Quinten Jacobs

00:00 Goh, nee, Europa geeft ons meer handen niet zo kwamheid, maar de manier waarop Europa dat doet kan onvoldoende door ons worden bepaald. En door ons bedoel ik niet zozeer als Vlaming of als Belg, maar als kiezer. Als kiezer. Dus eh het is een remmende kracht voor eh de democratie, voor de verkiezingen, voor de uiting van wat de mensen willen. En de mensen willen natuurlijk heel andere dingen dan normaal, hè. Maar wat waar waar welke ideeën populair zijn, die kunnen niet per se op Europees niveau worden doorgevoerd, omdat die de structuur dan onvoldoende toelat. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de Boys. We zijn hier vandaag met Quinte Jacobs eh vers van de pers eh met het nieuwe boek ehm eh betonnen beleid en ook eh advocaat eh grondwettelijk recht. Welkom. Welkom. Dank u. Mercie voor de uitnodiging. Graag gedaan. Graag gedaan. Een eh een

00:45 jong talent hè dus [gelach] eh eh maar we zullen zien dat je het waarm maakt hè. Het is gemakkelijk om geen potentieel te tonen. Maar dat ontginnen daar zit eh daar zit de moeilijkheid. Ik heb nu een uur waar ik door het ijs kan zetten. [gelach] Dat zal eh dat zal moeten blijken. Voilà. Ehm voordat we starten wel chingetje met de whiskey. Het is eh ja, het is een zoet ding, dus eh geniet ervan. Ehm maar is goed. Inderdaad. Ja. Ja. [gelach] Denken veel mensen dat op eh ja zeer zeker. Ehm maar je moet nog drie, vier doen en vanaf dan gaat dat veel vlotter en afhankelijk van de sfeer van het gesprek. Nu extreme gesprekken hè. Als het extreem negatief of extreem positief is, dan wordt er meer gedronken. Als het oké is, is het. Ehm [gelach] ik zal wat drinken dan. Goed, maar misschien beginnen bij het begin eventjes heel kort. Je hebt eh een

01:30 boek uitgebracht, het betonnenbeleid. Misschien vraag ehm hoe bent je erop gekomen om een boek te schrijven en waarom acht u ge zelf in staat om daarover te schrijven? Ja, goede vraag. Ehm ik denk dat iedereen alleé heel veel mensen het gevoel hebben dat de politiek vast zit, dat er zo geen grote beslissingen meer worden genomen. Dat we dat we ja, dat politiciakken. Dat het allemaal vast zit. En in de media verschijnt daar veel over. zo over de de partycratie en over dat dat politici om compromissen te sluiten, dat politici elkaar niet meer vertrouwen eh sociale media enzovoort. En eh ik denk dat dat allemaal juiste verklaringen zijn, maar ik had het gevoel dat er ook nog een verklaring was die onvoldoende werd belicht. Namelijk dat systeem zelf ook wel verandering heel moeilijk voilà het systeem heel moeilijk verandering toelaat. En daarvoor heb ik een boek geschreven. Ja. Ehm nee nee klinkt klinkt logisch.

02:16 Ja, op zich ik denk het eh we hebben het zelfs geven hè, maar het politieke bystander effect of het hele stand effect, ik denk dat iedereen er wel wat schuldig aan is en burger soms misschien ook wel want eh ja, iedereen kijkt altijd wel naar de politiek om het op te lossen, maar burger mag ook wel meer doen. Maar de politiek zelf zit soms ook vast, hè. Ehm je merkt al heel veel mensen vaak met ambitie of met goesting die ook vrij snel op het eh op het systeem botsen. Ja. Ja. En ik heb eigenlijk niet zozeer eh sympathie of empathie voor politici die niks kunnen veranderen, maar eerder voor een kiezer is dat heel frustrerend, hè. Dus je gaat stemmen, je denkt: "Oké, dit is het grote moment." De verkiezings is daar. Komt op tv. Boem. Oké, die partij heeft gewonnen. En dan de maanden daarna ziet je dat eigenlijk dat programma van die partij niet echt kan worden verwezenlijkt omdat die potsen op het systeem. Dus de maanden daarna moet er vaak nog eerst een regering gevormd worden hè. Het is daarna pas dat je dan volledig ziet dat partij. Inderdaad. Inderdaad. En dan vaak is het

03:02 al een compromis en voor zover dat nog een forstpromis is. Ja. is dat dan binnen de contouren van het systeem. En dat is voor kiezers denk ik eh niet zo satisfying. En dat kiezers zoiets hebben van alleé we hebben dat goed op iets gestemd en nu het is de verkiezingen zijn gedaan en eigenlijk gebeurt dat niet meer. De verkiezingen worden de verkieingsbeloftes worden gebroken en dan krijg je een dynamiek van eh overpromising, under delivering. En denk ik dat veel kiezers zoiets hebben van eh ja eh dat systeem dat laat er geen verandering meer toe of die partij ik ga daar niet meer op stemmen. Ik volgende keer voor radicaal antisysteumpartij stemmen. En was er dan zo'n een triggerpunt, een moment dat je dacht van ik ga eraan beginnen. Ja, goh. Eh nee, eigenlijk niet, maar als advocaat eh ik ben nu mijn vierde jaar bezig. Heeft alleé door mijn ervaringen als advocaat heb ik wel gezien dat veel politici wilde plannen hebben. Eh die

03:47 vragen dan bijvoorbeeld aan mij eh kan dat hè kan dat binnen de grondwet binnen ben ik daar bevoegd voor enzovoort? Eh en vaak ik kan eigenlijk nooit zeggen: "Ja, doe maar. Er is altijd een probleem. Er is altijd een probleem." En soms dat maar goed ook. Maar soms denk ik: "Hm, hier is de beleidsruimte van wat kan voor een verkozen voor een mens wel klein geworden." Ja. En misschien om heel eventjes de abstractie eruit te halen hè. Want ik denk dat dat heel vaak gebeurt. Iedereen is da een beetje schuldig aan. Net zoals ze kijken naar de politiek is nu ook het systeem wat een probleem is. Maar wat is het systeem? Hè, misschien moet je eventjes de lagen is korten. Dus er zijn in mijn boek beschrijf ik drie grote factoren die volgens mij maken dat het systeem eh te weinig verandering toelaat. De eerste is de stuisstructuur. De tweede is de technocratische Europese Unie en ten derde en dat is een delicaatste zijn eh de evolutie waar dat rechters op het

04:32 terrein van de politiek worden gedwongen. Ja. En dat zijn zo wel de drie factoren die maken dat dat politici veel op het Ja. En misschien beginnen bij het eh het hoogste orgaan dan Europese Unie. Ehm ja, wat wat ik altijd hoor hè, tot in hoeverre dat mijn eh mijn leekheid het toelaat, hoor ik dat eh ja eigenlijk 70 of 80% van de beslissingen eigenlijk al genomen wordt op eh ja, het Europees niveau waardoor je eigenlijk als ja, land nog vrij weinig te zeggen hebt. Dan zitten we ook nog vaak met een soort van gold plating principe waar wij dan ook nog eens proberen te overcompenseren op eigenlijk al wat beslisses waar dat we geen eh geen ja of weinig pack op hebben en dan komen we nog eens bij de lokalere toestanden uit. Dat is waar, maar op zich dat er zoiets is als de Europese Unie waar we samenwerken, ik denk dat dat ons eerder meer eh vinger in de pap geeft dan eh dan dan zonder geopolitiek of voor onszelf?

05:18 Eh geopolitiek in de zin van als wij dat niet hadden dan denk ik dat als een klein landje in de wereld met kleine kiezers in de wereld dat we alleé we waren we zijn totaal het slachtoffer dan van externe factoren van grote rampen van wat Donald Trump zegt hè. Dat zien we nu ook voor een stuk. Eh wij moeten daar altijd op reageren en wij kunnen we hebben daar geen impact op. En de Europese Unie is wel een een eh manier waarop we daar welvat op kunnen krijgen. Alleen het probleem is de manier waarop ze is ook heel economisch gestart hè. Nu is ze vooral heel bureaucratisch politiek geworden. Eh ja, daar ben ik het wel voor een stuk mee eens. Dus dus het is moeilijk om de koers van de Europese Unie na verkiezingen bij te sturen. Allez, Oersla van derij is op geen enkele lijst verkozen en is de machtigste vrouw op het continent. Dat vind ik echt een probleem. Ja, er wordt vaak over sproken dat in zekere mateen wel ondemocratisch is, hè. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling. Een advertentie. Ik weet het, we doen het

06:03 nooit. Maar bij deze graag even luisteren. Woehoe! We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer en is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. twee dat dialoog op een degelijke manier voeren. En als we die twee zaken gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox: overal te koop en overal verkrijgbaar. Waren overal het zou wel zijn. Top. Geniet ervan. Wat voor mij ook wel één van de problemen is, is dat vaak onze lokalere politici als ik het zo mag zeggen eh ja, we we afvarigen er ook een heleboel van aan de Europese Unie, maar op é of andere manier is er altijd zo'n eh Vlaanderen Wallonië kijkt naar België of

06:49 omgedraaid en dan België kijkt naar Europese Unie. Maar het zijn wel vaak eigenlijk allemaal dezelfde mensen om het zo te zeggen. En toch maken van de Europese Unie zoiets abstract. Maar het zijn vaak wel de uitgearrangeerde politici die die hier eh minister zijn geweest. Daarna willen ze vernieuwing en dan en dan en dan smijten ze de de oud gediendeen op de Europese lijst terwijl of naar de Verenigde Naties of na [gelach] of naar de Verenigde Naties. En dat is toch een dynamiek die die die incorrect is. Ja. Alleé ik ik treur dat echt. Ik vind dat echt spijtig. Eh maar dat komt natuurlijk ook omdat voor het Europees niveau heel weinig aandacht is. Wat daar gebeurt dat dat komt over alsof dat boven onze hoofden gebeurt. Ik vind dat we dat veel meer moeten problematiseren, politiseren en bij verkiezingen kunnen belonen of afstraffen wat daar gebeurt. Ja, maar media spreekt ook heel weinig over het Europees gegeven hè. heel vaak lokale zaken. Ja, in heel de Gaza discussie deze zomer

07:36 ging het een hele tijd over Bartte Wever en Maximu die onvoldoende voorstandpunt innamen. En ik ben me eens met die kritiek dat ze dat te weinig of te traag deden. Maar eh op Oer van der Leijen van de Europese Commissie kwam er bijna geen kritiek. Terwijl zij wel degene was die zou kunnen voorstellen om bijvoorbeeld associatieverdacht met Israël op te schorten. Ja, dat dat is echt macht voor eh geopolitieke toestander op te lossen, niet België. Voilà. En dat werd en dat werd niet geproblematiseerd. Alleé, er stond elke week een stuk in de standaard over alleé elke dag een stuk in de standaard over eh de schande van de Wever. Eh en ik begrijp dat, maar over de schande van onderle stond er nooit iets. Ja. Ja. Ja. Maar Europa is een eh een heeft een sterke kracht, maar heeft ook een remmende kracht. En het is wat gezegd in het boek, hè. Goh. Nee, Europa geeft ons meer handen niet zo kwam. Maar de manier waarop

08:36 dingen allemaal hè. Maar wat waar waar welke ideeën populair zijn, die kunnen niet per se op Europees niveau worden doorgevoerd, omdat die de structuur dan onvoldoende toelat en is het effectieve structuur of is het gewoon dat wij onze eigen mening of ideeën overschatten als kiezer, maar van klein België zijende in de grotere Europese Unie. Misschien is er wel weinig draagvlak voor onze ja ideeën die wij denken dat kei prominent zijn. Eh ja, dat is waar. Maar bijvoorbeeld de dat er meer moet worden samengewerkt op vlak van defensie en geopolitiek. Ik denk dat niet alleen dat dat België dat denk. Ik denk dat heel veel mensen dat denken in heel Europa. Alleen er bestaat niet eens een Europese kieskring. Er bestaat niet eens Europese partijen die opkomen bij Europese verkiezingen. Nee nee nee nee. Dat is altijd eh dus ja, dat is echt een de Europese verkiezingen zijn zo wat veredelde nationale verkiezingen met nationale politici die dan gewoon in een ander parlement gaan zitten.

