Reinout Van Zandycke

00:00 [Muziek] Voor wat ik vaak zeg is eh succes van een partij is 10% strategie, 90% operations. Ja. Eh en opnieuw om het wistleiderschap zorgt dat die 90% operations goed draait. Want 10% strategie is heel makkelijk om te zeggen mijn leat zit daar en ik weet als ik dat zeg dan heb ik meer kans statistisch om verkiezingen te winnen. Maar de moeilijkheid is om ervoor te zorgen dat iedereen hetzelfde zegt. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discour met de Boys. We zijn hier vandaag met Reinoud van Zandijken. Ehm oprichter van Exposure, een politiek communicatiebureau als ik het zo mag samenvatten. Eh maatschappelijke communicatie. Ah kijk, kijk. Eh maar we zullen direct eh ruimte geven voor eh voor de nuanse. We zijn vandaag ook met een andere boy

00:45 als ik dat zo mag zeggen. Robie dus eh ook welkom zou ik zeggen. Ehm goed, zoals altijd kunnen du ween ingaan. Maar voordat we starten eerst een chingetje met eh de whiskey. Ching ching. Nou, het is een eh een zoet gebeuren, dus eh h ik geef het maar mee. Goed. Ehm misschien gewoon inderdaad starten bij eh het begin. Ehm exposure, wat wat doet je juist? Ehm wel we communicatiebureau gespecialiseerd in eh publieke en maatschappelijke communicatie. Dat is onze niche. Ehm vooral als er ons eh publieke maatschappelijk draagvlak opbouwen. Eh en dan hebben we ook nog een afgeleden daarvan die dan eh wat we nu binnenkort als een extern bedrijf gaan positioneren, maar daar gaat het dan specifiek over nudging, hè, vooral

01:31 gedradswetenschappen. Dat zijn eigenlijk onze twee domeinen waar we in specialiseren. Enerzijds maatschappelijk draagvlak eh bouwen voor ideeën ehm of daden. En dan anderzijds eh gedragsverandering. En dat is dan meer logic. Ja. En eh oké. Ja, ik bedoel dat zijn allemaal topics die mij zelf ook heel hard boeien, maar hoe kijkt je daar zelf naar vanuit een ehm ehm meer moreel standpunt als ik het zo mag zeggen? Puur omdat ik vind altijd heel interessant. Langs de ene kant is er natuurlijk wel een heel realistisch gebeuren aan het feit dat je gewoon ja, je moet wel degelijk draagvlak creëren. Je moet juiste verwoording vinden voor goede ideeën ook zeg maar bij mensen te laten binnensijpelen. Langs de andere kant, het is maar de intentie waarvoor dat je het soms gebruikt. Ehm je kunt het ook in zekere mate misbruiken. En politiek hè, want daar gaan we het ongetwijfeld

02:16 over hebben, zit er wat tussen hè. Langs de ene kant is dat wel met de beste intentie en voor goede ideeën et cetera. Maar af en toe kunt je twijfels erbij hebben waarin dat toch wel politiek, zeker vandaag en de dag, in een soort van populariteitsrace zit. Een soort van sloganisme. En eigenlijk draagt er ook aan bij. Maar misschien ook soms met het goede eh idee of doel erachter. Hoe kijkt je er zelf zo wat naar? Dan dan hebben we een hele lange podcast. Als ik daar echt echt volledig mijn mening mag overgeven. Ehm laten we eerst starten met wat je zelf zegt. De intentie is uiteindelijk het belangrijkste als wij bijvoorbeeld nutch technieken gebruiken. Eh voor mensen die niet weten wat nudging is, is een soort van eh is kort samengevat gaat eigenlijk op basis van psychologische principes van hoe onze hersenen en keuzes eh vooral het keuzemaken proces werkt. jouw

03:03 gedrag een stukje onbewust gaan sturen, hè. Eh je gaat niet gaan inzetten op sensibilisatie, maar je gaat wel door bepaalde tweaks gedrag veranderen. Meest bekende zijn de voetstapjes op de grond, de vliegende piscines en dergelijke. Eh zijn de banale voorbeelden. Maar als we dit gebruiken om mensen gezonder te doen eten, dan vinden we dat vinden we dat super. Natuurlijk als gebruikt om mensen aan te zetten tot eh verschrikkelijke daden. Ja, dan dat zijn we niet goed, hè. Dus ehm ja, dat zijn twee uitersten uiteraard en daar zit heel veel grijze zonen in. Wij zelf hebben ook een een ethisch kader hè waar wij zelf belang aan hechten. Maar ik zeg altijd van mezelf: "Wie ben ik? Wie ben ik om te bepalen wat ethisch is." Ja. Wie ben ik om te bepalen wat ethisch is.

03:50 Ik raad aan aan organisaties om daarover na te denken. Ehm wij hebben zelf ons kader. Ik kan een rust zeggen, wij hebben drie drie parameters. is eerste is de informatie correct. Ja of nee. Als de informatie niet correct is, denk aan bijvoorbeeld Booking.com die zegt nog één kamer over. Ja. Hele dat is echt misleiden, hè. Dat dat klopt niet. Dus dan gaan we niet daarmee aan de slag. De tweede is de doelstelling van de eh van de overtuiging. Willen we mensen aanzetten tot eh tot drugsgebruik of willen we mensen aanzetten tot gezonder eten? Ja, en dat is een redelijk makkelijke. Natuurlijk zit er daar opnieuw heel veel wet en grijze zone. Maakt eventjes uit. Ehm en dan als derde hebben we wat is de

