van de orde. Zoveel potentie heb ik niet. Eh maar hè die vergelijking werd gemaakt en dan de algemene vergadering dat zo het Vlaams parlement zijn. Maar dat werkt niet eh om de goede reden dat wij geen wij worden niet gesteund door een meerderheid. Dus en en al iedere keer dat ik naar de AV stap, de algemene vergadering, is het iedere keer een totaal verrassingspakket. Want ik weet niet in

46:54 welke richting dat ze gaan stemmen. Er zijn geen er zijn misschien bepaalde afspraken gemaakt, maar ik ik weet het niet. En dus het is iedere keer een verrassing. Eh dus kunt dat niet vergelijken met een parlement waar een regering gesteund wordt door de meerderheid met een oppositie. Dat is niet dat dat eh dat snap ik. Dat snap ik. Maar het was maar om te zeggen dat het volgens mij ook wel eh de neiging kan hebben om bureaucratisch te worden, hè. In sommige manieren waarschijnlijk goed, want je wilt niet meer op elke qulag alle richtingen kunnen uitgaan. is het beroep denk ik iets te conservatief in de positieve zin. Ehm maar eh maar ja ehm nee goed. Ja, wat ik mij ook wel afvraag is ja, je het beroep as such is het ook onderheig aan ehm eh evoluties en revoluties hè, waarat ik het dan misschien specifiek aan wil linken. Niet

47:39 om het altijd te hebben over AI eh maar het is wel zo dat er altijd wel wijzigingen zijn die beroep eh ja veranderen. En het eerste wat ik zou zeggen is ja, de enorme toename gewoon in regels en wetgeving maakt het ook niet altijd gemakkelijk om het beroep goed te kunnen uitvoeren. Één en ik weet niet of dat daar eigenlijk soms ook richtlijnen zijn of misschien hè pogingen naar ehm eh de wetgevende macht om daar ja soms misschien wat stroomlijnen of eh langduriger na te denken. Maar dan twee ook ja, je zou nu net kunnen zeggen oké alle wetgeving is er is super complex. We hebben nu eigenlijk een soort van tool die eigenlijk het allemaal enorm kan vereenvoudigen. Volgens mij had ik nu toevallig over laatst iets gelezen dat ook misbruikt soms eh al kan worden eh die AI waarbij dat er veel te veel eh zware teksten worden neergepend die nooit zijn neergepend geweest. Ehm ja, hoe gaat je om met die eh ja, met die

48:25 dynamiek van complexiteit en veelheid aan regels en niet iedereen kan alles snappen. De andere kant ja nu tools die het eigenlijk misschien te eenvoudig maken tegelijk? Ja. Ehm kijk, we hebben nog altijd het fenomeen van de advocaat generalist. Eh die zijn die zijn er nog altijd. Eh en in feite is dat ook wel goed in die zin dat je advocaten hebt die dicht bij de bevolking staan en toch wel een eerste richting kunnen geven en heel wat zaken kunnen behandelen. Ja. Ja. Paretoise gaat het meer de helft gaat al hè via generalisme. Ja. Wat wij hopen dat is dat die advocaten hun limieten kennen. Hm Hè. Het is een beetje zoals de huisarts. De huisarts. Hè, wat wat gaat hij zelf gaan behandelen en vanaf wanneer gaat hij doorverwijzen? En de ene huisarts denkt al wat meer te

49:12 weten dan de andere en weet misschien ook wat meer dan de andere en kan wat meer zelf doen. Ehm anderen die gaan heel snel doorverwijzen naar een specialist. En we hopen dat dat fenomeen zich bij ons ook wat voordoet. Je hebt natuurlijk grotere kantoren waar waar de advocaten zeer hoog gespecialiseerd zijn. Mensen weten dat ook hè. Een cliënteel weet dat men informeert zich en men weet waar waar men terecht kan voor eh ik zeg maar iets eh een advocaat die vliegtuigfinancieringen eh doet die zijn er eh dat gaat hier waarschijnlijk in deze straat in KTig niet eh zo direct eh vinden, maar er zijn kantoren die dat aanbieden en dus daar moet je u gaan gaan informeren. Wat is de rol van eh artificiële intelligentie daarin? Ja, dat is een zeer gevaarlijke rol. Ja. Aan de ene kant is het een enorm