09:22 En dat is absurd. Ehm en als je nou wat kijkt naar die Europese Unie, waar is dan ehm uw dada of uw 1 2 3 waar dat je zegt dat lot mis of dat moeten we dan wel doen of hè om hè drie blokken. Dus ik denk dat we ik denk dat denk dat we Europese lijsten moeten hebben. Dus echte Europese verkiezingen. Ik denk dat het parlement initiatiefrecht moet krijgen. Dus het parlement waar de verkozenen zitten moeten moeten meer te zeggen krijgen. Eh ik denk dat we zelfs op termijn moeten gaan naar een Europese regering die ja in Europese media eh wordt alleé kritisch wordt bevraagd. het vuur aan de schenen wordt gelegd net zoals eigenlijk. Dat gebeurd als een democraatisch systeem is en kunnen het ook eh de voilà voilà voilà. Ja, de vierde macht daar ook. Dus als hier eh een als Bart de Wever of als Matthias Diependal of iner andere welke politicus smsjes met een CEO zou doen die niet zou willen vrijgeven enzovoort, dan zou het kot te

10:07 klein zijn, hè. En zeker als die dan door een rechter wordt teruggefloten die zegt: "Ge moet die smsjes vrijgeven de CEO van Pfizer. Daar verwijs ik mij." Ja, ik weet het. Ik weet we hebben het eigenlijk gehad met van den Broeken met zijn mails hè. Maar oké hè, maar dat zien we veel vaker. Maar dat is veel meer in de media geweest. Dus het bevestige punt. Voilà. Voilà. Bij Oersela van derijen, het is uiteindelijk de New York Times begot die naar eh de rechter moet stappen om om eh dat af te dwingen. En onze Europese media vind blijkbaar niet nodig, hè. Hm hm. dat is toch zot. Ja. Ja. Eh maar dat dat is wel typisch misschien eh onze Belgische cultuur, maar wij tolereren alles. Maar dat is ook een klein beetje het probleem denk ik. Ehm niet zozeer dat we nu moeten pleidooi houden voor eh voor daar veel eh strenger in te worden, maar we moeten daar wel meer op durven duwen. En het is wel ah ik bedoel democratisch deficit toour eigenlijk in België is ten eerste eigenlijk al relatief groot. Het is niet dat we zo hoog scoren op full veel full

10:53 democracy zijnnde, want dat zijn we niet. En ten tweede de Europese Unie krijgt vaak die kritiek. Maar ziet je zoiets snel ehm in een in een logischere richting gaan en wat de zaken die je beschrijft lijken wat mij betreft dan wel meer grondbeginselen eigenlijk van democratie goed te organiseren eigenlijk schrijnend dat je dat dan na de feiten moet zeggen als ze toch al enkele jaren bestaan zouden kunnen stellen to 30t dan ehm ja ziet je dat evolueren denk je dat we daarin dit soort stemmen zal wel stilen wel wat wel luider worden denk ik maar ah het boek is maandag uitgekomen. Ik heb eh dinsdag gezien dat ze nog niet een Europese kiesker in een Europese regering hadden ingevoerd. Dus eh alleé, ik heb niet de illusie dat Nee, nee, maar je kunt wel tijdsgeest lezen, hè. Ik wil maar zeggen voilà. Ja, ik denk wel dat er echt een eh groeiende consensus is, het groeiend aantal mensen dat daarin begint te geloven. Ik zie ook bijvoorbeeld eh de

11:38 N-VA eh was eigenlijk de afgelopen jaren redelijk eurocritisch, maar ge ziet nu dat Bartte Wever ook eh ja, de geesten rijpen hè. Dus dus ook hij begint te pleiten voor meer Europese samenwerking enzovoort. Ik denk alleen elke bevoegdheid die we meer extra aan Europa geven moet ook met meer democratische legitimiteit gaan. Het één kan niet zonder het ander. Hoe meer macht, hoe meer macht die moet worden kunnen worden geproblematiseerd. Dus ik denk wel dat daar, pas op hè, ik denk wel dat daar eh een consensus rond ontstaat. Alleen eh je zult altijd eurocraten hebben of believers van de Europese Unie zeggen: "Ah eh het is nu zijn we met andere dingen bezig. We moeten nu niet over de structuren praten. Nu is er een urgent probleem, want de Russen staan voor de deur." Alsof als we over democratie bezig zijn, tegelijkertijd niet tegen de Russen zouden kunnen vechten in Oekraïne. Nee, maar eh de crisis claimen om andere problemen te vermijden, dat is eh een eh

12:23 veel gebruikte tactiek. Het is nooit het moment hè voor iets te doen dat dat oncomfortabel voelt. Dus eh dat stoor ik mij wel aan. Ja. En naast Europa hè, die andere grote pijen, dan is dan het Belgische systeem. Ja. Ja. De Belgische staatsstructuur. Dus alleé, ik hoef jullie dat niet te vertellen, maar de Belgische staatsstructuur is eh hyper ingewikkeld. We hebben in dit kleine landje eh zoveel parlementen, zoveel regeringen die zijn allemaal bevoegd voor stukjes en zoveel institut Ja, ook die zijn die zijn eh alleé alle grote problemen eigenlijk van vandaag die zijn niet op te sluiten in zo'n vakje van een bevoegdheid. Eh en dus moeten al die regeringen kunnen die eigenlijk die dat probleem zelf niet oplossen. Moet die daar altijd voor samenwerken met andere regeringen. En als er nu één ding is waar we niet zo goed in zijn in België [gelach] is het wel dat. En pas op hè, dat is ook niet

13:09 onlogisch hè, want we hebben net die verschillende regeringen gecreëerd en ons systeem gecreëerd omdat Nederlandstalige en Franstalige dan over bepaalde dossiers er niet over alleé niet overeen kwamen. Eh natuurlijk als je dat dan op zo'n manier doet dat voor elk probleem die twee terug aan tafel moeten omdat die bevoegdheden zo versnipperd zijn en zo overlappend zijn. Ja allez dan herimporteert je eigenlijk het probleem dat je het willen vermijden. En de begrotingsproblematiek nu die geraakt maar niet geland heeft dat daarmee te maken? Ja. Ja. Ah, dus er is ook een heel financieel luik aan eh aan het probleem met de Belgische staatsstructuur. Ehm eh men vergelijkt nu vaak eh ah ja, de begrotings onderhandelingen met met de jaren 80 hè, Martens hè. Maar ik denk echt dat die situatie totaal onvergelijkbaar is. Martens hè, die kon de frank devalueren. Die moest zich niks aantrekken van de grondwetlijk hoofd dat

13:55 zijn wetten kon vernietigen want dat bestond nog niet hè. Eh die had geen Europese regels waarin zich moest houden begrotingsgewijs hè. Dus die die man die had een veel grotere speelruimte. Had ook nog veel meer federale bevoegdheeden waar kon besparen. Eh de Wever heeft dat veel minder. Moet op een veel kleiner bord schaken. Heeft rekening te houden met de Europese Unie. Bij een grondwetelijk hof. Heeft kan zijn eigen munt niet meer devaleren of we zitten in de euro. Allez dat is veel moeilijker. Maar ehm ja, één van de kritieken dat daar dan toch ook vaak op komt is van ik zou stellen dat heel veel politici plus minus, ik weet niet wat ze allemaal dezelfde analyse maken als u, maar wel tot dezelfde constatering of conclusie komen en dat is ja ehm we kunnen weinig doen. Ehm hoe komt dat we daar dan niet in slagen? En dat is misschien een high level vraag, maar ik bedoel spitsen zeker maar

14:41 uit. ehm om dat toch wat op te lossen. Ehm en op de en een of andere ja we blijven zo iedereen zaagt en klaagt erover en zegt kan anders. We geven allemaal oplossingen en je zult er zeker ook geven die gaan niet gebruikt worden. Daar wordt wel soms dan naar gerefereerd dat het opgelost kan worden. Dat gebeurt niet. En dat is zo'n zo een kolk die precies blijft gaan en blijft aanzuigen en niemand ontsnapt er dan. Ja het probleem is dat eh om die aan die structuren van België te morrelen, om daar iets aan te veranderen dat je een 23 meerderheid nodig hebt en dat is politiek gewoon een heel hoge lat. Allez, PvdA en Vlaams Belang hebben samen bijna een derde van de zetels. Ja, dus dan moeten alle andere bijna alle andere partijen moeten al gaan samenwerken. Vans Belang of PvdA kan perfect ehm een bepaald eh bepaalde motie of voor ondersteunen hè. Dat is vaak genoeg. In theorie in theorie wel, maar in de praktijk ga gaan nooit de Franstalige

15:27 iets steunen wat de Vlaams belang zal steunen en PvdA. Maar dus dan kan eigenlijk niemand niet meer klagen dan hè, want iedereen blijft wel hetzelfde probleem ondersteunen omdat ze denken dat ideologisch of eh maar is iedereen erover eens doen dat we er iets moeten aan doen of z of ook niet ook niet. Dus eh op Visie eh maar ook de oplossingen gaan totaal andere richtingen. Dus sommige mensen zeggen we moeten meer eh bevoegdheden overdragen a deelstijden. Sommigen zeggen we moeten herfederaliseren. Dus ook het is niet omdat het probleemanalyse gelijklopend is dat iedereen dan hetzelfde denkt over de oplossingen. En dat ziet je vandaag eigenlijk is het nog maar zes keer gelukt in heel de geschiedenis van België dat we daarover iets hebben kunnen een consensus hebben kunnen vinden, hè. Dat daar genoeg meerderheid voor was. 23de. Eh en die is er vandaag niet. Eh en dat is heel jammer, maar het is daarom dat ik een boek schrijven om mensen te overtuigen. Ja. En eh maar het is natuurlijk wel zo denk ik en dat is zeker ook wel een

16:13 pleidooi voor wat wa wat jonge mensen h om dat altijd te zeggen, maar ik bedoel je hebt duidelijk energie en ook wel kennis knownwow en mogelijk goesting eh [gelach] en waarschijnlijk zijn nog wel een aantal andere. Hopelijk is er ook wel een bepaald momenten een soort van generatieswitch en zeggen altijd een generatie ongeveer 22 jaar duurt. Eh waarbij dat Stilaan inderdaad er toch wel terug een beetje momentum is om die dingen zo nog eens wat gezond tabelaar raasa te bekijken hè. Niet volledig of niet teveel. Ja, want dat kan niet toa, maar wel een nieuwe b nog even nog eens ja, een klein beetje een eh een high level perspectief neemt over de zaken, want het is wel zo dat we altijd een soort van eh opbouwend effect hebben gecreëerd op alle mogelijke eh alles. [gelach] Alle mogelijke alles. Eh en daardoor hebt je zo'n enorme scope creep op al die wetten die dan tegenstrijdig zijn of dat het heel moeilijk maakt en al die verschillende bevoegdheden. En ik denk niet dat je met

16:58 een soort van eh inkrementieel principe er gaat geraken, hè. Op een bepaald moment gaat dat wel moeten durven breken met een aantal concepten. Ja, er is echt zo'n patafhankelijkheid, hè. En dat is en dat is heel lastig. En ik hoop wel dat er als er een nieuwe generatie aantreed dat hij daar nog een keer mee stoppen met de oude blik daar naar te kijken van ook met het eh hoe zal ik het zeggen? Eh heel er zijn heel veel mensen die daar dogmatische gedachten over hebben. De grote discussies over nationalisme of geen nationalisme en eh Franstalige haat en dat soort oude ideeën. Eh laat ons daar gewoon met een frisse blik naar kijken. En ik hoop wel een nieuwe generatie dat dat ook kan. Heb je niet veel aan al die soort stel eh er is even geen democratie niet meer. Ge zij dictator over België. Tijdelijke autocratie. Auto om dat probleem hier op te lossen. [gelach] Wat zou er dan doen en voorstellen aan