04:36 relatie zender en ontvanger bijvoorbeeld ehm influencers die zich richten naar tieners. Is een andere relatie dan bijvoorbeeld de verkoper in mediamarkt eh waar je mee spreekt als bezoeker of bijvoorbeeld een dokter ten opzichte van zijn of haar patiënt is ook weer een andere relatie. Dus we gaan ook wel rekening houden met een relatiezender en ontvanger. Een overheid die naar de burgers communiceren is een andere relatie dan een salesman die aan je deur staat. Ja. Eh dat dat zijn dus de relatie tussen zender en ontvanger vinden wij ook belangrijk. Ja. Oké. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling. Een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit. Maar bij deze graag luisteraar. Woehoe! We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen

05:22 spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer. Het is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. Twee, dat dialoog op een degelijke manier voeren. En als we die twee zaken gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox: overal te koop en overal verkrijgbaar. Waren overal. Het zou wel zijn. Top. Geniet ervan. En als je zo kijkt naar ehm opnieuw hè een beetje ons politiek landschap, maar gewoon puur uw mening erover. Pakken we dan nu over het algemeen of vind je dat de partijen of hoe dat we die politiek berichtgeving doen? Doen we dat goed? Doen we dat slecht? Ehm eh heel brede vraag hè. Maar het het is soms moeilijk om als burger zeg maar hoeveel informatie ontvangt je

06:08 niet, hè? Als je er echt op begint te letten eh langs alle kanten word je gebombardeerd met berichten. Sommige goed, sommige slecht. Eh soms vanuit influencers, de politiek zelf, vanuit de media. Ehm is het nu een positieve invloed op onze op onze democratie of zijn er toch ook eigenlijk eh manieren dat we dat ik weet het niet hè richtlijniger kunnen doen of eh het kan zeker beter. Eh moest het goed zijn dan had ik geen job hè. Eh dus ehm op dat vlak is het gelukkig dat het niet altijd goed is. Maar eh wat ik misschien daar aanvullend wil over zeggen is, want dat gaat heel vaak over het debat. Oké, zoals je daarnet zei, politici die die zoeken populariteit, die zoeken eh wegen om om te scoren bij verkiezingen en dat is ja, voilà. En dat is niet altijd gelijk aan draagvlak voor

06:55 de best mogelijke scenario, voor de meest mogelijke mensen. En daar zitten een bepaalde ethische aspect in. A en bijvoorbeeld ja dan heb je ook een debat over oké goed eh politici willen steeds minder eh met journalisten en gaan steeds meer kiezen om hun eigen communicatie te doen of kiezen er dan voor om zeer populistische praat te publiceren op social media. Ehm en nu nu ja eh ik ben comfort zone, want dat is een een mening en ik geef niet vaak een mening. Eh dus ik ik geef meer analyse, maar ik geef niet graag mijn mening. Ehm maar ehm daarvan zeg ik van hoe komt het dat dergelijke politici eh dat doen? Dat is omdat deze politici veel stemmen halen. Ja. En dat deze politici veel media

07:40 aandacht halen. En mediaaandacht heb je nodig om stemmen te halen. En de media doen het omdat mensen daar nu eenmaal meer op klikken. Dus waar zit waar zit de bron? Waar zit de bron? Dat zit bij jou en mij hè. Dan ga wij erop klikken. Als wij nu allemaal een beetje meer naar de afspraak of naar terraak of naar de zevende dag of naar andere zeer eh uitgebreidere duidingsprogramma's eh zouden kijken. Maar de zevende dag heeft niet de meeste kijkers. Nee, zeker heeft me kijkers en dat is geen maar dat is wat natuurlijk eror zorgt dat politician singer meedoen dan aan de zevende dag. Eh maar als we nu allemaal meer zouden kijken naar de zevende dag dan gaan politici ook veranderen. Maar zelfs bij media, media zou dan ook kunnen zeggen: "Wij gaan niet kiezen voor de voor de

08:26 sensiekop. Wij gaan niet kiezen voor de sensatiekop. Wij gaan niet politici eh waarvan dat we weten daar gaat toch nooit een zinig compromis uitkomen, maar dat is gewoon voor de show dat we ze naast elkaar zetten. Ja. Ja, dat is een keuze die je maakt, hè. Ja. Ja. Eh maar dan wisten ze kijkcijfers en geld in reclameinkomsten. Ja, het is het is maar moesten wij dat allemaal doen, dan zouden politici meer het inhoudelijke debat doen. Dan zou de politie meer inhoudelijke video's plaatsen. Dus het is een stukje ja wat dat we op zantwoordelijkheid. Ja, ik denk dat de podcast daar zelf ook heel hard gestart is in dat concept van eigen verantwoordelijkheid en niet op elke op elke menselijke impuls te willen reageren of daaraan te willen voldoen. Probleem is natuurlijk wel ja, op het eind van drit zijn we mensen om het zo te zeggen. We kunnen allemaal hopen of

09:11 bepleiten dat we meer rationeel moeten zijn. Maar dat is eigenlijk ook een soort van halve facade. Dat is ook niet volledig waar. Eh maar daar lag natuurlijk nudging en al dat soort zaken ook niet echt ehm aan bij. Maar misschien ja ehm waarom niet? Ehm omdat je dan eigenlijk meer en meer inspeelt zeg maar op het biologisch wezen. Eh maar dat kan positief zijn hè. Nogmaals, er zijn verschillende modellen die erin slagen om uw leven beter doen laten leiden omdat je u biologisch wezen op een positieve manier hackt als je het heel dramatisch wilt zeggen. De is ja. Ja. Intenentie. Het kan wel ook bijdragend tot het goede omdat je zegt van nin kracht daar niet toe bij. Nin kan er wel toe sowieso. Maar ik wil mij zeggen als eh media gewoon inderdaad maximale kiest voor aantal klieks en et cetera en het is een het het mag hè. Ik bedoel geen eh geen waardeoordeel per se. Alhoewel dat ik misschien wat naïef ben met te denken dat journalistiek objectiever moet zijn.