49:57 hulpmiddel en wij, ons standpunt daar daarin is zeer duidelijk hè. Wij wij moedigen de advocaten aan om artificiële intelligentie te gebruiken, hè. Het is er. Gebruik het. Gebruik dan liefst de betalende versie hè. Niet alle data lijkt, hè. Eh ook al dat, maar daar wijzen we ook op. Nooit vertrouwelijke gegevens daarin steken. Hè, want g voed natuurlijk de database en de volgende keer dat je een vraag stelt zou welke er kunnen zijn dat antwoord komt uit het dossier dat je vorige keer hebt ingebracht. Dus dat eh dan moet je toch echt niet willen. Dus we hebben daar richtlijnen voor. Die richtlijnen zijn uitgebracht. Maar het is wel heel gevaarlijk. Je moet het altijd doeijk natuurlijk om advies te vragen en de case niet op te laden of niet een deel van de case op te laden. Ja, dat is waar. Maar je kunt het soms eh ja, ge kunt niet heel de case opladen

50:43 zonder dat eh dat je herkenbaar wordt. dat dat moet je vermijden dat je herkenbaar wordt, hè. Dat Maar in de praktijk gaat dat wel een beetje gebeuren helaas. Maar ja. Ja, maar je probeert te vermijden. Ja. Ja. Maar goed, eh neet gaat ons dan meer over ehm wat kun je nu zeer goed gebruiken met eh artificiële intelligentie. Dat is het verbeteren van de kwaliteit van uw teksten. Eh het maken van een samenvatting. Ehm het vertalen van teksten ook zeer gemakkelijk geworden. Maar ook een samenvatting is het gevolg van een volledige info. Je moet altijd alles nakijken. En ons de is en daar zullen we ons strik aan houden. Ehm de advocaat is verantwoordelijk voor het product dat hij uitzendt hè. En en hij zal niet kunnen zeggen: "Ja, maar mijn mijn tool,

51:30 mijn chat GPT of mijn Harvey of wie dat ook mogen zijn, die heeft eh die heeft dat voor mij bedacht." Dus ik ga hen aansprakelijk stellen. Ja, trek er uw plan mee. Maar voor ons is de advocaat aansprakelijk. Dus eigenlijk is het een beetje, ik weet niet of dat iemand van u bij de jesuetten heeft eh gestudeerd hè, maar jeten hadden zon mooi de vond ik persoonlijk. Stel nooit een vraag waarop je het antwoord niet kent. Hm. Eh en bij artificiële intelligentie is dat echt wel zo. Je moet voldoende kennen om te weten of dat het antwoord dat je eruit krijgt kunt gebruiken of Maar je gaat er wel waarschijnlijk wel problemen mee hebben in de toekomst. Eh het is eh ja nu wel nu al nu is er nu is er een advocaat die een conclusie heeft neergelegd in in het hof van beroep van

52:16 Gent met gefingeerde rechtsspraak die komt uit uit artificiële intelligentie. Ik weet niet welke welke tool dat er gebruikt geweest is. Eh en dat is in het lang en in het breed beschreven geweest. Eh dat is eh ja, dat is buitengewoon problematisch. Ik denk dat dat voor die advocaat niet ander advocaat zien die nu zoveel eh zaken kon neerleggen vrij snel en conclusies kon vormen over heel complexe zaken waar dat normaal gezien een soort van bepaalde gemoedelijkheid is. Maar het is eigenlijk de output van advocaaten enorm verhoogd is en dat verhoogt enkel de druk op het systeem ook. Eh maar dat daar dus ook een maar daar gaan wegevar daar gaan we moeten mee leven. Ja. Ja. Ja. Of de je wil de kwaliteit bewaken, maar is het dan ook een zaak van de orde van advocaten om te zeggen van oké, we gaan dat AI stuk, we gaan enkele richtlijnen uitsturen. We gaan ook

53:02 actief werken aan een model dat getreind is op de Belgische wetgeving op Belgisch. We hebben wij hebben daar wij hebben daar middelen niet voor. Eh dat dat is zo'n enorme investering vergen. En wij hebben de stel dat kan dat kan onder justitie vallen bijvoorbeeld. Ja. Maar justitie heeft de middelen den dat een beetje Ja, ik denk dat dat een beetje wishful thinking is. Eh nee nee, wij wij geven ook geen raad over welke tool je best kunt gebruiken. We geven wel eh informatie over welke tools er zijn en welke voordelen en nadelen dat er aan betrokken aan aan verbonden zijn. Dus dat dat doen we wel, maar eh nee nee, we gaan nietzelfde tool ter beschikis. Ehm eh domme vraag, maar als ik u ook al een klein beetje hoor. Momenteel nog niet, maar laten we ehm