17:44 uw volk van ik denk ik denk dat we het beter zo opsplitsen en zo regelen en dan gaan we geraken. Ik denk dat ik mezelf zou afschaffen en democratie zou implementeren, hè. Oké. Nee, maar je hebt die boek wel heel duidelijk een paar standpunten ingenomen van ik hè dat je zegt van ik denk dat dat de deelstaten zo moeten verdeeld worden. Ja, ik denk wat een hele belangrijke in is, is de gezondheidszorg. Dus één van de grote allez eigenlijk heeft de federale overheid drie grote eh budgetaire problemen. Één, ze hebben het grootste tekort 27 miljard. Twee, eh ze hebben eh dus één, ze hebben het grootste tekort. twee alle grote facturen van de komende jaren die gaan bij de federale overheid belanden. Dat zijn er vier. De gezondheidszorg, de pensioenen, defensie en de rentelasten. Allemaal federaal. Dus dat dat gat gaat vanzelf groter worden. En drie, het bord

18:31 waarop zij kunnen besparen is het kleinste, hè. Dus ze hebben alleen een sociale zekerheid waar ze eigenlijk budgettair op kunnen besparen. Want voor de rest hebben ze maar 20 miljard voor justitie. Een groot stuk hè, sociale zekerheid. Maar ja, ja. Maar goed, dat is dat is een groot stuk, maar dat is niet eenvoudig in de sociale zekerheidsnu. En dus eh dat dat maakt dat eigenlijk ja, de federale overheid in de perfect storm zit. En dat ik denk dat de gezondheidszorg zou moeten worden overgedragen aan de deelstaten omdat op die manier een één van de grote eh molenstenen, de financiële molenstenen rond de nik van de federale overheid zou kunnen worden ontlast, zou kunnen worden overgedraaid naar de deelstaten. En waarom gezondheid en niet bijvoorbeeld pensioenen en uitkeringen? Ja, bijvoorbeeld wat bij pensioenen speelt is dat daar heel hard eh het van belang is dat je schaalvoordelen hebt omdat dat vastt met uw demografie van uw bevolking. Bij pensioenen is er echt in

19:17 hoge mate een effect van economisch dan. Hoe met hoe meer gezid om dat te organiseren hoe beter. Dus het schaalvoordeel van eh zoals de verzekering van maatschappij beter ook zou dan doorpakken als dat zo gezegd zo goed is. Waarom dat nu Europees organiseren? Ja, omdat het ook van belang is dat mensen zich herkennen in elkaar. Dus er zit ook wel denk ik een sociologische factor in. Ik denk dat mensen in België nog niet bereid zijn om te betalen voor het pensioen van de Portugees. Ik denk dat dat de kern van de zaak is. Misschien in de toekomst wel, hè. Misschien in de toekomst wel. Alleen nu is dat denk ik eh nog niet aan de orde. Maar is de Belg vandaag zo bereid om dat te betalen voor weet ik veel wie? Ik denk dat dat per se ook niet zo hoog is. Ik denk dat er gewoon een soort van status quooprincipe is waar dat we moeilijk van afwijken. W pas op. Ik denk wel dat er daar een identitaire component aan is. Vlaamse Belang bijvoorbeeld speelt heel hard op ah eh uw pensioen in de ispoen of in de

20:03 zak van Mohammed. Dus zij zij maken expliciet de link met willen jullie echt betalen? Het is jullie pensioen dat niet kan worden betaald omdat hier vreemdelingen komen met wie je eigenlijk niet solidair wilt zijn of met wie je eigenlijk er niet bij wilt. Dus eh dat appelle en die zijn populair hè. Dus dat appelleert a een gevoel met mensen die graag solidair willen zijn maar alleen met een soort inoud. Ja. Ehm wat niet onlogisch is, je wilt niet voor heel de wereld eh 55% van dat is op zich logisch, maar gezondheidszorg dat zou dan makkelijker gaan. Ja, bij gezondheidszorg spelen die schaalvoordelen iets minder eh bovendien dat past ook bij de bestaande bevoegdheden van de deelstaten. Dus Vlaanderen is al eh bevoegd voor preventieve gezondheidszorg. Eh dus voor te vermijden dat mensen ziek worden eigenlijk. En als je dat bij één overheid zowel de preventieve kant als de curatieve kant, dus eenmaal dat

20:50 iemand ziek is, de ziekenhuizen enzovoort. Als je dat aan één overheid geeft, dan kan die ook een patiënt eigenlijk op maat heel zijn traject volgen. En dat heeft dus ook een paar wat efficiëntiewiniensten qua beleid ten opzichte van eh de bevolking eh zelf. en dat is een voordeel dat we daar hebben. Maar ik zie toch bijvoorbeeld dat dat waarschijnlijk nooit perfect gaat zijn. En dan gaat dat zo een aantal zaken voor de gezondheidszorg regional hebben, een aantal federaal. En we hadden een tijdje teruggesproken met Bob van den Broek hè, dat is dan eh secretarisgenaal van eh eh agentschap justitie Vlaanderen. En die was eigenlijk zeer ontevreden in zekere mate ehm alé of misschien was hij tevreden hè, maar over toch één specifiek aspect en dat hij was oftewel doet het federaal, oftewel doet het regionaal maar niet beide. En wat wel het vermoeiende daar was is dat Vlaanderen hoe dat ik het wat kort door de boog interpreteer voornamelijk zodra dat je uit het gevang bent is Vlaanderen

21:36 verantwoordelijk en maar eigenlijk alles ervoor of tijdens juist federaal. En dat maakt dus het heel moeilijker. is de enkelband is voor die dat regionaal is om dat eigenlijk gewoon iets coherenter rond te maken. Dus zo zie je dat er toch ook dat zou waarschijnlijk ook een poging zijn geweest om te zeggen ah we moeten een deeltje brengen aan de deelstaten. Maar blijkt dan toch ook weer niet het antwoord omdat je het nooit volledig kunt doen was dat dan slim? En dus ik weet niet moet het maximaal volledig doen. Je moet het allez zo volledig mogelijk doen. Maar zoals gezegd er gaat altijd een uitzondering hier en daar zijn. Alleen mijn punt is ten opzichte van het status quo is er heel veel verbeteringsmarge. Heel veel verbeteringsm of België kennende hebben we gewoon weer een extra ehm institutie, een extra instelling, een extra dit en dat, weer een extra communicatielaag die dat niet per se oplost. Maar is er een gevaar voor extra bureaucratie terwijl dat je hoopt dat het minder wordt? Dat hangt ervf wat die politici in Vlaanderen vervolgens doen met die

22:21 bevoegdheid, hè. Oké. Dus dat meer bureaucratie [gelach] als ik politicus zou zijn, zou het antwoord nee zijn natuurlijk. Eh maar eh ik kan natuurlijk niet voorspellen wat de komende 20 jaar gaat gebeuren met die Nee nee nee, dat snap ik. Maar eh h dus uw voorstel is meer bevoegd naar de deelstaten. Gezondheidszorg zeker. Ja. En gezor met gezondheidszorg want hoeveel miljard is dat van momenteel 40 ongeveer dikke 40 miljard. Eh pas op hè. Dat is heel feder dat is alles federaal. Dus als je naar Vlaanderen overhevelt dan gaat 15 eh jawel ik zou je hebt dan twee manieren om te financieren. Of veel fil met een envelopje. Dus dat is de dotatiefinanciering hè. Dus je krijgt een extra geldstroom van federaal naar de deelstaten. Ofwel zeg je: "Nee, nee, de deelstaten moeten zelf meer belastingen kunnen innen." Dus eh de pas op hè, de federale overheid dan niet meer. Dus niet meer belasting in totaal, maar gewoon een andere overheid die die

23:08 ervoor bevoegd wordt zodanig dat elke deelstijd meer verantwoordelijk wordt voor zijn eigen inkomsten om dan uit te kunnen geven aan de gezondheidszorg. En het is dat tweede waar ik voorstander van ben omdat ik denk dat dat democratischer is. Ja. Ja. Inste uitgaven op één lijn. Ja, want dan kunnen mensen zien: "Ah, oké, ik betaal zoveel belastingen, ik krijg dat af voor in ruil. Is dat goed of niet?" En dan kan kunnen de politicus belonen of bestaan. Maar dat is een beetje het Zwitserland model ook hè, met kantonnen dat iets meer ook keuzevrijheid rond ik wil dat er zo mee wordt omgegaan en wij hebben dan Wallon en Vlaanderen. Dat lijkt vaak zo'n tegenpool, maar eigenlijk zou dat gezond competitief moeten zijn die twee systemen met elkaar. Ja, want nu ehm als er iemand op de rem gaat staan, bijvoorbeeld iemand van de MR, eh je kunt die politiek niet afstraffen, want wij kunnen er helemaal niet op stemmen. Ah ja, voilà. Dus in onze grondwet staat vandaag dat de helft van de regering moet Nederlandstalig zijn en de andere helft moet verplicht Franstalig zijn.

23:53 Pariteit eten. Klopt. Ja, maar dat klopt dan niet in functie van bevolking. Dat is é van die deficits. Dat is één. Maar twee eh wat ik nog erger vind is eh wij kunnen de helft van de regering dus nooit afstraffen of belonen. Als jullie op eh George W Bouchet willen stemmen of op Paul Manet willen stemmen, dan gaat dat niet. Of als Poly Managet iets doet en je zit daar niet mee eens, kunt je die ook niet wegstemmen. Dus in Vlaanderen heel de tijd bij de verkiezingen eh zijn wij bezig met de Vlaamse partijvoorzitters die discussiëren en discussiëren en discussiëren en dan dan een dag na de verkiezingen is simpel hè, dan moeten die met de Fran Stellen gaan onderhandelen en daar hebben wij als kiezer niks aan te zeggen. En omgekeerd hè, dat geldt ook voor de Franstalig ten opzichte van ons hè. Ja, maar dat is ook wel een klein beetje we hebben die eh segregatie ook al in de hand gewerkt, hè. Want dan vind ik wel ehm los inderdaad van ehm hoe dat je het nu ook los al interpreteert, maar ehm ook bijvoorbeeld partijen slagen er soms wel in om een klein beetje boven de zusterspartijen stijl eh te overgaan. En

24:39 de PvdA doet het dan vooral wel hè, die komen echt wel in de twee eh landsdelen op. op de exact dezelfde manier exact dezelfde representatieve natuurlijk niet hè, maar die kunen wel plus minus afstraffen. Dus zij doen het op dat niveau eigenlijk wel een tikeltje beter om het helder te maken. Ja, er is maar er is ook allez maar er is geen directe maar ja, maar mensen kunnen eh allez partijen kunnen in alle kieskringen ook in Vlaanderen kunnen partijen overal lijsten indienen hè. Dus de NVA heeft dat ook geprobeerd in Franalk België. Ja, alleen het kies isal heel hard gerocussen zich alleen op die Vlaamse partijen. Dus eh we houden eigenlijk ons eigen probleem in stand. Het is niet dat we morgen er eigenlijk al iets tegen zouden kunnen doen los van allemaal wetten enzo. Het is weer het is ook een van mentaliteit. Ja, dat is juist als je dan naar de volgende stadshervorming, de zevende dan huh.

25:24 zou gaan en je zou nog meer miljarden naar de deaten eh laten doorvloeien, ja. Wat blijft er dan op een gegeven moment nog over? En hoe belangrijk is dat nog zo'n federale regering? Ja, goede vraag. Ik denk dat er eh wel bent jeij de splitsing de facto aan het organiseren? Nee, ik denk dat niet. Ik denk dat er er zijn wel nog een aantal zaken die federaal blijven, zoals eh alleé budgetair natuurlijk is de is de is de de pensioenen zijn er nog een heel deel van de sociale zekerheid defensie. Nu ik denk wel dat we ook voor een aantal zaken naar de Europese Unie moeten kijken waaronder defensie hè. Dus ik geloof eigenlijk wel op lange termijn in een soort eh Europa van regio's waar dat voor de bevoegdheden die heel belangrijk zijn voor de identiteit van mensen dat die op een ja bijna lokaal of regionaal niveau worden georganiseerd en dat dan de uitdagingen waarvoor de

26:09 schaalvoordelen bijvoorbeeld super belangrijk zijn dat we die op Europees niveau leggen en dat dat eigenlijk meer het stuk uiteindelijk de het feit dat Europa er is als vicel dat er boven heeft maakt het wel makkelijker om als kleine regio toch nog relevant te zijn en niet eh een handels ons overeenkomst moet gaan sluiten met de VS. Ja, dat vind ik ook. Onze interne markt kan wel best nog wat eh voordelen en stroomlijnen gebruiken, maar inderdaad in theorie eh 100%. Ja, dat dat verkleining betekent niet dat je geen groter geheel meer hebt. Dat is uw punten hè, denk ik. Eh wel ja, ik denk dat dat een ik denk dat dat een groot voordeel is. Ja. Maar pas op hè, er zijn veel Vlaamse nationalisten die het omgekeerde denken. Die zeggen: "Nee, nee, nee. Eh Europa is een bedreiging voor onze Vlaamse soevereiniteit." Ik denk tegenovergestelde, ik denk voor eh voor iemand in Vlaanderen, we hebben in de wereld veel meer te zeggen als we samenwerken met andere landen.