09:58 Ehm maar niet zo gemakkelijk. Maar als je dan van mening bent dat de meerwaarde er niet is quing of hè de de je hebt een paar voorwaarden gesteld. Ehm gebeurt dat dan vaak dat er dat je een project moet wijzigen of stopzetten of gebeurt dat bijna nooit? We hebben, het gebeurt niet zo heel veel, maar het is wel al gebeurd dat we neen hebben gezegd tegen projecten eh omwille van het etisch kader. Ja. En dat was dan Ik heb nog nooit gehad vanwege Ja, soms gebeurt het wel eens dat mensen zeggen van ja, kunnen we niet dat zeggen? Dan zeggen wij van dat is niet wat dat wij doen voor de laatste kamer hè van Booking.com. Ehm je hebt dat veel bij evenementen hè, nog zoveel tickets bijna uitverkocht en dan kom je toe en dan is er met moeide een kat te zien. Eh eh dus eh dat z gevoel van schaarsten

10:43 hè. Ja. Ja. Voilà. Dus inderdaad het effect van schaarsten eh dat hebben we eigenlijk heb ik bij mij weten nog bijna nooit tegengekomen dat het zo flagrant is. Wat hebben we wel al tegenkomen is de intentie of de doelstelling van de van de van de nutch. Eh en dan ja dan hebben we het niet gedaan. Want je hebt ook politieke partijen als klant. Ik heb eh al voor elke politieke partij gewerkt met uitzondering van extreem links en extreem rechts. Ja. En ehm misschien daarop eh daarop inpikend zo'n ehm zo'n draagvlak creëren. Hoe zie zo'n hoe of hoe ziet zo'n process uit of wat moet ik mij daarbij inbeelden? Eh welke kan je een concreet voorbeeld eh want ja, dat is een hele brede vraag. Ja. Ja. Goh, ik weet niet, er zijn

11:28 zoveel dingen, hè. Ik ben nu aan het denken of dat er nu iets politieker relevant zou zijn eh of niet. Eh laten we zeggen nu draagvlak creëren voor ehm kernenergie. ken energie. Alhoewel dat dat misschien een beetje makkelijker. Ja. Ja, het het is inderdaad gemakkelijk. Eh ben daarom ben aan het denken. Wat ik zelf altijd een heel interessant topic vind, omdat ik het er moeilijk mee heb, dat is verkeersveiligheid. Idealiter is verkeersveiligheid. Iedereen wilt natuurlijk nul verkeersdoden. Dat is heel logisch. Dat is ook en en verkeersdoden voelen ook heel eh voorkoombaar. Dus dat is zo'n probleem. Emotioneel wilt je dat oplossen. Rationel lijkt dat oplosbaar. Het enigste nadeel of enigste dat dat da eraan is als je nul verkeersdoden wilt gaat je in zo'n nul risicomaatschappij terechtkomen dat ik ook niet weet of dat je dat wilt hè. Dus je ga in een extreem

12:13 uiterste moeten gaan voor het eigenlijk mogelijk te maken. Dus er is een ideaal midden te vinden en daar zit je op zo'n spanningsveld van veiligheid en ik noem het in deze manier van een emotionele veiligheid versus vrijheid. En dat is zo'n soort van spanningsveld dat je waarschijnlijk vaak wel eh wil benadert. En dan kun het ook heel simpel maken. Moeten we meer of minder zone 30 hebben, hè. We hebben daar een jaar of twee jaar geleden heel veel commotie rond gehad. Ik denk ook terecht, maar dat is dan mijn mening. Maar dat is dus wel een topic waar dat je eigenlijk draagvlak moet creëren. Eh autostrad snelweg. Eh snelheid wordt het verhogen of verlagen. Ehm want nu ben ik aan het challengen hè, omdat als we bij een klanten komen die zo'n vraag aan ons stellen, ja, dat dat kan we er niet mee aan de slag omdat je moet wel iets heel concreet hebben. Bijvoorbeeld je zou kunnen zeggen van wij willen in onze gemeente meer draagvlak voor een voor een centrum dat volledig zonder 30 is. Dus waar dat we eerst altijd op

13:00 challengen is wat willen we heel concreet? Ja, want ehm dat is dat is een frustratie dat ik eh aan veel eh centrumpartijen en centrum en middenveldsorganisaties zeg is die Ivoren toormalmentaliteit ehm om te denken dat mensen nog tijd hebben om over de fundamentele principes van de democratie 's avonds nadat ze 's ochtends uit hun bed zid moeten rusen om te rushen en hun kinderen naar school te brengen om te rushen naar school om op tijd op werk te zijn om te rusen om op tijd thuis te zijn om te rusen om hun kinderen naar school naar de hobby te brengen om te rusen om nog eten te hebben en om terus nog eh ze weer op tijd in bed te krijgen en dan nog te denken: "Nu ga ik mij eens in lezen. Nu ga ik mij eens over de democratie bezighouden." Ja, dat dat gebeurt niet. Eh mensen hebben daar geen tijd voor. Dat is wishful thinking. Dat is die voorormaliteit.

13:45 Dus het eerste wat dat je moet denken is wat willen we nu heel concreet? En dan zit bijvoorbeeld zo zou we kunnen zeggen van als het gaat over verkeersveiligheid ja dan willen we bijvoorbeeld draagvlak voor ehm voor meer voor een zone 30. Ja, natuurlijk. Je zou ook kunnen zeggen: "Ik wil al gewoon hebben dat mensen erover nadenken." Eh ik ben daar zelf geen zo'n fan van omdat dus awareness campagnes eh dat dat ja, dat is makkelijk. Eh maar ik ik ik push toch altijd om echt campagnes ook naar naar verandering eh te sturen, niet gewoon aandacht voor het thema. Ehm maar ja, er moet altijd ergens een verandering in zitten. Eh dus dus als we het hebben over bijvoorbeeld verkeersveiligheid. Ja. Wat wat is dat dan concreet? Verkeersveiligheid.