53:48 toch wel ervanuit gaan dat binnenkort iemand is de wetboeken zal opladen in chat GVT om het zo te zeggen en die begint te benutten en het zal een goede systeem worden. Eh hoe moet ik het zeggen? De advocaat burger, als ik eh hem of haar zo mag noemen, eh moeten we daar eh bang van hebben. Eh want we zijn blijkbaar hè als Belg al eh vrij arrogant met te denken dat we het recht hebben om mensen aan te klagen, hè. Zo blijkt dat de cijfers aan onze buurlanden. We worden nog meer geïnformeerd waarbij dat waarschijnlijk gaan denken dat we nog meer het recht hebben. En een advocaat is nog een soort van ehm financiële stappendrempel hè die je niet snel normaal gezien toch niet supersnel neemt. Nu denkt het allemaal bij gaan we daar een soort van probleem hebben en ook onszelf meer en meer vertegenwoordigen in een rechtbank en dit soort zaken. En dat is druk dat is nu al problematisch. Ja. Ja. Ja. Er zijn nu al rechters die klagen over eh burgers die zichzelf eh

54:34 verdedigen. Ja. Eh en het is niet dokter Google, maar het is meester Chat GPT die eh dan ik weet niet wat bij h gesprokkeld heeft dat dat kant nog wel raakt. En er zijn nogal wat mensen die denken dat ze ja recht is een heel technische materie hè, meer dan ooit. En je moet de dingen in verband kunnen brengen en de juiste dingen in verband kunnen brengen. Het is voor een advocaat, ik was al moeilijk laat staan, voor een niet juridisch geschoolde burger. Maar er zijn toch wel een aantal eh ja, moet je het zeggen? Beunhazen die eh proberen van van hetzelfdeon verplicht. Wat zei? Eh waarom is het niet verplicht? Ah wel nee nee de is eh nee nee de de je mag jezelf verdedigen in eh in de rechtbank te zijn blijkt dat je manifest niet in staat bent dat te doen en dan kan dan kan de rechtbank vragen om is bijna manifest niet in

55:20 staat. Nee nee maar dat is nog anders. Ik denk dat hier echt psychologisch fysiekal. Eh we hebben we hebben ook wel wat eh [gelach] Ja, maar ik hou van uw cynische mensvie. Ik deel Ja, maar maar daar zit daar zit waarheid in, hè. Eh de er zijn mensen die naar de rechtbank stappen met met cases waar dat je van denkt. Maar hoe is hoe is m de de OVB is ooit een keer gedagvaart geweest samen met och ik denk 36 verschillende andere ministers en de en de koning. Ik vraag me af dat de paus van Rome er ook niet bij stond. eh in in betaling van zoveel triljoen eh euro van van iemand die vond dat hij benadeeld geweest was. En ik heb nooit eigenlijk goed begrepen waarom oké ja dat soort dat soort mensen. Maar wat dat ik ook wel denk nu eventjes

56:06 het positieve scenario alleé of ik weet niet of het positief is per se maar er zal ook wel een positief kentje zijn inderdaad de advocaat burger slaagt erin voor de paretwise h de huisdokterzaken laten we zeggen niet de specialisatiezaken ehm wel degelijk goed aan te kunnen, omdat de backup er nu wel is en het slim genoeg is. Is dat dan positief of negatief voor een samenleving? Allez of ja of of ja ik ben een optimist en ik denk dat dat positief is voor de samenleving. Maar dat wil niet zeggen dat er geen enorme risico's aan verbonden zijn. Ja, ik ik ben ik ben een belever in eh in artificiële intelligentie en de voordelen ervan. En en hoe dan ook, of dat je er in gelooft of niet, het komt. Het is er al en het gaat zich nog verder ontwikkelen. En dus wij moeten gewoon onze ons aanpassende eraan Maar zou dan bijvoorbeeld ook impact hebben op eigenlijk zeg maar het aantal ja advocaten uit haer toekours kunnen