26:55 Alleen het enigste probleem is denk dat ik er twee zie. Dat is wel één, je hebt heel weinig vet op de Europese Unie en Europa en Europese Unie is nog iets anders. En zelfs al zou we er een beter eh democraatisch systeem zijn, hè. Toch er zijn toch nog best wel wat eh ja, je hebt daar toch weinig vat op en je ziet dat daar toch wel heel snel eh om het eigenlijk even zo grof te zeggen, hè, maar snel communistische ideeën beginnen te leven en ja, op de é of andere manier en dan kijk ik bijvoorbeeld naar een chatcrool en dat soort toestanden. Eh maar er zijn nog veel vergere zaken waarbij dat je dan ook weer ja nog eigenlijk meer gaat afgeven in functie van maar we zijn toch blij dat we onderdeel zijn van een groter geheel. Dus daar moeten we mee oppassen. Ja, ik vind die chat control wel een goed voorbeeld z alleé momenteel daar zijn zo websites over die in doouden eh wie standpunt eh inneemt, maar dat is keiorzichtig voor een gewone burger om het in te schatten ah wie beslist dat

27:41 eigenlijk wat kan ik daaraan doen? Ja. Voilà. Dus dat is een goed voorbeeld Ja. En het probleem is daar hebt je inderdaad als lokale regionale of zelfs hè federale politiek echt niks over te zeggen. Maar eigenlijk ook wel hè, want het zijn al onze afgevaardigde en net zoals bij alle andere landen die daarin zitten. Maar dat zo'n abstract geheel wordt hè, is dat ja minder inderdaad bereikbaar. Wel mijn punt is politiseer dat meer. We moeten dat veel meer problematiseren. We moeten daar veel meer over discussiëren. Oké. En dan gaan we automatisch dus een stap twee gaan waarbij dat ik dan denk dat we per definitie eigenlijk per ongeluk misschien hè maar iets meer in een Amerikaans ja dichotooms systeem gaan geraken waarbij dat er eerst wel heel veel diversiteit is van ideeën en partijen maar vrij snel omdat die ja omdat je zoveel invloed aan dan hebt op die op dat groter geheel dat je toch eigenlijk wel in een zwart-wit scenario gaat terechtkomen waarin dat er vrij snel volgens mij grotere eenheden gaan

28:26 zijn rond links en rond rechts en dat er echt wel hard op gaat ingezet worden. En dan gaat je wel met die stevigere volgens mij wissels zitten van ideologieën. Wat niet per se slecht hoeft te zijn hè, maar ik denk wel dat dat een DK dat dat eh blokvorming gaat leiden politiek dan. Ja, maar ik weet niet of dat slecht of goed is hè. Want in Amerika zit je dat ook e zie dat die instellingen eigenlijk best wel soms eh extremeen aankunnen. En dat dat wel eens gezond dat er een frisse wind doorgaat en even is duwt op van alles en dan daarna ook terug vertrekt omdat die instituties en instellingen wel sterk zijn. Maar je ziet toch wel dat er wel ja een echt presidentschap is hè. En heeft en heeft die blocking niet eerder te maken denk je met eh kiesstelsel daar in Amerika dat ge Het is heel moeilijk om als derde third alleé third party kandidate eh verkozen te worden of u daar tussen te wurmen. Ah ja, maar ja bij ons bestaat het al meer hè, een soort ideologie waarbij dat

29:11 je meerdere partijen heb en eh de regering denk het niet. Ik denk het niet. Waarom de kiezer gaat uiteindelijk niet tevreden zijn gaat erbij blijven blabla en gaat meer radicaal stemmen zoals we nu eigenlijk al op kleiner niveau zien. En als je dat gewoon een aantal jaar doorrekent op een nog bureaukratischer, moeilijkere, wijzige wijzigbare tanker, ga dat volgens mij automatisch daarbij uitkomen. Per ongeluk of ja, alleszins. Mijn punt is vooral ik wil dat dat we meer eh dat de ideeën meer kunnen spelen dat niet meer een kwestie wordt alleen ook van land tegen land en land. Het moet idee tegen idee zijn en natuurlijk sommige ideeën zijn zijn gegrond in een land. Eh maar eh het is momenteel veel te weinig eh ja zal ik zeggen rekenschap ten opzien van de kiezer accountability. Hop en hopelijk bij die representatieve democratie kunnen ook af en toe de partijen een klein beetje voorbij eh gaan en ook wat meer op thema's beginnen focussen hè. We focussen altijd op

29:56 partijen die zo gezegd een volledige ideologie capteren. Wa dat vrij veel mensen zich daar ook soms wat buiten voelen. En voor de Europese Unie is het misschien soms interessanter dan om wat thema's voorop te gaan stellen. Veeler dat partijen opnemen. Maar moeilijk om ja er zijn ja panaageren hè. Stellen sommige mensen voor dat je zo op meerdere partijen kunt stemmen voor verschillende alleen 1 2 3 vi Koen Gens heeft dan een keer voorgesteld eh als ik me niet vergis misschien moet je die of die is wel geweest maar eh ja ehm en dan of ja ja ik dacht nog eh het begrotingekort ehm als ik me niet vergis ik kan me dat ik denk niet dat ik dat kan herinneren dat er ooit een een positief geen tekort was alwel volgend jaar is de 20se verjaardag dus volgend jaar 20 jaar geleden hebben voor de laatste keer een begroting in Ewicht gehad federaal, dus in 2006. En

30:42 dat was dan ook nog met budgetaire doping hè. Dus dat waren dat was de regering voor Hofstad. Sal date hè. Dat kennen jullie waarschijnlijk wel. Dat eh dat was eh kunstmatig de begroting op pimpen. Ah ja, die hebben veel eh by sell dat doen we vandaag nog steeds hè. We maken nog steeds verlies. Nee, le en by back of wat is nummer het het systeem. Salale en leasback. Sal. Dus verkoopt een gebouw en dan gaat het terughuren. Ja. En dus zeg je kunt natuurlijk in uw jaar dan opschrijven: "Ah, we hebben het verkocht." Dus dat is een grote inkomst, hè. Maar ja, natuurlijk op lange termijn kost dat veel meer. Dus al 20 jaar lang dat er geen begroting in evenwicht is. Dat wil ook zeggen een oplopende schuld. Ja. Ja. En dus een oplopende rentelastje. Dus opdienende schuld eh ge moet geld lenen. Als je geld leent, dan moet je daar rente op betalen. Die rentelasten die zijn nu 12 miljard. Ja. Alleé, dat is vier keer het budget van justitie,

31:28 hè. Vier keer. We geven vier keer meer aan de banken per jaar dan aan justitie, hè. En en het plafond valt in justitiepaleis naar beneden hè. Ja. Alleé de Maar het het lijkt op een systeemfout. Ah ja, want sinds de laatste keer dat systeem is aangepakt 2011 zatsvorming nog nooit een begroting in heewicht nog nooit staatshervorming is niet gelukt. Op financieel vlak is de federale overheid totaal uitgekleed. Ja. Ja. Pas op heel het westen zit wel een soort van scenario waarin dat we inzitten. Op één of andere manier hebben we ons een bepaald moment een klein beetje rijk gerekend. Dacht we dat alles op de groei kopen om het heel cru te zeggen en het antwoord ging zijn dat de wereld een klein beetje draait en dan is ineens ah toch niet alles op de groei komopen. Ja. É is ook gewoon soms investeren en ja, dat is niet per slecht hè. Nee, want die 10 miljard die je dan betaalt zouden dan je hebt er misschien 15 miljard van teruggekregen. Dus terugverdienffect moeten soms wel mee

32:14 oppassen. Zo blij. Ja, de [gelach] vraag is hoeveel is dat terugverdieneffect om te zeggen maar vooral soms als je schuld maakt dan is zat de rat een interest heel laag waardoor je heel weinig rentelasten moet betalen en dan kun je zeggen ah maar we gaan grote projecten doen. We gaan overheidsgebouwen kopen. We gaan we gaan nieuwe grote justitiepaleizen zetten. Dat kan slim zijn hè. Maar als uw rente dan oploopt eh alleé of uw interest dan oploopt en daardoor rentelasten, ja, dan zit je opeens in de situatie waar dat je vandaag zit. Maar nu hebben ook heel veel problemen met me eigenlijk zo van die publieke private samenwerkingen waarin dat eigenlijk eh heel veel dingen buiten begroting worden gehouden, eerder als eh jaarlijse kosten worden gezien, veeler dan eenmalige investeringen, allemaal van die boekhoudkundigen en hetgeen de oefening die nu aan de gang is hè, dat is toch door de Europa heeft tegen België gezegd: "Ge moet uw staatsschuld onder controle." Ik ken de nummers niet van buiten. Gij misschien ja 3% mag ik zo jawel dus vroeger was het echt 3% was 3%

33:02 van uw bbp mocht u dus tekort hebben. Nu is er zijn er een nieuwe begrotingsregels en kijkt men ook naar een uitgavenorm. Dus per land wordt eigenlijk berekend eh hoeveel gij moet besparen. Daar komt het eigenlijk op neer. En voor België gaat dat eh alleé er zijn cijfers 8,2 miljard of 10 miljard. En daarom dat men nu de hele tijd over die 10 miljard spreekt. We moeten praten mode er buiten houden. Nu defensie mode er buiten houden. Ja. Ja. Ja. Hè, ineens van bijna 0% naar 5, want is is het dan ook een cultureel probleem of puur systematisch? Want bijvoorbeeld in Duitsland is er toch een soort van wet of een systeem schuldenbremsen. Ja, daar ben ik ook tegen tegen de schuldenbremsen omdat ik vind dat dat eh Pas op hè, dat heeft dat is een drama geweest voor Duitsland hè. Duitsland heeft echt totaal verouderde infrastructuur. Eh dat de overheid is daar nog minder gedigitaliseerd dan dan

33:47 hier. Ja, werkt da nog met stempels. Ja. Ja. Ja. Ah ja, ze werken daar nog met de fxs en met stempels. Dat is omdat die niet hebben geïnvesteerd omdat die zeiden we mogen absoluut niet in de min gaan in onze begroting. Ja, soms is het slim om een investering te doen en door die schuldenbrems is dat niet gelukt. Dus we hebben die nu ook losgelaten. Nu zelfs de regering met marts hè eh is daarvoor een stuk eh verder meegegaan. Dus dus eh dus ja, ik ben daar wel tegen. Ik vind dat eigenlijk een voorbeeld van betonering wa dat een bepaalde ideologie namelijk en in dit geval de rechtse eh rechtsconservatieven dat die hun ideeën over eh wat politiek moet zijn in de grond het betoneren, namelijk schulden bremsen hè. En als als eh progressieve mensen aan de macht komen, dan mogen ze toch geen schulden maken. Ha. Ja. En daar ben ik tegen. Ja, want hè dus eh het betonnenbeleid

34:32 Ja, waar je het over hebt is dat heeft dat rechtstreeks verband met de schuldenelast die we nu hebben en al 20 jaar lang eh niet schuldenvrij zijn? Ja, maar dat is mijn punt van daarnet dat onze staatsstructuur zorgt ervoor dat op federaal niveau uw beleidsruimte heel klein is hè om geld uit te geven. Alleé, elke euro die naar justitie gaat vandaag, die moeten twee keer uitgeven eigenlijk. Dat kost twee keeren geld. Ene keer voor de maatregel zelf en tweede keer omdat dan een geleende euro is door dat begrotingstekort. En dus ja, dat kost twee keer geld. Dus wordt dat als als eh wordt dat heel oninteressant om te doen en is er eigenlijk geen geld meer voor nieuw beleid. Hm. Ja. Terwijl in de studio in televisiestudio gaat een hele tijd over de federale verkiezingen. Wat zijn uw plannen? Wat gaat u daaraan doen? Maar eigenlijk is er gewoon geen geld om nieuwe let Ja, maar dat is ik ben blij alleé, maar pas op hè. Ik denk dat we nog één of