14:31 Ja. Ja. Nee, maar ik denk dan bijvoorbeeld hè, ik ga ervanuit dat draagvlakker creëren enerzijds de juiste argumenten soms zoeken is, maar anderzijds eigenlijk allez is misschien het het wat cruverworden of wat eenvoudig, maar ik kom het er naar mijn mening met het is daarom dat ik de vraag stel, omdat ik eh er maar beperkt van weet, maar toch altijd ook een klein beetje op neer op de juiste framing te vinden hè, van hoe verwoorden we het zodat de boodschap vooral binnenkomt zoals wij het willen. Ehm en dat is toch altijd zoeken ook denk ik naar het juiste argument zodat mensen inderdaad niet 's avond zich moeten inlezen over democratie voordat ze mee zijn. ehm mee eens. Maar dus eerste is wat willen we heel heel heel concreet en de tweede stap is dan effectief eh wat is onze kernboodschap. En dan heb je ook weer een fout hè in in het centrum. Ik vind iemand die dat supergoed doet op dit moment is de de

15:17 gouverneur van California eh New is echt zeer combative centrism noemt dat hè. Dat is echt combatief vanuit het centrum. En eh ja, wat dat wat ik dus wil eh zeggen dat centrum vaak verkeerd doet is een zeer eh rationele, zeer inhoudelijke, zeer eh kostenbaard en homo economicus argument geven. Ehm wat dat wij altijd proberen is dan maar waar dus geen emotie achter zit, hè. Vo voilà vo hè. Dus wij noemen dat systeem één, systeem 2, Daniel Kan. Voilà. Inderdaad, hè. Dus ehm we gaan eigenlijk gaan kijken van wat is de rationele homo economicus verhaal dat we willen brengen, maar hoe kunnen we dat zo naar een logisch eh verhaal brengen dat dat dat te begrijpen

16:03 valt? Dat je dat eigenlijk in één zin in in één punt en een frame en een beeld en een metafoor maakt niet uit. Maar dat heel eenvoudig zonder daar 's avonds 2 uur moeten voor te vrij maken om naar een infoatie te gaan om het toch te begrijpen. En dat is dan de eerste stap hè. En en aanvullend gaan we ook wel nog vaak gaan kijken van wat zijn de opinies vandaag? want ja, je kan wel zeggen als 90% zegt van eh kernenergie is is de vuilste het vuilste dat er is. Ehm en we willen geen Fukushima in in Vlaanderen. En dat is een hardnekkig eh hardnekkige opinie. en jij wilt naar de tegenovergestelde kant gaan. Eh kernenergie is het mooiste dat er is. Ehm ja, dan dan weet je van ja, dat gaat moeilijk worden,

16:48 want dat is zon lang verhaal dat het is een ik noem dat altijd de tanker van de publieke opinie. Een tanker dat keer je niet zomaar. Dat doe je door eraan te sleuren en aan te trekken en op verschillende manieren. Vele jaren, vele maanden eh of vele maanden, vele jaren. Dus ehm dus dat is wat dat wij ook wel gaan kijken. Wat is het lijend? Het ledende frame eh kan soms met korte ei eh met korte ei of met lange ei zijn, hè. Dus ja, dus het leidende frame. Ehm en op basis daarvan gaan we eigenlijk gaan zoeken. Systeem 1, systeem 2e waar oké goed, hoe kunnen we die tanker gaan verschuiven? Ja. En is het dan effectief om ja, door met mensen te spreken is dat ook door zo van die sentimentanalyses te doen? Ja, een beetje van van beide eh ehm mensen spreken. Ik heb zowel een groepje mensen als ik in de auto zit dat

17:33 ik bel omdat ik weet van dat is buikgevoel Vlaanderen als ik die bel dat snap ik anekdot is maar uiteindelijk zegt een anekdote Ja. ja. En als je er een paar belt en je weet maar d dat zijn mensen waarvan ik weet gewoon omdat ik uit ander dataonderzoek weet dat dat buikgevoel retief buikgevoel vragen is. Dus eh dan bel ik die z wat denk je daarvan en en eh heb je dat gehoord dat is heel vaak zo ehm heb je dat gehoord van dat maar heel vaak de mensen iets van gelezen. Je moet eigenlijk ook de juiste verhalen vinden die sowieso al in het collectieve geheugen zitten waar dat je kunt systeem en is is heel vaak eh zijn zijn frames die al bestaan en waar dat je al gaat op inghakken hè zijn metaforen zijn archetypes waar waar wat die al bestaan. Maar dus ik heb zo wel een paar mensen om anekdotes even iets mee af te

18:19 checken, maar meestal ga je dat wel gaan doen bij een representatieve. Hoe belangrijk is data om een goede campagne of een eh communicatie eh te bouwen? want iedereen ke natuurlijk de voorbeelden van eh Cambridge Analytica die eh exact weet wie wie waar gevoelig voor is. En dan gaan ze dan eh wel in andere tijd hè, 100 jaar geleden moesten we pamfletten maken en moesten letterlijk het buikgevoel gaan directeren. Nu is het gewoon er was al radio dan wel, maar eh of net niet net Wacht een keer. Ben nu aan het twijfelen. Ehm wordt er bijvoorbeeld een dark post ge een ad die niemand ziet, maar bepaalde