56:52 zijn op een competitieve manier. Net omdat een groot deel van de zaken generalistisch kunnen opgelost worden. Dat is nog steeds een belangrijk onderdeel van het verdienmodel. Ik kan me niet anders inbeelden. En dan het die nu gecapteerd zouden worden door eigenlijk de technologische revolutie op dat niveau. Ik denk dat een eh ik denk dat artificiële intelligentie een game changer is voor ons beroep. Ja. Hm. Maar ook voor de gewone mens hè, dat die dat je bij bij zo'n spreker een eh digitaal advocaat hebt toerour die waakt over uw loonbrieven eh berekeningen van eh ziekte eh vakantiegelden eh huurcontracten. Ja, ik uw jurist. Ja, uw jurist die over uw wakt en af toe eens pinkt van eh Maar jurist is geen bescherm beroep hè, dat zijn advocaten hè. Ja. Ja. Ja. D is een eigenlijk een ja jurist

57:39 eigenlijk is het meer jurist dan. Maar een hele goede jurist hè. Wat wordt dat? Ja. Nee, maar dat is zo. Dat is zo. En ook omdat de burger hè sommige advocaten eh redeneren niet op of veel advocaten redeneren niet op die manier, maar veel burgers en zeker ondernemingen wel die redeneren eh niet in termen van zekerheid, maar in termen van riskmanagement. Hm Hè wat welke kost ben ik bereid te betalen voor het risico dat ik zou willen nemen? En ik denk dat daar eh artificiële intelligentie een enorme eh ook echt een game changer gaat zijn. Mensen gaan zeggen: "Kijk voilà, dit is het resultaat dat ik hier krijg van Chat GPT." Ik heb het ook nog een keer gecheckt bij een andere artificiële intelligentietool. Ehm en die geeft ongeveer hetzelfde antwoord. Moet ik het nu nog gaan vragen aan een advocaat? Ik

58:24 denk het: "Ne, we gaan op die basis voort." Dus ja. Ja. Ja. En ik denk ook zeker dat je daar wel mee een soort van output verschil gaat zitten, hè. Want nu het verdienmodel van advocaten in 99% van alle gevallen is input oriented hè. The amount of time I spent on it. En heel veel advocaten zijn dat model nog gewoon en zullen ook nog vrij manueel als ik het dan zo mag noemen werken. Maar er komt wel een moment waarbij dat mensen ja eigenlijk niet meer gaan tolereren. Dat voor iets wat dat de burger dan denkt de goed geïnformeerde burger van ja maar voor dat 5 uurs erin steken eh non passeran ehm dan misschien dat dat een uur is. Daar ben ik het mee eens. En dus ik denk dat uurmodel gaat ook wel een klein beetje in het gedreng komen. Niet voor de specialisatie en de zware zaken, maar weer voor die meer modellen. Ehm ik ben benieuwd hoe dat dat gaat evolueren. Dat gaat op veel beroepen zijn, hè. Dat is niet inkal bij advocatuur, maar het is omdat het ook

59:10 weer ja, zo'n zo'n lettergeoriënteerd beroep is dat dat natuurlijk één van de eer eerste zaken is die bij AI wa eh ja, een beetje onder de spotlight komt, hè. Ja. Ja. Nee. Nee, maar dat is zeker, hè, dat eh dat effect zal zal enorm zijn en eh de advocatuur gaat dat voelen. Ja. Ehm omgedraaide vraag eh denkt je dat we ook eh slechtere advocaten gaan hebben omdat die meer en meer gebruik maken van die tools en dus de parate kennis en eigenlijk het meest belangrijke van die paraten kennis, de paraten verbanden van die kennis eigenlijk meer en meer gaan ontbreken of valt dat wel mee? Ja, de toekomst zal ons dat zijn, maar dat is de grootste uitdaging die we Ja. Ja, dat is gersen dat de advocaten zelf lui gaan worden. Ja. Ja. H, pas op. Ik ik zou het ik zou luier worden. Ik ben luier. [gelach] Ja, we zijn mensen hè. We zooken altijd