35:18 twee fases eh verder moeten hè, voordat we het serieus nemen. Nu begint het al iets serieuzer genomen te worden, maar begroting is pas vrij recent terug een beetje interessant a het boeker, dus eh de redding is nabij. [gelach] Eh ik wou misschien een klein beetje dichter bij huis ook gaan of alleé nog iets meer bij de kern. Eh nu ook net omdat je het over Duitsland had en een aantal dingen in de grondwent dan eh te betoneren, maar de facto eh u daad eh de grondwet ehm en daar hebt je ook eh veel critico op. Ehm misschien ook meer specifiek zeg maar het eh eh befaam grondwet grondwet artikelen 23 daar dat voornamelijk uitspreekt over een stand still principe of zo vertel ik het dan wel. Ehm ja toch hè? Ja alleé pas op ik ben niet tegen de stand still op zich maar de manier waarop dat afgelopen als en als je mij maar opvolgt dan is het ja maar wel eh als het misschien eens uitleggen wat de stenstill eh betekent. Ja, den niet

36:04 iedereen eh artikel 23 come aan [gelach] kom aan. Dat is typisch. Ge zij zes, geleerd eten en geleerd grondwetten. Artikel 23. Zo interesse in de grondwens. [gelach] Ja, maar oké. Bon, dus de artikel 23 zegt dat eh sociale, culturele en economische rechten dat die eigenlijk in principe niet kunnen worden teruggeschroefd. Tenzij daar redenen van algemeen belang voor zijn. En dan wilt iedereen natuurlijk weten: "Ah, welke redenen van algemeen belang kunnen dan worden aanvaard?" En dat is begonnen eh met eigenlijk zeer eh milde toetsing. Dus veel redenen werden aanvaard. Je moest eigenlijk die die lat lag niet zo hoog. Maar je ziet de afgelopen jaren dat rechters daar wel strenger in worden. Zowel de Raad van Staten als grondelijk hof. En daardoor krijgt artikel 23 en die stand still wel echt tanden. En bijvoorbeeld ehm in eh

36:50 in Brussel drie weken geleden heeft men proberen alleé men heeft proberen de eh de verstrenging van de lage emissiezone uit te stellen. Men vond ah er zijn een aantal groepen in de samenleving voilà niet klaar voor. We moeten dat uitstellen. Eh want die mensen gaan met hun auto niet meer Brussel binnen kunnen. Men heeft dat uitgesteld en dan heeft het grondelijk of gezegd ah nee eh ik heb dat verworven die strenge regels. Voilà. Dat is dat is je ging dat doen. Eh dat was ook al in werking getreden die verstrenging. En eh en je mocht dat niet meer eh zomaar afschaffen, want eh dat is een achteruitgang van het leefmilieu. Is daar proactief op teruggekomen of heeft iemand dat aangeklaagd en heeft dan de rechter de uitspraak moeten doen? Eh altijd het tweede. Dus de rechter kan niet uit zichzelf iets zeggen. Maar ik bedoel is het dan meer vanuit politieke hoek eh geweest? Is het vanuit burgerhoek geweest? Of alleé wie kan

37:36 uiteindelijk de rechter dwingen om zoiets te onderzoeken? Iedereen. VZW is particulier. Ja, iedereen met een belang. H dus jullie kunnen ook naar de rechter het feit dat mensen ja, pas op bij eh bij het grondelijk of bijna iedereen, maar bij de Raad van Staten die zijn wel veel strikter op het belang. Dus je kunt daar niet zomaar voor alles voor alles naar de rechter gaan. Maar het is wel alleé van wat ik ervan begrijp ehm en dat is misschien dan iets te eh simpel uitgedrukt, maar wel een soort van artikel geworden waar dat meer en meer onderkomt en wat wat schaat of schaat niet eh het sociale of het menselijke et cetera, et cetera, hè waaronder dan klimaat enzo waar dat heel moeilijk is geworden of waar dat heel veel regels eigenlijk meer en meer daaronder geduwd worden of is dat de Ja, nee, dat is zo in de rechtspraak is er een ehm echt een evolutie op wat die standstill juist van toepassing is. Dus je hebt in dat artikel, maar ik wil niet te technisch worden hè, maar in dat artikel hebt je echt een eh een

38:23 oplijsting van rechten. Recht op behoorlijke huidsvesting. Eh leefmilieu staat daarin, recht op kinderbijslag staat daarin. En in het begin eh werd nog argumenteerd of werd ook nog gezegd door de rechter: "Ah ja, die sten stil, die slaat op de rechter die letterlijk erin staan." Maar nu is dat ook op het recht op menswaardig leven. En menswaardig leven, daar kunt je veel dingen in onderbrengen. En dus die brengt uit, wat ook uitbreid is, vroeger helemaal in het begin keek men eigenlijk naar het niveau van bescherming in 1994 omdat op dat moment dat is in de grond uitgezet. Ja. Ja. Dus wat was toen de betekenis eigenlijk of ja, wat was toen de bescherming van bijvoorbeeld wat op wat was het niveau van uitkeringen toen? Wat was de bescherming van de natuur toen? En we moeten vergelijken elke keer met dan. Dat is nu niet meer. Dus nu elke keer als bijvoorbeeld een regering het minimumpensioen verhoogt, dan wordt dat

39:08 een nieuwe lat. Ja, dat wordt het nieuwe eh en elke keer moet de volgende regering na de verkiezingen moet dan verantwoorden ten opzichte van wat de vorige regering gedaan heeft en niet meer ten opzichte van als je ooit zegt van eh je moet tot 7 eh tot 65 jaar werken of 63 jaar werken, dan kun je nooit meer naar 65. Ja. Jawel hè, pas op hè je kunt dat wel naar alleé als je daar redenen voor algemeen belang voor hebt, hè. Dus dat zal dan de de strijd worden. Het is niet dat het volledig gebetoneerd is. Nee, nee, nee. Dus daar is wel ruimte. Eh maar die ruimte wordt wel kleiner. Dat is het punt. En ehm op volg, want alleé pas op, het is z eerste keer dat ik het natuurlijk hoor dat er een bepaald platform. Ja, maar ik ben eh ben verbaasd de stier zo eh ja leeft. Ja, maar dat is eh dat is het nadeel aan al eventjes eh podcast. Ja. [gelach] Ehm maar open vraag, zit je daar h dus wat nu hè? Dus het vormt een

39:56 probleem. Daar zal iedereen het plus minus wel over eens zijn. de mensen er niet over eens zijn. Dat zal in de toekomst dan wel komen, omdat er dan hè Maar dus wat nu alwel ehm wat voor mij de kern van het probleem is en wat ook de kern dan van de oplossing is, is dat eigenlijk vanaf dat er eigenlijk een een evolutie is in rechtsspraak, dat rechters beginnen ehm verder te gaan dan dat ze vroeger gingen, eh dan kan de politiek daar eigenlijk weinig aan doen, want dat vloeit voort uit de grondet zelf. En politici hebben in principe alleen maar hebben niks te zeggen over de grondet, maar over wetten. Natuurlijk. Er zijn altijd mensen die mij zeggen: "Ja, maar Quinton, waarom past je dan de grondwet niet aan?" Hm hm. Ja, dan vraag ik altijd: "Ja, maar wat bedoelt je dan precies? Wilt je dat ze in de grond uit zetten?" Eh artikel 23 hè? Er bestaat een stencilbeginsel, maar dat betekent niet dat we de pensioenleeftijd niet kunnen open. [gelach] Alleé, eh een grond een mensenrecht is altijd abstract en het is

40:41 een beetje absurd om die tekst hele tijd te bevuilen met super specifieke dingen die een wel bepaalde interpretatie willen tegen. We kunnen de grondwet wel wijzigen en we kunnen daar wel een beetje een voorzichtigheid op die tekst toepassen. Maar hoe dan? Maar je op een gegeven moment zeg je ja sorry hoe dan? Want eh je kunt natuurlijk zeggen maar in principe mocht je niet niet achteruit gaan. Je kunt de standcstil ook afschaffen hè. Dat is waar, maar als je dat niet wilt, dan is het hele dus het zit mijn probleem is dat alles of niks is. Dus ofwelij zegt politiek politiek misschien kun je beter niks hebben en dan sociale cohesie ervoor laten zorgen dat eigenlijk de facto gerealiseerd is wel nog steeds wat er eigenlijk bedoeld wordt, maar dat je niet zo verantwoordelijk word kunt gehouden worden door eigenlijk een zeer specifieke belangengroep in een plus minus foute interpretatie van eigenlijk

41:26 het idee wel maar mijn probleem is niet zozeer de standstel zelf dus die zou ik ook niet afschaffen. Alleen de de interpretatie die verder uind. En ik wil dat dat aan de uiten iets gedaan kan worden. Dat en dat wil daar heb ik een voorstell. Oké. Het eh het grondelijk moment. Wat betekent dat? [gelach] Ja, dat klinkt als zo trof goed. Hè hè. Dat betekent ehm dat het parlement om de zoveel tijd een verklaring kanen die eigenlijk interpretatie geeft aan de vage, abstracte grote principes die in de grondwet staan. En bijvoorbeeld over de stand still zou gezegd kunnen worden door het parlement. Ah eh de rechter moet bij de interpretatie van de stand still wel rekening houden met het feit dat wij heel veel moeten besparen van de Europese Unie eh met de geopolitieke context enzovoort. En zou we dat in de feiten een effect hebben? Wel die verklaring is niet bindend, dus

42:11 rechters kunnen daar nog altijd van afwijken. Maar eh hoe je moet dat zien als rechters die als die zo'n abstracte norm toepassen, die gebruiken heel veel concrete elementen. Voilà. Voilà. Dus dat is zijn extra handvat. H net zoals bijvoorbeeld momenteel rapporten van de VN worden gebruikt in een procedure of dat wetenschappelijke studies worden gebruikt. Zou dat ook iets zijn om heel eventjes weer stout te zijn een extra handvat. Misschien is het probleem dat we er teveel hebben. Nee, te weinig. Echt te weinig. Het probleem is dat een rechter moet finale komt het toetsen in in de mensenrechten er bijna altijd op neer is het proportioneel wat dat er gebeurt hè. Dus je hebt zo in de mensenrechte doctrine hebt vier stapjes die moeten worden doorlopen. Is de maatregel streeft hij een legitiel na? Hè is dat is dat is bijna altijd in orde. Dan is

42:57 dat een maatregel die eh geschikt is om dat doel te bereiken. Is die materiaal noodzakelijk om dat doel te bereiken. En dan vooral ehm de proportionaliteits wegen de voordelen, op tegen de nadelen. Is er geen is er een bill evenwicht gevonden tussen het algemeen belang en het individueel belang. En die dat laatste alleé daar kunnen redelijk mensen over van mening verschillen hè. Jullie zullen daar iets anders over denken dan ik. Ja. 11 miljoen mensen daar anders over denken. Als ik u vraag de coronamaatregel is dat niet strijd met recht op privéleven? Er zullen mensen zijn die zeggen: "Ja, tuurlijk dat een keigroote impact dat is total disproportioneel." Andere mensen zullen zeggen: "Nee, ik vind dat ik vond dat wel disproportioneel om die en die en die reden." En een rechter moet dat een rechter moet dat dus doen. Eh eh gewoon die moet die proportionaliteit dus doen met 12 juristen. En ik wil zeggen laat ons die meer handvaten geven door het parlement. Maar open vraag eh is het niet zo en

43:43 maar nu spreek ik te hard in een grote abstractie maar dat er heel vaak wordt gegrepen naar eigenlijk andere uitspraken die eh eh reed zijn gedan precedenteen bedoel ja en die dan eigenlijk worden benut als een soort van tada en nu zijn wij klaar met de denkoefening. Dat is heel simpel gezegd. Wat wel zo is, is dat ehm en dus nu hebben weer alleé en dat wil ik maar gewoon zeggen zodra dat je gewoon president heb bouwde er eigenlijk altijd op vercismes van presidenten nog wel dus strik juridisch genomen niet in de zin van een precedent is niet bindend dus het is niet dat er een rechterlijke uitspraak bindend is voor een volgende nee maar de cultuur van rechters maar ja voilà dus het is wel zo dat als een rechter morgen a zegt dan is a eh established de de new norm voilà de new norm dus dan is het ook niet een minder grote stap om naar B te gaan, want eh Eh groot bouwproject eh