19:05 mensen kijken van reageerde die erop? Ah ja, ze reageren. Dus die dat gaan we nu organisch eh communiceren. Dat zijn twee dingen hè. Je hebt enerzijds data om opinie te begrijpen en je hebt data om campagnes te optimaliseren. En Cambridge Analytica verhaal is een beetje een combinatie. Ik ken het verhaal zeer goed. Ik heb nog bij hens samen gezeten in Washington. Eh dus eh dat wordt het onderdeel of wat? Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Eh spion voor de Russen, hè. Dus eh Nee, nee, ja, ja, ja. Straks gecanceld straks label. Maar jullie hebben al het label op Spotify van eh voorzichtig zijn, want jullie hebben toch zo label Spotify. Ik denk is dat niet zoiets? Ik dacht dat gaat tijdens covid maar. Ja, voilà. Nee, dus eh waarom met h

19:50 samen gezeten? Omdat ik in 2015 16 eh mij beginnen eh specialiseren ben in specifiek eh ja gedragswetenschappen en politiek. En dan ja, zij snappen het wel, hè. Ja. Voilà. En uiteindelijk eh ben ik zo beland bij een model eh ja psychometrie heet dat, wat dat kemers journalica heeft toegepast. En zij hebben dat niet uitgevonden, hè. Dus dat is een andere professor die dat heeft eigenlijk mee mee gestart. Zij hebben da gewoon gaan opschalen gigantisch met veel data en eh en mijn research, want ik ging daar eigenlijk mijn masterproef over maken in 2018. Eh dat is dan niet goedgekeurd geweest omdat ja de politiek gevolg. Nee, omdat het gewoon te etisch gezien. Nee, omdat ik denk gewoon dat was nog zo

20:38 nieuw dat ja, we hadden het tijdperk 2017 is enkel nog maar de hipsters die op social media zaten, hè. Dus eh zit toen al met AI enzo. Dus eh dus dat dat is de reden waar ja in die context en eh die academische context nog niet en maar ehm eh dus eh wat ik daar wat goed niet goedgekeurd moet nuanceren. Er was weinig eh feel en er was eh zo het liep niet zo goed. Ehm maar eh zo ben ik bij Cambridge Analytica beland en ik heb gelukkig nog printscreens dat ik eh met h connecteer had op het moment dat ze 12 letterlijk 12 volgers hadden op YouTube en een paar en een paar volgers op X en zo met hen in contact gekomen eh vanuit eh de vanuit bij bij wijze van spreken het vakmanschap. Niet

21:23 van want toen was nog niet bekend dat ze voor Donald Trump werkten dat want ze werkten toen ook nog niet voor Donald Trump eh ook niet voor de Brexit. Dus eh ik ben er ik kan heel goed wat Cam Analytica eh heeft gedaan. En de reden waarom dat eigenlijk Cambrge Analytica eh of wat zij hebben fout gedaan is niet zozeer de methodiek. Je hebt natuurlijk het ethische. Daar daar is er heel veel commotie over geweest over het ethische hoe ver ze er zijn ingegaan. Maar uiteindelijk de enige legale de de grootste legale fout die ze gemaakt hebben is gewoon eigenlijk het verzamelen van data. Maar de methodiek eh van het het analyseren van mensen hun psychologisch profiel en op basis daarvan je communicatie gaan dat is Google one bu spreken. Ja. Ja. Dus dat is ik heb bijvoorbeeld

22:08 ook heel veel eh onderzoek gedaan naar de eh campagne van Obama. Hm hm. 2012. Ik heb geen ervaring met die campagne. Maar en en daarvan wordt altijd gezegd van of wordt in in het jaargon gezegd eh dat 2012 eigenlijk de eerste AI campagnes waren. Dus de eerste campagnes waar dat echt die AI big data een belangrijke rol speelden. En uiteindelijk als je dat een beetje analyseert wat zij ook hebben allemaal gedaan, dan zou je ook daar een debat kunnen overvoeren, hoor. Ja, dat zal wel. Dat zal wel. Eh en als je dan allemaal extrapoleert naar de wereld waarin we vandaag leven en dan het concept dat we toch allemaal een emotioneel biologisch dier zijn en al dat soort zaken. Ehm ze ja, ik ben altijd net naïef genoeg om te denken: je kunt mij waarschijnlijk beïnvloeden meer dan dat ik waarschijnlijk zelf zou

22:54 toegeven, maar echt 100% de tanker laten keren, laat mezelf dan alleen iedereen, elk individu is een vorm van een tanker. Dat zal wel meevallen, maar misschien ben ik daar te naïef in. Dus ook te krijgen in een zekere mate we allemaal alag in ons hoofd zitten in zekere mate of dat nu slecht intentiepranda was of goe dat maakt mij niet echt uit maar zijn we echt extreem vatbaar als nu morgen iemand wakker wordt en zegt we gaan nu eens duwen op al die modellen en die zou oneindig geld hebben of weet ik het of su slim zijn kan die echt een hele populatie toch in een eh ja we hebben het eigenlijk al meerdere keren gezien in de geschiedenis dus dat is eigenlijk een klein beetje. Ja. Maar ja ja zelf beantwoorden de vraag. Eh oké. Ik zal zo zeggen, is het is het vandaag de dag eigenlijk veel ja gaat je het veel meer voorvallen? Net omdat het zo gemakkelijk is om eigenlijk schaal toe te passen op die modellen? Nee, ik denk het. Denk het niet, want de

23:41 tegenkrachten hebben dezelfde het is een wapenwoop hè. Dus het is eh iedereen heeft dezelfde krachten op een bepaald momenten. De ene die er wat sneller in is, die scoor dat. bijvoorbeeld het Vlaams Belang die in 20 zeker eh de verkiezingen hadden gewon nee 2019 sorry 2019 de verkiezingen hadden gewonnen omdat zij het eerst massaal hadden ingezet in advertising op social media hè bijvoorbeeld eh 2024 sorry 20 eh 20 heb je dat dan 2024 sorry ja heb je dat dan wat minder eh omdat iedereen dat al begint te doen dus dan heb je dan meer het wapenwedloopprincipe. Eh hetzelfde met eh Obama die in 2012 echt veel meer voorsprong heeft genomen door die AI technieken. Donald Trump en Crroge Analytica. Dus ja, je hebt wel een voorsprongseffect, maar op een