59:56 eh comfortabelste weg hè. Ja, ik denk dat als je super complexe dossiers hebt en je moet u inlezen enkel die tijd. Ik had bijvoorbeeld over laatst ik was met een advocaat aan het spreken over specifiek en het ging zullen niet te ver gaan, maar over iets eh maram en ehm het ging over effectief auto's verschept. Blijkbaar een heel gedoe en dat aangeven. En elke keer moet je een hele lijst nakijken van 500 auto's. hebben allemaal namen dat je het niet meer weet en moet je die eigenlijk reproduceren of zoiets. En die zeg als ik dat allemaal moet nalezen zelfs dan moet ik ze reproduceren. Dat dat lukt mij niet. En er zitten zoveel fouten in dat niemand ziet. Dus nu is het ook wel het voordeel dat je het een pak minder foutgevoelig kunt maken. Net omdat je het kunt laten checken enzo. Maar hij zei toch ook wel van ja ehm al die zaken daar gaat toch eh heel veel nu ook naar boven komen. Ook omdat heel veel van die grote

1:00:41 dossiers eigenlijk door niemand gelezen worden. Maar nu kunnen die eigenlijk ook veel meer laten scrutinizen. Dus het heeft ook eigenlijk dat soort twee kanten natuurlijk. langs twee w inderdaad langs twee kanten. Absoluut. Oké. Ik ben wel benieuwd. Misschien ehm ja, gewoon nog wel we zijn een klein beetje richting einde, maar puur uit interesse. Ehm wat is er zoiets dat er niet veel geweten is over eh het beroep of over eh wat dat er goed of slecht loopt in België rond advocatuur of specifiek jullie organisatie? Eh meer een weetjeh. [gelach] Of wel kunnen iets op. Ja, dat stelde mij een moeilijke vraag. [gelach] Moet ik hier nu op antwoorden? dingen. Ja. Of ik weet niet of het cijfer dat je zelf interessant vindt of dat je zegt ja dat weten precies mensen toch niet vaak. Ja, wel ja, het aantal procedures dat eh Nee, wat wat misschien ook wel interessant is om een keer eh aan te

1:01:27 halen is eh of het aantal procedures is dat eh is dat eh stijgend of dalend. hè. Ehm en en wat je ziet is dat over een periode van een jaar of 10 daar heb ik ook wat cijfers van meegebracht, die vond ik misschien nog wel ook interessant. Ja. Hè, ik heb het over burgerlijke zuiken opnieuw hè. Die op initiatief van de burger zelf hè. om dat strafzuigen op op meestal op initiatief van het parket en daar hebben niet te kiezen en ge wordt ge gedachvaard en je zult moeten gaan uitleggen. Maar de dus hier burgerlijke zaken ehm rechtbank van eerste aanleg eh ondernemingsrechtbank en arbeidsrechtbank evolutie in het aantal nieuw binnenkomende zaken over een periode van een jaar of 10 2014 tot 2024 die cijfers hebben we. En dan zie je rechtbank van eerste aanleg -27%

1:02:15 over 10 jaar tijd. Oké. Ja, het is een een oké. Wacht. Ja. Ondernemingsrechtbank min 38%. Arbeidsrechtbank -5%. Dus je hebt een ongelooflij trend. Dus als we nu zeggen dat er in België enorm veel geprocedeerd wordt, ja, dan hadden die vraag dan wil ik wel het rapport, want we halen die cijfers uit het rapport van de Raad van Europa. Ja. Eh ik wil het volgende rapport eh van de Raad van Europa met veel belangstelling zien. Dat komt eraan denk ik eh volgend jaar. Eh en ik ga met heel veel interesse bekijken of dat die trend die wij wij zien in het aantal zaken die heel in de rechtbanken of die die zich bij ons ook bevestigt. Want als wij nu zeven keer

1:03:00 meer of acht keer meer procederen dan in Nederland, dan zou dat ook dat cijfer moeten verminderen. Aangezien dat er een zeer duidelijke vermindering is van het aantal zaken. Maar wat ook interessant is eh eh ten opzichte van die cijfers is de de vraag van de magistatuur om meer mensen te hebben om hun zaken te doen. Als die trend zich doorzet hè of zelfs maar constant blijft, kunt ge u afvragen of dat dat inderdaad wel nodig is. Lost dat zichzelf niet eh niet op? En moet je niet eerder gaan kijken naar de interne organisatie van de Hoven en rechtbanken om daar te optimaliseren waar dat de zaken worden behandeld. Wij we hebben een een vrij ik heb er niet al