44:29 die ethyen ehm extractor kraker. Ja. Ja. Van Inos. Heeft dat ermee te maken dat eh hè want de regering heeft beslist van bout maar en plots dat is eigenlijk nog wat complexer. Die is die vergunning is vernietigd omwille van eh stikstof. Ja. Eh namelijk de stikstof uit op een natuurgebied dat daar in de buurt ligt. En dat komt voort uit de habitat richtlijn wat een Europese regel is. Maar dat was zo uit context getrokken of zoiets h met die gebieden maar dat heeft in principe niet te maken met het feit dat daar onderrechtstreeks wel. Waarom? Omdat je zou kunnen zeggen ah we moet we moeten we moeten de milieuregels eh versoepelen hè. Zodan dat die uiteindrekker kan worden gebouwd. Er zijn politici die dat zeggen. Alleen als je dat doet dan komt het probleem van 23. Dan komt het probleem van de standstil. Bijvoorbeeld

45:14 de Vlaamse regering heeft vorige legislatuur geprobeerd van eh een attentieplicht in te voeren. Dat betekent als je naar een rechter wilt gaan tegen een vergunning, dan moet je eigenlijk op voorhand tijdens het openbaar onderzoek, tijdens dat de vergunning wordt aangevraagd, moest je al laten weten van ik heb een probleem hiermee en hiermee en hiermee zodanig dat ge dat ze daar rekening mee konden houden. Ehm en als je dat niet gedaan had dan kun je later niet meer naar de rechter. Dat had de Vlaamse regering basically ingevoerd. Het grondloof heeft daarvan gezegd dat kan niet, want dat is een te grote ja inperking van eh de mogelijkheid om de natuur te bescherming na te streven. Want er is ook nog zoiets als eh ik kan het misschien verkeerd zeggen, maar iets met rechterlijke terughoudendheid. Ja. Ja, dus wat ik da wat ik daarmee bedoel of wat wat daarop wat daarop slaat is dat als een rechter die proportionaliteit dus eh doorvoert ehm

46:00 dan eh vind ik eigenlijk dat de rechter zich moet beperken tot is dit zot, is het manifest onredelijk of niet? En als het een kwestie is van politiek van oké je kunt hiervoor zijn, dat is niet totaal on hiervoor te zijn dat het dan passeert omdat de politiek het democratisch heeft beslist dat dan ex de democratie meer ruimte moet geven. Ja. En slagkracht ook. En een rechter moet kunnen zeggen: "Oké, ik ben het hier niet mee eens, maar ehm dit is wat de meerderheid van de mensen heeft beslist en dus is het aan hen om dat te beslissen." Ja, ook om beslissingen gewoon te laten doorlopen. Want ja, als je dat dan eh de haven van Antwerpen en die zou er niet komen, ja, het volgende bedrijf dat daar iets gelijkaardigs wilt beginnen, gaat dan voor een andere haven kiezen. Want alwel, dat is een economisch argument

46:47 daarvoor, hè. Dus dat is echt een liberaal argument, want ze zullen zeggen: "Ja, dat is toch gevaarlijk." Nu mijn mijn bekommernis in mijn boek is vooral eh het is geen cadeau voor rechts ofzo. Waarom niet? Eh in in progressieve kringen is er ook bijvoorbeeld een soort idee aan het ontstaan van het eigendomsrecht. Dat dat staat er staat er in de weg. Nee nee nee. Maar je moet heel eventjes die halve zin op zichzelf horen. Die die zeggen die zeggen het eigen pas op hè. Bij China is nu 90% is eigendommen alleé [gelach] is eigenaar van een huis hè. Dus het is effectief zo. En en hun punt is een beetje ja voor de klimaatinspanningen en het bouwen van windmolens en het bouwen van hernieuwbare allez het produceren van hernieuwbare energie eh is het toch moeilijk om iedereen te compenseren die die een lapje grond heeft in moeten onteigenen en zij zeggen ja stel voor

47:33 dat een rechter dat dan vernietigt op basis van het eigendomsrecht dan kunnen we onze klimaatinspanningen niet niet eh dus ook hun ambities worden soms door hun rechter beperkt. En mijn punt is tijdens dat grondlijk moment zoek een meerderheid en zeg ah het eigendomsrecht eh kan worden beperkt omwil van klimaat. doelstellingen. Mijn punt is niet ik ben voor rechts of ik ben voor links. Mijn punt is ik ben voor dat de politiek opnieuw potent wordt. Hm hm. En dan kunnen ze dan op die regelmatige tijdstippen kan er dan terug van oké hoe dat CO2 debat hoe hoe wat eerder een debat over het eigendomsrecht. Ja. En dan je kijkt wat zijn de wat is de klimaatomstandigheden? Wat is de omstandigheden in budgetair geopolitiek? Ja, er zijn allerlei overwegingen die kunnen meespelen. Ja, misschien vraag je omdat je nu spreekt over een potente politiek eh wat op zich wel een interessante uitspraak is, maar opnieuw ehm ehm gewoon mezelf zijnde.

48:18 Maar ehm ge hoort wel soms in 2 seconden mij een draad kwijt, maar die komt wel terug. Draad van Ariat. Nee, zeggen ze dan. Maar eh ik zal mijn eh weg in het labyrint op banen. Ehm dat er ehm de potante politiek Ja. Ja. Ja. En dan effectief met het geld, hoe zal ik het zeggen? Ehm af en toe hebt je natuurlijk wel eigenlijk wetten die erdoor die achteraf dan eigenlijk en soms tegen de grondwet, soms tegen andere wetten eigenlijk zijn en eigenlijk dus uiteindelijk foutief bleken. Ehm allez of dat niet. Ja, effectief. Ehm maar daardoor hebt je eigenlijk altijd wel een soort van ja rechtzettingsprincippe in de zin van vanaf nu moet het anders maar er is eigenlijk nooit een retroactief principe vaak eh omdat je naturlij ehm nu moet ik zien ik denk dat er bij over laatst iets was maar pas op 2e jaar geleden ofzo met een bepaalde belasting

49:04 die eigenlijk niet mocht ingevoerd worden. Die is 2e jaar ingevoerd geweest dat is zo gebleven en dan hebben ze gezegd: "Ja, dat mag eigenlijk niet want dat is tegen de wet." Ehm en dat is nooit retroactief behandeld geweest. Dat mocht enkel vanaf dan niet meer. Ah zo. Ah zo van die principes maar. Uiteindelijk als je dan hier spreekt over een soort van principe, we moeten zien dat we meer tools en et cetera hebben. Dat kan wel, maar dat behoedt soms misschien nog steeds, de politiek is misschien een soort van omgedraaid gegeven dan om eigenlijk nog steeds een aantal wettelijke experimenten toch eigenlijk er maar door te voeren. Ook al misschien al wetende dat zelfs in het nieuwe systeem het later wel ontkracht zal worden om toch maar tijdelijk iets gedaan te krijgen. Dus kunt je ook daar een soort van gezond accountability principe gaan implementeren dat zelfs uw nieuw systeem ook wel een klein beetje behoed dat mensen daar een vlucht vooruit nemen en dan later een rechtzetting moeten doen. Snap je? Begrijp wat dat bedoeld. Dat is wel belangrijk. Anders werkt het niet. Maar daar is al volop bezig eigenlijk.

49:51 Want het het eh grondwittelijk hof die deed dat vroeger eh regelmatig hè. Bijvoorbeeld dat er een belasting wordt ingevoerd die blijft ongrondwettig te zijn. Ze vernietigen die belasting maar ze zeggen bon voor alle betaalde belastingen tot nu toe gaan we het zo laten. Voor de toekomst mogen we het niet meer doen. En en dan zijn er veel mensen die in de juridische literatuur en ook alleé gij duidelijk ook die zoiets hebben van ja alleé wat is dat nu? Als het niet mag dan mag het niet hè. Dus waarom blijft het dan voor het verleden zo? En nu is het eh grondwetelijk hof daar wel strenger in aan het worden. Dus nu wordt die we noemen dat in het recht handhaving van de gevolgen. Dat de gevolgen van die een wet worden gehandhaafd voor het verleden. Alles wat gepasseerd is is gepasseerd. Eh daar zijn ze streng gerent worden met eigenlijk met uw redenering namelijk. Ja, maar ja eh als het niet mag, dan moet het ook voor het verleden niet mogen, hè. En anders krijg je een soort ja, free riider probleem van eh ah, ik

50:37 mag maar proberen en als ik er dan mee weg kom ik er mee weg en anders is het voor het verleden toch gebeurd. Dus dat is aan het gebeuren. Dus dat is een positieve evolutie dan wel. Ehm ja ja ik denk het wel. De lat ligt daar redelijk hoog nu om nog een handhaving te krijgen. Dat gaat bijvoorbeeld enkel nog over als er een een belasting is die eh eenmalig was en die die keibelangrijk was in de energiecis. Het zou nog kunnen dat grond daarvan zegt van oké bon als we hier een miljard gaan terug vorderen of teruggeven aan de burgers dat is een heeft grote administratieve budgaire praktische problemen. Dat gaan we niet doen. Dat dat aanvaarden ze nog maar zijn daar strenger en strenger in. Oké. Nee, nee, nee. Maar dat is op zich wel positief, want anders dan denk ik dat het é het ander wel ondermijn, want we hebben nu wel voor financiële zaken, maar soms kan de overheid zeker ook wel eh op andere niveaus te hard ingrijpen. En daar moet ook een soort van accountability principe zijn. En je wilt

51:22 dat dat Ja, het hof van justitie, zo dus het Europees Hof van justitie is daar eh megaast streng in. Dus die volgen volledige standpunt. Die daar mogen bijna elke keer als er iets vernietigd wordt dan dan gaat het terug tot het moment dat het is ingevoerd. En alle gevolgen van die wet moeten worden eh teruggev. Ik heb zoiets eigenlijk nog nooit zien passeren. Praktisch. Alleé zo hè. iets mediatiek om het zo te zeggen hè. Ik kan misschien een aantal andere voorbeelden gel met die belasting ook wel eens abstract maar ik denk dat de mediatieke zaken inderdaad vaker worden eh gehandhaafd hè. Dus vaker de de zand erover voor het verleden. Net omdat dat er vaak zo de grote zaken zijn die echt een super grote impact hebben. En als ze een super grote impact heeft, moet kan de over Ja, voilà. Voilà. Voilà. Het is daarmee. Eh maar ja, daar heeft natuurlijk de de burger niet veel aan, hè. Ja. Nee, nee, nee, nee. Effectief. Effectief. Maar eh maar ja ehm goed dat

52:09 het systeem dan evolueert. Alleen het probleem is op een bepaald moment wordt het heel moeilijk hè. Ehm een bepaald moment gaan we toch echt wel 30 advocaten nodig hebben om het zo te zeggen voor eh de grondwet nog door te gronden en daar iets rond te hebben en dat is ook een beetje het punt van mijn boek. Niemand kent nog alles hè om het zo te zeggen. Ahwel een beetje van punt van boek is laat ons laat ons niet de politiek juridiseren hè. We hebben we het kan niet zijn dat als je iets wilt doen als politicus en ge wordt verkozen dat daarvoor eerst eh eh 60 grondpecialisten een rapport schrijven. En en niet alleen omdat de ambant is voor die politicus zijn, maar hoeant is dan voor de kiezer bijvoorbeeld in aan de aan de stations in eh in Brussel als je daar onveilig voelt, wie moet je wegstemmen? Wie moet je wegstemmen? Welke politic? Is geen regering. Dus je kunt niet met weg. Wel, maar zelfs als er regering is