24:26 bepaald moment ja heb je krachten dat ook. Dus ehm maar gaan we dan niet per definitie meer in een soort van geradicaliseerde samenleving terechtkomen? Omdat ik ga er ook wel vanuit dat je voornamelijk inzit op de profielen die net vatbaar zijn voor dergelijke boodschappen zoals we allemaal zijn door een bepaalde ja vooring ingenomenheid van informatie waardoor dat we wel een soort van ja ik ga meer dat geloven, gij gaat meer dat geloven omdat er eigenlijk harder wordt ingezet op waar dat we eigenlijk al een klein beetje naartoe leunen om het zo te zeggen. Ehm ik heb die ik heb die schrik ja om en dat is volgens mij vooral eh door de communicatieve onkunde van het Oké. Ehm omdat eh geen meer van de boodschappen die eigenlijk eh het midden proberen te verkopen als ik het zoer zeg. Ja. Ja. Eh ik geef altijd het meest

25:13 eenvoudige voorbeeld als ik aan wie in mijn workshops vraag en mijn keyotes vraag noem eens on spot iemand eh één van de beste communicatoren politieke politici communicator eh van de afgelopen 50 jaar. Wat denk je dat de meest meest gehoorde naam is? Ik den internationaal hè. Ah, internationaal. Obama. Voilà. Altijd altijd Obama. En dan zeg ik van was Obama was al een extreme zot. Ja, dat weet ik niet, maar ik ga ervanuit van niet. Eh ik denk in zo'n communicatiestijl en heeft nog echt een rationeel en echt goed eh om ab en dat bedoel ik hè dus ehm het het is niet eh een succes in communicatie

25:59 vandaag is niet omdat je extreem bent. Extremen zijn gewoon iets beter in het verpakken van hun boodschap en hebben het ook voor alle duidelijkheid makkelijker omdat ze populistisch niet moeten rekening houden met de uitzonderingen en de nuances. Eh dus dat is dat is zo snap ik misschien eh maar het centrum heeft ook er zijn mensen die het ook kunnen vanuit het centrum. En dat is wat ik dan bijvoorbeeld met de gouverneur eh in California zeer sterk vind. Is hij gebruikt diezelfde technieken, maar vanuit zijn eigen stijl en met een bepaalde een bepaalde strategie die er die erdoor kan en die niet eh ja, ze kunnen er altijd over argumenteren. Ja, maar het blijft politiek hè, dus eh het is een eh retorisch spel. Ehm ja, Trudeau in Canada is dat niet een gelijkaardig verhaal voorbeeld

26:44 inderdaad. Ja, maar die oké ga ik toch wel even antoniem spelen dan. Vaak op dergelijke profielen zien we toch wel als ze kijken naar die hun eh rating op een bepaald moment dat die toch ook niet echt gedragen worden dan door een groot deel van de bevolking hè. Trudo tro heeft wel vele jaren vele jaren president alle maar gij ziet wel dus op de é of andere manier maar iedereen heeft een h in de politiek heeft iedereen een houtsbaar rates datum eh ja er zijn altijd uitzonderingen maar dat is eerdere uitzonderingen. Open VLD is ook in een crisis beland. Behoort dat volgens u bij het centrum dat niet kan communiceren? Ja. Is dat een communicatieve fout of ehm willen we het nu over Open Vld hebben of over eh het is mij om te h Nee, dus eh ik wil daar wel niet alleen niet alleen op Vld, maar ook

27:30 gewoon centrumpartijen, meeste partijen zijn dalende ook al zei CDV dat ze de laatste verkiezing gewonnen hadden. Het was in één van de slechtste resultaten ooit. Eh vooruit was het tweede slechtste resultaat ooit. Dus centrumpartijen hebben het moeilijk hè. De centrumpartijen hebben het moeilijk. En eh in mijn ogen heeft dat ook heel vaak te maken met bijvoorbeeld dat ze onvoldoende ehm dicht bij de burger communiceren met concrete cases. Zoals ik zei van ja, ik kan ik kan pleiten voor de grote fundamentele principes, voor de verkeersveiligheid van onze maatschappij, de kernenergie en dergelijke. Maar we concreet ja, hoe hoe commun hoe voelt dat bij mij aan? En dat vind ik dat te veel politieke te weinig concrete oplossingen kunnen communiceren voor de mensen die herkenbaar zijn in

28:16 herkenbare situatie. En meester in communicatie is Bart de Wever. Die die kan op de juiste moment het juiste moment piekenken, hè. De laatste echt intellectuele politici die we hebben. Vind dat weet ik niet. Dat denk ik niet. Dat denk dan denk dat er heel veel intellectuele politici zijn, maar er zijn weinig intellectuele politici die ook zeer goed kunnen communiceren. Sorry. Ja. Ja. Ja, dus eh combinatie van indad ehm en bijvoorbeeld wat ik daarnet zei, ja, als je bijvoorbeeld de campagne start met het gaat over vrijheid, dat is wat ik zeg van mensen hebben geen tijd meer om om 2 uur 3 uur 's avonds even na te denken over vrijheid. Eh dat is een te groot filosofisch ideologisch principe. Wat dan Vlaams Belang veel meer doet. Dat Vlaams Belang meer doet is is veel kleiner. bijvoorbeeld ze gaan dan geen