1:03:46 ik heb er niet alleen vrienden meegemaakt. eh hebben een vrij revolutionair voorstel. Neergrachten was is al ouder. We hebben voorgesteld die rechtbanken van eerste op niveau eerste aanleg hè, dus rechtbank eerste aanleg ondernemingsr fuseren. Arbeit Ja. Tot een eenheidsrechtbank. Is dat logisch? Ik ben daar te dom voor. Ik heb daar te weinig kennis voor. Is dat Wij vinden dat logisch. Puur efficiëntie. Puur efficiëntiegewijs dat je zegt: "Kijk voilà, ik heb zoveel magistraten. Waar kan ik ze inzetten?" Terwijl als ze eh op zijn Frans gezegd gekloisoneerd zitten, hè. dat ze vastzitten in één segment. Je kunt geen recht geen rechter uit de ondernemings eh rechtbank gaan wegplukken en h mijn eerste aanleg gaan zetten omdat er daar toevallig een keer een tekort is. Maar specialisatie of specialisatie daar wil ik het ook nog wel een keer over hebben. Dat is ook een heel interessant eh onderwerp, want het

1:04:33 is heel terecht dat je dat dat je dat aanhaalt. Maar ik wil eventjes de de rest van ons revolutionair voorstellen, want dat dit stukje de fusie is al ouder, de eenheidsrechtbank zoals in Nederland het geval is. Het andere deel daarvan is van te zeggen: "Kijk, laat ons op het niveau van het taal eh van de taal eh de hoen van beroep fuseren tot één enkel hof van beroep met drie vestigingen." Dat zou willen zeggen dat je het hof van beroep van Brussel splitst in een Nederlandstalig en een Franstalig deel en dat je dat fuseert met het van beroep van Gent en het tof van beroep van Antwerpen. Dat wordt ene koepel en dat wordt ene koepel. Er is één hof van beroep met drie vestigingen en dan kijk je hoe je hoe dat je je raadsheren het gemakkelijkst kunt inzetten in gewoon als er minder agent Ja. Puur.

1:05:19 En dat we de bevoegdheidsregels ook aanpassen. Want bon die bevoegdheidsregels die dateren allemaal toch nog uit een tijd. Waardat verplaatsingen moeilijker waren en dergelijke meer. Nu nu kun je toch ook veel je moet niet meer naar de rechtbank gaan om neer te leggen. Antwerpse de Brusselse ring. Ik weet niet of dat vervoer verbeterd is, maar openbaar openbaar vervoer [gelach] eh als de trein al komt. Maar maar je kunt ook veel elektronisch doen. Eh en en al. Ja, dus dus dat dat eh de specialisatie van de rechters eh en daar zijn de magistraten ook nogal ehm eh ja eh gevoelig voor zij zeggen: "Kijk, we hebben een enorme inspanning gedaan om magistraten te hebben die gespecialiseerd zijn in een bepaalde materie." En op het eerste gezicht zou

1:06:05 je als burger denken: "Dat is toch goed. Het is beter van een gespecialiseerde magistraat te hebben." En toch zijn wij sceptisch. Hmm. Wij denken dat een eh een rechter een wat meer algemeen maatschappelijk beeld moet hebben om het recht toe te passen en niet noodzakelijk hoog gespecialiseerd moet zijn in een bepaalde materie omdat je dan misschien een bepaalde tunnelvisie begint te ik zeg niet dat dat het geval is maar dat risico bestaat dat je een zekere ideologische visie krijgt op eh hoe uw stuk van het recht moet worden toegepast. En daar hebben we wat schrik. Daar hebben we wat schrik van. We zien dat in gespecialiseerde materies die niet onder de bevoegdheid van de rechtbank vallen niet in eerste instantie. bijvoorbeeld de gegevensbeschermingsautoriteit,

1:06:52 de mededingsautoriteit, de eh alle andere regulatoren in de media eh en in de telecommunicatiesectoren, die zijn super en in de nutsectoren in het algemeen die zijn super gespecialiseerd, maar die krijgen een zodanige visie op hun stukje van het recht dat zij denken dat dat nu werkelijk het allerbelangrijkste is dat er in het leven bestaat. al de rest. Ja, dat is er ook wel. Maar wat wij doen, dat is toch echt super belangrijk. En wat zie je dan? En dat is zeker zichtbaar. Ik heb dat er ooit een keer over gehad met de toenmalige voorzitter van de gegevensbeschermingsautoriteit. Daar worden zeer zware boetes opgelegd, hè. Zelfs klein onder een dat was een gerechtsdeurwaarder. Ik w een boete