52:54 Zelfs als er regering is, wie moet er wegstellen. Alleé, dat is dat is een echt een groot democratisch probleem, hè. We verkiezen wel mensen om om de problemen op te lossen, hè. Heb je toevallig eh de artikel gelezen van Dang Wang? Was een interview in de standaard en eh dat was zo een China specialist. Ja. En die zegt basically van eh in China iedereen in het parlement is daar eh alle negen leden zijn ingenieurs en in Amerika of in Europa alle leiders zijn eh hebben een juridische achtergrond hè. [gelach] Dus zij zeggen: "Ja, wij gaan voluit. Wij wij hebben geen last van democratie. Eh wij bouwen bouwen bouwen en doen gewoon we nodig hebben. En er is geen hof dat nog iets kan terugen." Pas op, daar herken ik mij ook niet eens, hè. Dus ik denk dat het belangrijk is. Ik denk dat democratie mega belangrijk is. Ik denk dat dat

53:41 vooral weet je wat mensen soms vergeten. Ja. H ik zeg niet dat dat beter is, maar gewoon zeggen, hij zegt van krijgen dingen gedaan. Het feit dat jullie dat niet gedaan krijgen en in de moerassen en zelfs in betonnen de toneringen zit, lopen jullie achter pasta. Dat is zijn ding. Ja. En hij slaat dan helemaal door of China slaat dan helemaal door in de andere richting. Ik denk dat wij naar een nieuw evenwicht moeten gaan. Dus ik ben het eigenlijk eens met het feit dat het te gebetoneerd is hè. Daarom dat ik het boek schrijf. Maar ehm zonder beton hè, dus zonder mensenrechten zou niemand hier willen wonen. Zonder federalisme en onze straatsstructuur zou België niet meer bestaan. En zonder de Europese Unie waren we totaal irrelevant hè. Dus die drie dingen hebben op zich waarde. Het is eigenlijk de manier waarop die evalueren en toenemend evalueren steeds meer en meer dat een probleem is. En wat ik wil is eigenlijk gewoon naar een nieuw evenwicht gaan eerder dan dat

54:26 beton helemaal te willen afschaffen. Ehm een uitspraak die ik soms doe ehm en ik wil gewoon weten of dat misschien ook een beetje van toepassing is eh als je het zelf wat filtert puur omdat je natuurlijk veel meer ehm connotatie hebt bij waar alles impliceert. Maar dat is ehm onze regeringen en in Vlaanderen hebben we dat zeker gezien kloppen on onze borsten als we een regeringsakkoord hebben van eh 220 pagina's. Want dan hebben we het gevoel dat we hard hebben gewerkt en veel overeen gekomen. We weten natuurlijk allemaal dat dat waardeloos is en dat misschien soms ook interessanter zou zijn als er nu eens 10 of 15 pagina's een regeringsakkoord was waar dat je later nog wel over debatteert, maar omdat je een duidelijke gedeelde heldere lijn hebt. En eh soms is het goed om misschien wat meer een eh gedeeld normen en waardekader vast te leggen. Wat niet altijd zoveel woorden nodig heeft omdat je weet wat je bedoelt. veeler dan elk detail vastgeleggen waar dat nu constant

55:12 eigenlijk wordt gezegd dat stond in het regeringsakkoord. We moeten dat doen. Dat stond er niet in. Ik weet niet of het altijd zinvoller is. Ehm is er Ja, maar wacht is er maar je voelt mij inderdaad al aankomen, maar is er een optie dat desondanks hè we zijn bij heel veel het is allemaal super complex en blab bla maar ik weet niet of het altijd per se het antwoord hoeft te zijn een mogelijkheid om toch een aantal dingen en dan bedoel ik ook per se juridisch hè maar te gaan vereenvoudigen dat we ons niet nog meer moeten vastrijden in een nieuwe wetboeken te lanceren of elke wet nog eens 10 keer uit te dunnen of ik denk het wel hè zeker onze staatsstructuur enzo dan moet dringend worden vereenvoudigd maar dan is dat ook juridisch want de facto ja voilà maar eh maar bijvoorbeeld over die kortere regeerakkoorden Wat ik wel een beetje vrees dan is dat je zon soort eh opeenstapeling krijgt van containerbegrippen hè van wij zijn voor rechtvaardigheid en wij zijn voor Nee, want nee, want dan zou we zich een

55:58 akkoord sluiten. Daar ben ik vrij zeker van. Voor mij gaat dat veel meer over eigenlijk elkaar het vertrouwen gunnen dat we hieraan voldoende hebben om terug voorwaarts te gaan. Maar als je het niet eens bent over wat voorwaarts is, verlies ge in details en dan hebt je lange regeerakkoord. Het is een evenwicht tussen vertrouw. Maar je moet wel een grond voor u vertrouwen hebben, hè. Je moet wel een soort idee hebben van eh bon wij dat laat vereenvoudiging toe, maar het is blijkbaar dat we zo weinig vertrouwen hebben. En ik bedoel burger speelt hier ook hè. Burger is ook arwananend aan van de overheid hè. Dus moet zich ook constant indekken hè. Dus het is eh iedereen schuld dat we hier zijn. Eh maar ik denk alleen dat de oplossing toch ietsje meer vereenvoudigend is en vertrouwen. Zou ook uw model zou wel ook denk ik meer ruimte geven aan parlementsleden om nog buiten het regeerakkoord dingen te kunnen doen. Want als je natuurlijk 220 pagina's volschrijft met concrete maatregelen, wat kun je in het parlement dan nog doen? Hè? Wacht als de regering dat doet. Ja. en op het knopje duwen. Terwijl terwijl als je natuurlijk een

56:44 kort regeerakkoord hebt, is er misschien meer ruimte om tussen de partijen die in de meerderheid zitten nog te zoeken naar partners. Wat denk gij daarvan? Een een soort oprechtere discussie in en dus de particassie terug te dringen. Eh dat zou wel dat is wel een voordeel. Ja. Op een gegeven moment spreek je ook over eh teveel technocratie. Ja, dat is vooral op Europees niveau een eh een kritiek van mij. Ik ik erger mij een beetje aan het idee van politiek waar dat ehm politiek neerkomt op eh rapporten wetenschappelijk rapporten in een machine doen en beleid komt eruit. Hm Hè. Zo'n soort idee van dat er eigenlijk één waarheid bestaat die we allemaal moeten volgen, die door de wetenschap wordt opgelegd en die door kiezers of door door mensen eigenlijk niet kan worden betwist en die een beetje boven

57:29 de mensen hangt en iedereen die dat niet begrijpt is gewoon niet geïnformeerd of dom. Eh daar erg ik mij heel hard aan. Ik geloof het tegendeel. Ik geloof dat politiek een strijd is van ideeën. Dat in al die ideeën argumenten zitten en dat het sterkste argument is dat mensen kan overtuigen en niet alleen met rationele overwegingen, maar ook met de sociale psychologie die daarbij komt kijken enzovoort dus. En nee, pas op hè, dat heeft ons keiveel welvaart gebracht hè. De afgelopen 70 jaar denk ik dat ons systeem nog nooit zo gebaseerd is op de op het debat en op de meerderheid als vandaag. En de afgelopen 70 jaar een welvaartsexplosie, hè. Een welvaarts explosie, hè. Dus zo slecht is dat niet gegaan, hè? Beslissingen nemen op die manier. Eh je wilt zeggen een geleende welvaartsexplosie hè waarvan dat we nu de laatste jaren wel laat jaren tijdens de explosie hè dan voelt iedereen zich goed want elk jaar gaat het beter en beter en en nog meer

58:15 autostraden zijn stedig geconnecteerd en eerste een treinen is een tv de het kan niet op maar op een gegeven moment nu voelen we ons toch ietsjes anders ja en dan zijn mensen wat argwanender en eh ik weet niet dat je dat ermee bedoelt want ik heb boek eerlijk gezegd diagnaal gelezen Want er was te weinig tijd. Maar nee, maar merciie dat je het al [gelach] zo snel hebgenomen. De eh het technocratische stuk. En dan we hadden vorig vorige week een gast eh en je het ook over bijvoorbeeld Open Vld en het midden. Hm hm. dat die dan die moeten al alles met volle nuansen brengen eh en dat die worden volledig gekaapt door eh populistische links eh rechtse partijen eh over die onderwerpen. Terwijl ja dat het het midden dan praat over al die

59:00 expertise en heel technische dossiers en maar waar ik mij een beetje aan erger is de zogenaamde tegenstelling tussen duidelijk spreken en expertise. Alleé, sorry, maar je kunt en er iets van kennen en het op een manier brengen waarop mensen het begrijpen. En dat is wat de politicus moet doen, denk ik. Wat wat ik vind dat die twee veel te veel vermengd worden. Ja, ik ben het eens met u eh in de zin, maar het eh het stemgedrag van mensen is totaal niet gecorreleerd dan wat je hier beschrijft. Het is veel meer aan een emotionele boodschap heel goed brengen, zodat het voornamelijk relatable is en correleert met mezelf. En dan zal ik wel op u stemmen. Maar daar ben ik daar Nee, nee, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ook eh niet rationele argumenten moet je op een overtuigende manier kunnen brengen om mensen te overtuigen voor the good cause, hè. Dus dus dus dus ik zeg niet

59:46 dat bijvoorbeeld eh gevoelens geen rol spelen bij bij kiezers. Helemaal niet. Dat is net de fout die denk ik eh ja, liberalen vaak maken, progressieve vaak maken. Dat die denken mensen met genoeg informatie die zullen wel hetzelfde denken. Ja, dat is totaal niet waar. En voor welke gevoelens gewoon het algemene goed over een partij of of gevoelens rond topic rond topics effectief impact opzelf en hoe dat je daar ondenkt en ja toen waren we tot de conclusie gekomen dat elk eh elk goed politicus heeft eigenlijk een een eigen woordvoerder nodig 2.0 die op social ziet en en dat dat en dat debat emotioneel ook voert. Ja, in een ideale wereld heal terug van meer Marcus Aureliusen, de Philosopher Kings en eh en eh dat flip winter kan dat dan blijkbaar. Maar ook dat is eigenlijk niet echt in een democratie georganiseerd geweest,

1:00:31 hè. D is maar een halve democratie. Ja, sorry. Ehm ja. Ja, maar ik denk wel Maar dus daar voor mij speelt Burger terug een rol hè. Ehm je kunt Wij zijn allemaal mensen zijn allemaal vatbaar om eh emotioneel gehen. Het is onze eigen verantwoordelijkheid om ons daar wat tegen te bewapenen. Niet zomaar een eh logische emotionele keuze te volgen als een zak chips eh kiezen. Maar vaak stemmen we zo, hè. Dus dat is een beetje het complex zitten. Dus daarom ik Maar is het alternatief? Ehwel ja, dat is een heel goede vraag. Ik denk ten eerste al thema's in plaats van enkel partijen, want dan kunnen ze veel te veel één thema hijacken en daardoor eigenlijk alle stemmen krijgen voor heel een ideologie, wat ik al denk dat een eerste fout is. Maar een tweede is ook denk ik ja ehm geen hè je moet een klein beetje in het midden hebben hè. Technocratie, ik ben er geen fan van, want wetenschap is alles behalve onfeilbaar. Ehm dat is per definitie de hele ideologie van wetenschap. We weten maar tijdelijk iets, maar morgen weten we waarschijnlijk meer waar dat van

1:01:17 gisteren misschien wat minder interessant is. Zeker het sociologische of het economische zelf, dat is allemaal maar ehm ehm dat is complexe wetenschap of je nu extreem links bent of extreem rechts. Ik ben er zeker van dat je heel interessante studies kunt vinden voor u argumenten bewijzen, maar het emotionele en ook zomaar de politiek volledig laten doen en wat dat da en de stem van het volk eh volgen kan misschien soms ook wat gekke kanten kennen. Dus er moet een soort van midden te vinden zijn tussen die twee wa dat die elkaar ontmoeten. Hoe organiseert je dat op een productieve manier? Maar ik denk echt een goede politicus is voor mij iemand die op basis van feiten en kennis eh duidelijk een parlevriij heeft die mensen ook kan overtuigen niet alleen op het rationele maar ook op het ja eh emotionel to maar die kan dat niks doen in uel dan zijn ze er ze kunnen niks want ze vechten tegen het hele beton.