29:02 campagne doen rond eh ehm de grote fundamentele nationalistische principes. Maar dan gaan ze voor zeggen van huh, laten we een campagne doen, stop de avondklok. Eh eh ik wil terug Zwarte Piet eh en niet Redpiet. Eh maar dat is wat ik bedoel van ga iets een groot fundamenteel conservatief eh nationalistisch principe zeer zeer concreet ga maken en een zeer concreet eh item. H en dat is wa dat we van zien. Daarmee verander je de tankker van de publieke opinie. En wat dat je daarnet zei van ik ga niet van de ene dag op de andere dag eh flipfloppen. Van de ene kant naar de andere kant. Volledig mee eens. Maar dat is vif jaar waarschijnlijk al dat is de theorie van de microcommitment. En dan ga je kleine kleine kleine stappen gaan zetten. Er zijn casen, maar

29:47 dat is ook weer te anekdotisch. En dat zijn te te eh sens eh te gehyped eh voorbeelden is dat ze bijvoorbeeld andere mensen kunnen overtuigen om iemand anders te duwen van een hotel. Je hebt de Milgram dat ze zelf doddelijke schokken gaan toendienen enzo. Dus er zijn wel veel sensationele cases rond. Voilà. Je gaat dat niet van de ene dag op de andere dag doen. Maar bijvoorbeeld Vlaams Belang is daar wel in geslaagd om gedurende sinds hè sinds Tom van Griekenerus met kleine kleine campagnes die tanker van de publieke opinie te gaan keren. Want op het moment dat Tom van Griek een voorzitter was 5,6%. Vandaag scoren ze op 22 24%. En misschien één vraagje eh maar het is zeker maar eh maar dat is waar ik altijd mateloos geboeid door ben en eh dat is natuurlijk het eeuwige snijvlak, maar dat is tijdsgeest hè. Dat is wel

30:33 degelijk een concept dat effectief bestaat. Ik denk ook wel dat dat meetbaar is en et cetera et cetera. En de vraag is altijd daar eh wat is het oorzakelijk verband? Kwam communicatie eerst of het tijdsgeest eerst? Eh tijd tijdsgeest eerst. Ehm en in die zin wat mij ook wel opvalt is dat je een soort van eh eeuwige slinger hebt die wel die wel gewoon gaat van waar dat die komt of wat dat dan allemaal communicatief is. Dat weet ik niet zozeer. Waarbij dat ook wel perfect kan als je nu 20 jaar exact hetzelfde roept, de communicatie op geen enkele manier aanpast dat er gewoon periodes gaan zijn in de tijd dat heel goed pakt en andere periodes dat dat misschien zelfs tegen werkt. Dus soms is het ook wel een klein beetje kunnen enten inderdaad van los van de tanker of hoe dat alles eh beweegt et cetera. Sommige boodschappen blijken ook gewoon in bepaalde momenten goed te werken en in andere niet. En daar moet je dan een klein beetje ja is hier niet het juiste woord maar moet je ja ik weet niet wat

31:18 ik daarmee wil zeggen, maar je merkt toch wel dus daarom die die wat ik daarmee wil zeggen is die centrum versus extreem. Ik denk ook wel dat dat een klein beetje te maken heeft met zo ja, ik weet niet meer wat dat te maken heeft, maar wel degelijk een tijdsgeestverschil as such. veeler dan dat het puur en alleen een communicatief probleem van het midden is. Dat is een nuans waar ik mee eens ben. Ja. En maar de het tegenantwoord zou wel zijn communicatie is dan wel de manier om hopelijk die tijdsgeest versnelt terug wat meer een andere richting uit Ja. Ja, klopt. uit te sturen. Maar je hebt ja als als bijvoorbeeld dat is wa dat we dan in de politieke communicatie hè of in de journalistiek wordt wel hè eh events hè. Dus ja, als natuurlijk ja, bijvoorbeeld nu eh net voor de verkiezingen eh ergens een kerncentraal ontploft, ja, dan moet je dan heb je een probleem mee met je een debat over eh

32:04 als je pro kerncentrales bent, ja, dan heb je een probleem. Denk aan terug aan de dioxidecrisis enzo. Dus dat zijn dan eigenlijk statistisch gezien heb je daar een heel groot voordeel in. Eh ja, qua ratio hè, want puur er is er nu een ontplof dat gebeurt zo weinig. Dus eigenlijk zijn we nu voor lange tijd vanaf, maar dat krijg dan niemand verkocht. Ja, dus eh zeer zeer eh zeer eh cynisch keken naar eh naar de feiten, Ja, maar nee, dat is hetzelfde met ehm eh vliegtuig onongevallen, hè. Als je net drie of vier ziet gebeuren, eigenlijk moet je dan veiliger voelen, want het gebeurt zo weinig dat je nu weet, we zijn er plus minus vanaf zei dat ook met de WTC torens. Er vliegde iets door. Dat gaat nu niet meer gebeuren. En een beetje later gebeurde er nog geen Oké, maar nu maakt een abstractie van ik zeg. Dat is waar. Dat is waar. Eh ja, het is maar een beetje topic switch. nee, ik vond het eh het Open Vld stukje nog wel eh interessant omdat gezegd van

32:50 moet ik het open doen, maar je hebt duidelijk wel een mening over wat daar aan de hand is of eh Maar ehm ik heb communicatie eerst communicatie dan dan politiek communicatie, dan nog wel verschillende zaken rond psychologie. Maar e allereerste les, ik denk één van de allereerste lessen in mijn bachelor communicatie ehm ging over een management probleem los je niet op met communicatie. Ja. Eh en we kunnen veel zeggen over de communicatie, maar ja, noem mij één bedrijf, beursonteer bedrijf of eneder welk bedrijf die succesvol is als ze elk jaar een nieuwe CEO eh lanceren. En in de politiek is het zo als er een nieuwe CEO met name een voorzitter komt, dan blijft het middelb kader blijft