1:07:38 opgelegd gekregen dat zijn cookie beleid niet in orde was. €30.000. Hm hm hm. €30.000 €1000 voor een kleine deurwaarde. Alleé kleine deurwaard bij andere rechtbank totaal niet passeren. €30.000 voordat je een boete krijgt van de correcte rechtbank van €30.000. Ik weet niet wat dat je moet gedaan maar je moet je moet wel ongelooflijke zwaar misdrijf gepleegd hebben hè. Maar ligt dat niet eerder aan de wetgeving dan dan aan de rechter in dit geval of aan de verkokering van de rechters? Ja, oké. Maar het is wel nu het geval als je het zo kunt oplossen met de met de dat dan is het ook goed. Nee, nee, nee. Maar dus is daar een naam voor dat type van rechter? Ik hoor soms over dat fenomeen. Ja, sorry. Neen, nee, nee. Dat dat ik hoort soms het ook het eh de activistische rechter. Dat is iets anders. Maar het leun er allemaal al een klein beetje bij aan. Op de een of

1:08:25 andere manier geraken mensen op een bepaald moment in een positie met een bepaalde mindset waarin dat ze denken dat ze de activistische rechter is een problematiek die zich afspeelt in eh zaken waar de wet niet duidelijk afgebakend is en zeer algemeen gesteld is waarbij dat de rechter als die gevat wordt in een zaak hè hij moet recht spreken. Doet hij dat niet dan kan hij zelf vervolgd door de weegzwijgering van eh hè eh rechtszwijgering heet dat hè. Eh dat wil die rechter natuurlijk niet, dus die moet recht spreken, maar die moet dus eigenlijk zelf gaan verzinnen wat zou die wetgever hier eigenlijk gewild hebben. Hij zegt het zelf niet. En hij heeft een zeer brede marge. Hm En daar krijg je het fenomeen van als

1:09:11 activistisch afgeschilderde rechters die hun ideologische visie ook kunnen doordrukken in in bepaalde situaties. En de ene is daar gelukkig mee, de andere is daar niet gelukkig mee. Ja. is de andere kant, want het heeft een negatieve connotatie. Natuurlijk ben ik wel fan van dat er soms nog een klein beetje ademruimte is in een eh rechtsspraak en dat er ook ruimte is voor eh ja, ik noem het altijd boerenverstand, gezond verstand, maakt niet echt uit. Van de rechter dan en daar moet je een klein beetje op vertrouwen om wel ja, een klein beetje merge te hebben om de job te kunnen uitoefenen. Maar dat boerenverstand komt ook door het feit dat je geen eh dus ja, boeren boerenverstand eh staat haaks op op eh tunnelvisie. Ja. Ja. Eh aan de andere kant eh een brede marge voor de rechter geeft ook rechtsonzekerheid.

1:09:57 En dat dat fenomeen zie je bijvoorbeeld bij bepaalde verkeersinbreuken waar je ziet dat bepaalde rechters binnen het bestek van dezelfde wetgeving omdat de marge die gegeven is bij het opleggen van boetes en bijvoorbeeld eh het intreken van rijbewijs en dergelijke meer die is zo groot dat je rechtsspraak krijgt op de ene plek die veel strenger is dan op een andere plek. Dat is ook niet gezond. Rechters vervangen door AI, die zijn objectief. Rechters vervangen door AI door de versie binnen 10 jaar die iets Ja, dan gaan we binnen jaar binnen 10 jaar spreken we nog een keer af en dan gaan we zien wat dat we ermee gaan doen. Ik vraag mij af welke burger ervoor zou kiezen, hè. Kijk, gij gij wordt verdacht van iets en nu mocht je kiezen eh je kunt verschijnen voor AI of je kunt