1:02:04 Maar nu heb ik mijn boek geschreven hè. Nee nee nee. Dus ik ben akkoord. Het systeem laat alvoldoende toe, maar eh daarmee dat we het moeten hervormen, want dat is mijn groot. Oké. Wie kan dat nu dan? Hoe bedoelt je? Ja, want je gaat hè 23 derde en blabla en de regering. Maar hebt je het gevoel dat effectief Ja, het probleem is ja de drie de drie verschillende factoren die ik beschrijf in mijn boek, het is er zijn drie andere mensen. Je beschrijft een 50 tot 70-jarig principe wil ik zeggen. En hoe doen we dat nu zoiets op 5 of 10 jaar, zodat we misschien de vruchten ervan kunnen plukken voordat het een crisis 8.0 wordt. Dat Wat bedoel je met 50 70 jaar principe? Ehm omdat in het huidig systeem eh werken we gewoon incrementieel en gaan er een aantal kleine dingetjes wijzigen en zelfs daar iets klein gewijzigd worden van wat er in het boek staat wa

1:02:49 dat het antwoord is dan gaan er ook negen andere dingen wijzigen die dan daar weer wat tegenwerken en voordat je het weet meer bureaucratie meer regels, niet per se minder. Dus daarvoor ja zit ik soms zelf geconflicteerd mee. Soms hebben we volgens mij wel en ik spreek over een spectrum hè, maar uiteindelijk toch eens een klein beetje ehm ja autocratischer beleid nodig of even gewoon eens kunnen doorpakken om hè er zaks beschreven dat wat meer als stabelaar even nadenken en doen maar dat gaat niet gebeuren. Probleem met autocratie is dat of ja een autocraat of Nee, maar ik kom mij gewoon zeggen Singapore doet beter dan ons hè. Dat is super autocratisch. Zelfs Bart de Wever houdt een heel mooi pleidooi over. Maar probeer Ja, dan ben ik het oneens. Wat probleem is adocracie tijd die leider vervangen en democratie installeren. Ja, het probleem is het probleem is dat is enkel plezant als je het eens z met iemand en als je het niet eens zit dan

1:03:34 zit je in grote problemen in zo'n systeem. In grote problemen. In Singapore zitten mensen met een andere geaardheid die een beetje buiten de lijntjes kleuren van het regime in grote problemen en kunnen zonder proces in een bak vliegen. Maar dus daar is het denk ik het belangrijk toch een schande. Ja. Ja, maar dat is belangrijk ehm dat er eigenlijk een soort van vergankelijkheid in die beslissingsprocessen wel zit. Maar je zou toch eigenlijk wel willen dat uw leiders iets meer leiderschap kunnen opnemen, hè. Ze moeten voor ze moeten kunnen doen. Ze moeten meer kunnen doen waarvoor ze verkozen zijn, maar ze moeten ook vooral daarna eh afgestraft kunnen worden als dat niet goed iskelijk. Maar je verschuift dan ook al op het eh op het spectrum van zeg maar ehm dingen kunnen doorpakken en dat kan dus niemand niet meer omdat we altijd vastlopen tegen systeem. Maar dan bepleit je wel een klein beetje meer autocratie ook. Nee, meer democratie. Nee, want het

1:04:20 verschil tussen democratie en is dat de kiezer iets over te zeggen heeft. En in mijn systeem, dat is net waarvoor ik krijgt, maar kiezer het meer van verschieten wat dat er gebeurt als de hele populist het eens is. Dat zijn vaak niet de beste ideeën. Maar het gaat niet over de hele populist. Het gaat over dat dat een meerderheid. jeij denkt dat meerderheid nooit iets gek heeft gedaan? Natuurlijk. Daarom hebben we een grotelijk hof. Eh ja, maar een grot. Oké. Maar allesiens die die wetten vernietigt als ze in strijd zijn met de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van mening. Ik denk dat de crisis heel snel geclaimd kan worden waar al die wetten een klein beetje buitenstrijd vallen. Ehm en hebben al een paar keer gezien mij. Ja. Ja. Ja. Dus ik weet niet. Ja ik denk dat soms preventief, gezond, tijdelijk autocratisch zijn en dan bedoel ik niet het extreem autocratisch zijn, maar een klein beetje opschuiven op het spectrum gezond kan zijn om net eigenlijk alle problemen te vermijden die ehm eigenlijk een gezonde democratie op de lange termijn

1:05:06 ondermijndt. Ehm hoe dat je dat organiseert. Hij heeft no clue hè. Hij [gelach] zegt weer niet op nieuwe boek. Je moet je moet ook een boek schrijven eh hoor ik. Maar eh eh goed ja sorry dat was eh Heb gij nog een laatste vraag? Misschien nog twee of drie als dat Ja, [gelach] maar fijn. Nee, ik was gewoon vooral benieuwd, hè. Eh twee dingen. Eerste was je hebt die boek nu uitgebracht vorige week dus nu is het eh nee, nee, deze week deze week vorige maandag zou ik zeggen, maar dat is binnen twee weken dat het live twee weken geleden. Klopt. Ja. Twee weken geleden komt die h uit. [gelach] Ehm en je moet een beetje rekenen op de media om wat exposure te geven. Enkel met deze podcast gaat er niet komen denk ik. Dus hij gaat er zeker komen, maar niet komen. Komen [gelach] hoe als je toen dat ik het live bracht ehm werd het trekt opgepikt of was het

1:05:53 zo enkel de VRT die uit eh beleefdheid had om iedereen aan het woord te laten? En eh hoe bedoel je eh ding is bijor? Ik zag bijvoorbeeld niks in de standaard staan. Ik had een eh dus ik ben columnist bij de tijd. eh al eh al een jaar. En eh dus Boon het was wel zo wat evident dat ik daar eh een interview ging doen na aanleiding van mijn boek. En dan heb ik ook een interview gehad met eh Joel de Keulaar eh die er ook gezeten heeft van eh van de morgen. Wat vond je ervan van het idee? Ah dat was dat was niet voor het boek. Sorry. Hoe bedoelde? Ja dat was voor het boek. Dat was voor het boek. Ja dat was een heel aangenaam gesprek. Eh we hebben alleé het staat gepubliceerd. We krijgen er ook heel veel positieve feedback op. Maar ik denk dat als er voor twee kranten als het alle in twee kranten heeft gezijn is het voor de derde grootte een beetje minder interessant om daar dan ook iets mee te doen. Maar wie weet dat eh ik hoop het.

1:06:38 Eh misschien eigenlijk een ja, ik krijg mijn vraag niet goed geformuleerd, hè. Maar ehm je hebt ondertussen wel met een aantal mensen gesproken, veronderstell ik, hè. En ook gewoon met uw job en et cetera, et cetera. Heb je soms het gevoel en dan bedoel ik dit is geen arrogante vraag alleé uw antwoord hoeft niet arrogant te zijn, maar dat ook heel veel mensen niet mee zijn om het zo te zeggen hè. Je houdt eigenlijk een pleidooi voor een heleboel mensen om een aantal systemen te wijzigen. Maar ik kan mij best inbeelden dat heel veel mensen die functioneren in die systemen zich niet altijd even bewust zijn in hoe dat systeem eigenlijk zelf werkt. En dus het eh bedoel ik met alle respect, maar het gedeeld amateurisme dat eigenlijk heel onze samenleving heeft is misschien soms ook ja kunt dat mensen ook Ja, maar ik ben het eens maar ik denk dat je de mensen zelf niet kunt verwijten, want die zijn bezig met eh ik moet mijn kinderen naar school brengen en niet met brouers. Ik heb het zelfs over de systemen die ge

1:07:24 bekritiseerd hebt. Gevel dat er altijd evenveel intellectueel gewicht zit om nu de dingen aan te pakken. Wel mijn boek is wel echt geschreven voor eh niet alleen juristen. Ze dagen dat om het systeem ook voor een stuk uit te leggen. Nee, niet over uw boek. Ik heb het over het feit dat je nu met een aantal mensen hebt gesproken over dit soort topics. Heb je niet het gevoel dat er soms wat zwakte bot aan de overkant zit? Ik vind dat politici vaak het intuïtief veel aanvoelen, maar die weten niet altijd zeker ook met zonder juridische achtergrond waar dan precies de angel zit. Dus maar pas op dat buikgevoel van er kan niks meer enzovoort. Ik denk dat dat bijna iedereen heeft ook politici maar zo de de meer de vertaling van hoe zit het dan juist precies dat ontbreekt soms wel. Ja. En heb je het gevoel dat ze wel eh de iets van rechter rechtsere eh kranten of media en de linkse dat die even goed reageren op het topic of worden zo in de

1:08:10 hoek geschoven? Eigenlijk? Heb ik niet het gevoel dat ik in een hoek word gestoken. Ehm dat denk ook niet dat een Ja, het is ook geen een rechtsboek of een linksboek. Eh dus mij dat ik het vraag. Ja. Ja. Ja, dus nee, voel het ook als een soort van neutraal Ja, alleé ik heb natuurlijk zelf mijn eh mijn mening hè, maar het boek is echt niet geschreven om eh om rechts aan de macht te helpen of om links aan de macht te helpen. Het is geschreven zodanig dat kiezers opnieuw kunnen wegen op beleid. En en ik word niet voorlopig heb ik niet het gevoel dat ik in een in een zak word gestoken. Ik had daar op voorhand natuurlijk wel eh schrik voor, want ja eh ik ben maar 26, je komt voor de eerste keer fel in de media. Eh ene foute zien of ene ene slechte uitspraak. mee. Oh dat valt beter mee dan ik gedacht had. Ja. En je zou het iedereen aanraden om als je met iets ziet om ermee naar buiten te

1:08:57 komen. Hoe bedoelde? Nee, nee, ik ken die vraag beantwoorden. Nee. Ooit al eens highend comments eh doorscrollt, dan heb je heel snel het gevoel. De meeste mensen moeten Nee, maar he mensen die PR hè, want je hebt in het begin gezegd, het is ook op basis van praktijkervaring dat je voelt van ah kom de minister mijn vraag en hè je voelt hoe moeilijk dat is dat moeras wat je moet in gaan navigeren om niet vast te lopen. Ja. Ehm dan en nu je zent naar buiten gekomen, dat was een belangrijke stap en je had ergens veel schrik van ja hè want ja uw kop zit boven het maiveld het is makkelijk om maar ja dat moet je ook aanvaarden hè als je in het publieke debat iets zegt dan gaat de wind krijgen. Dus ik ik ik vind dat ook maar normaal. Ik ben heel blij dat er allez er stond nu een opiniestuk in de tijd tegen eh allez van Bart Mdases die wat kritisch was op

1:09:42 sommige punten. Ook in eh de morgen stond er een stuk. Ik ben daar blij om hè. Ik vind dat, ik vind dat Ja, momenteel valt dat ook mee omdat je ook eigenlijk h zonder offensive ook niks mee doe hè. Als je nu een politiek mandaat had om dit in het eh om dit in werkelijkheid dan eh dan was er nog een ander verhaal. Nu eerder een analyse vanuit een juridisch perspectief en gebracht voor hè meerdere mensen, maar veel eer dan een eh ja, want je hebt dan direct wel dreiging. Ja, misschien maar misschien is dat stap één, hè. Ik schrijf het om te overtuigen. Je doet moeite om het probleem te benoemen hè, ook vanuit eigen expertise, maar je doet ook wel moeite om een eh de oplossing of toch richt richting de oplossing te sturen. Dan beert je helemaal op glad ijs natuurlijk. Ja. Ja, maar op zich is dat wel goed, want ja, iedereen kan klagen en zijn Maar je kunt niet een boek schrijven met

1:10:27 vijf hoofdstukken vol problemen en dan zeggen voilà, dat is eh we moeten nu eh Ja, punt. Ja, nee, je moet natuurlijk zeggen en hoe gakken we eruit? En dat is dat is wel een eh een een deel waar u echt bloot zelt aan kritiek. Want er zijn heel veel mensen die zullen zeggen: "Ah, daar ben ik het niet mee eens en daar ben ik het niet mee eens." En dat is ook denk ik aan het gebeuren. Maar daar ben ik wel blij om. Ja, die klein beetje polemiek is nodig om eh door de klat van ideeën komen we komen we vooruit. Ja. Discours hè. Ja, effectief. [gelach] Effectief. Nee, goed. Ik eh ik ga u bedanken. Of dat de cirkel rond is, dat weet ik niet, maar eh [gelach] het is op zijn min een spiraal. dankjewel om eh om tot hier te komen, verkeerd te trotseren. En eh ik zou zeggen eh goed gedaan met uw boek en eh en alles erond. Dus eh dus veel succes hè, veel succes de komende jaren en eh misschien tot later.