1:10:43 verschijnen voor een menselijke rechter en dan mogen nu kiezen wat dat je gaat doen. Ik denk niet dat er extreem veel mensen gaan zeggen pak maar die AI. Ja, dankt er eigenlijk een klein beetje vanaf. Maar het zou het zou vooral van mijn sterkte van mijn case zijn. Des te objectiever dat ik voel dat mijn case is, ja, des te meer dat ik naar AI zou neigen. Als het zo wat floer is misschien de mensen, want die kunnen precies meer bespelen. Het was eh koepels maken, Brussel splitsen. Ehm rechters die een breder eh pakket aannemen of mag kan niet zeggen ik kan niet zeggen dat ze dat ze volledig generalistisch moeten zijn en dat ze dat beweren ne buiten komen een keer meedoen met iets anders. Het is een win-win hè. Iets breder af en toe kunen breder zijn. En de het wordt efficiënter in de werking, want je kunt mij gestraten makkelijker doorschuiven

1:11:29 van locatie, maar ook gewoon natuurlijk schudden we daar een beetje aan de boom. En ik kan mij ook voorstellen dat voor een magistraaten die bijvoorbeeld: "Ja, ik ben gespecialiseerd in intellectuele eigendom. Ik doe die zaken. Gaat mij nu toch niet verplichten zeker van van een fiscale zaak te gaan doen." Ik begrijp dat. Ik begrijp dat, maar ik denk dat eres moeten zijn dat mag ook wel eens gezegd worden af en toe, hè, van vind uzelf nog eens een klein beetje opnieuw uit. Eh dat wordt van iedereen een klein beetje verracht. Misschien nog één vraag van uw cijfer 2014 2000 ja eh 24 waarbij dat er ongeveer over het algemeen 35% zakking was als ik het dan zo'n beetje optel. Ehm correlatie daar eh w ik denk dat veel mensen de weg gevonden hebben naar minnerlijke vormen van

1:12:14 minnerelijke schikking. Eh bemiddeling eh wordt meer en meer gedaan. zeker in familiezaken heeft dat enorm veel succes. Ja, het voordeel is misschien terug eh beginnend wat ik zei in het begin hè. Het duurt allemaal lang de rechtbank. Dus eigenlijk zijn we er bang van geworden en proberen we misschien soms sneller dan dingen onderhand op te lossen om het zo te zeggen. Net om dat te vermijden. Het is paradoxaal. Aan de ene kant is is de is de rechter er om recht te spreken. Anders moet hij er niet zijn. En als hij zelf als rechter begint te zeggen: "Weet je wat? Probeer het keer middellijk op te lossen." Dan kun je: "Ja, ja, moet ik daarvoor een rechter hebben?" In feit, hè. H aan de andere kant is natuurlijk zo ja tussen mensen al wat dat je zelf kunt oplossen hebt het toch meer onder controle. En natuurlijk vergt dat een een akkoord dat je water in uw wijn wilt doen. En en

1:12:59 ja, sommige mensen dat zie je toch wel in procedures hebben het moeilijk daarmee. En daarom dat er dat er veel geprocedeerd wordt omdat men zegt: "Ja, nee, ik heb gelijk." En ander heeft ongelijk. En en en gaande weg moet je soms mensen ertoe brengen van zou het niet beter zijn om tot een akkoord te komen. Dat zou wel eh ja, goed heel interessant. Ik denk eh we zijn een klein beetje overtijd. We gaan niet teveel van uw tijd stelen. Ehm ik had misschien nog één kleine minivraag, maar het is puur omdat je nu er juist woord eh eh benutt en ik heb er eigenlijk nog niet veel over nagedacht, maar rechts weigering, hebben we dat al vaak gezien? Nee. Nee. Ah ja, ik kan me dat inbeelden dat je niet vaak ziet. Maar ik heb ook wel zo'n cool politiek proces in beelden wanneer dat dan net de rechtswijering is en zo. Maar zou prachtig zijn dan een keer zo. Nee. Alleé dat lijkt mij redelijk sensationeel. Nee nee de

1:13:45 gevallen de gevallen kunene. Nee nee nee nee. Kan kan er mij zo niet direct ook in voor de geest stalen. Maar het is natuurlijk wel een dreigement dat bestaat. De rechter moet rechtspreken. Is ervoor. Ja. Ja. Interessant. Eh moet ik iets meer over opzoeken. Goed, ik zou zeggen dankjewel eh om tot hier te komen voor het gesprek. Dat is heel interessant. weer al wat bijgeleerd en eh ik zou ook zeggen ja, veel succes nog met alle zaken die eh voor de deur staan. Ehm en missie dan zeer na gesprek. Dank u. Bye bye.