33:37 niet. ook het deel kader gaat weg, want alle vertrouwelingen moeten buiten. Eh dus ja, je kan gewoon niet je kan gewoon niet succesvol zijn als je elk jaar een eh als je heel de tijd moet bezig zijn met management problemen. En dat is eh ik ik om gewoon onlangs ik was ik was één van de sprekers op een festival ze had ermee uitgenodigd. Ik ben dat ook Ja. Ja. Ja. Dat was wel was wel een mooie organisatie. Ja, dus eh om daar eh te zeggen van onlangs vroeg er mij iemand dat wat vond je daarvan? En dan zeg ik van ja hebben we liever aan de politieke partij een festival van ideeën met debatten en dergelijk organiseert of dat ze een eh een ehm gezinsdag in Plopsaland organiseren? Wat hebben we het liefst? Eh dus eh eh ja, dat klinkt heel mooi, maar ja inderdaad misschien ja, maar in in de

34:22 praktijk nee hè. Want we zijn een emotioneel biologisch dier dat liever naar Plopsland gaat hè. Ja, dus we ja, eigen wie is de schuldige? Ja, wij allemaal als individu, I guess, hè. Maar ehm maar om terug te keren, want ik mijn verhaal wel afmaken. Ehm dus eh dat dat je eigenlijk eh wat zeg ik tegen hem van kijk ehm wat was er gebeurd met eh Pieter de Kem? Er was iets of die Charlie Charlie Cirk was gebeurde ehm binnen de 24 uur binnen de 24 uur had Tom van Grieken vijf post daarover geplaatst had een eh afbeelding dat het gebeurd was. Dan had hij een eh had hij een post dat het eh vreselijk was dat de Vlaamse media daar negatief over hem berichten. De derde post was dan de het officiële eh ja, ik zal maar zeggen doprentje. Eh en de vide post was

35:09 nog eens Bashen op de Vlaamse media dat ze hem in een slecht daglicht zetten. En de vifde post allemaal binnen de 24 uur was een video met hem ondertiteld over zijn standpunt. Ik ga zeggen hoe dat bij Open VLD gebeurt 's morgens. Het is maandagochtend, het is partijbestuur. We hebben geen tijd om daarover te discussiëren. Eh na de middag, maandagmiddag, dan hebben we geen tijd om daarover bezig te zijn. Dan moeten we eerst alle lekken over het partijbestuur gaan bespreken. De de dinsdagochtend moeten we interviews geven over de lekken die zijn gebeurd, hè. De dan de woensdag hebben we eindelijk tijd. Eh dan maken we iets, dan wordt dat in een politiek comité WhatsAppgoep eh besproken, maar dan vindt iemand het niet goed. En dan moet er eerst een interne meeting over bepaald worden. Eh ja, tegen dan hè. Tom Rieken heeft vijf post. En wat zien we vandaag in politieke partijen? Dat de

35:54 partij, ik noem dat altijd het onbetwist leiderschap, Hm. De partij met een onbetwist leiderschap scoort meestal beter. Ehm N-VA, Vlaams Belank zijn de partijen die best scoren, die hebben onbetwist leiderschap. eh wordt niet in vraag gesteld en dat heb je nodig om heel snel te kunnen schakelen in de communicatie red race die er vandaag is. Dat is zo'n beetje pas op. En ik denk dat dat voorel ons samenlevingsmodel eh van toepassing is en dat zien we ook wel in de wereld hè. Democratie is qua duurzaamheid misschien het best mogelijk model om uw excessen eh voornamelijk te voorkomen. Maar autocratie krijgt wel snel dingen gedaan. Eh misschien ook in Singapore enzo hè, dat is nu een samenleving die ploep eh echt heel ver geraakt, echt kan doorpakken. Ehm en dat werkt tot wanneer dat eh ja, de intentie verandert of het individu en dan zit je

36:40 daar met de gevaren. Maar dus ja, hoe minder eh bureaucratie dat je soms hebt ehm des te sneller dat je kunt schakelen. Nadeel is je moet ervuit gaan dat de intentie en de richting goed blijft. Want zodra die wijzigt, kun je er ook geen enkele inspraak. Dus dat is zo'n beetje het eh ja, het kip of het ei. Het is afhankelijk van het momentum. die nuans natuurlijk partijen voor terwijl altijd gekozen wordt door een partijbestuur en dat eigenlijk volgens de statuten van de van de van de Ja, dat is dat ja, dat dat ben ik dat ben ik semi ehm hoe moet ik het zeggen? Ehm laten we toch zeggen dat al die mensen wel relatief lang aanblijven omdat ze ook niet anders kunnen. Een partij is ook maar zo krachtig als de voorzitter die eigenlijk goede bestuur kan hebben en die een soort van aanswongeffect kan hebben. Als je die ineens gaat veranderen, ook al is het democratisch, dan weet ook ja, dan zakt de eigen Nee, nee, maar ik wou zeggen het is het is geen dictatuur hè. een een partij. Eh

37:26 ah ik denk als je soms eh stemmen hoort binnen N-VA dat daar wel anders naar gekeken wordt. Eh dus ik denk ik denk dat er binnen die partijen langs buiten lijkt dat zo en ik bedoel eh kudo's voor de comme. Maar oké oké maar dan moet je daar maar als eh Sorry, maar dat zijn wel de statuten van de partij hè. Dan moet je dan moet je maar zorgen dat de partij dat de voorzitter niet gekozen wordt. Maar maar ik heb het niet over de statuut. Ik heb het een beetje over de sfeer. Ehm binnen de NVA is zeker wel een bepaalde autocratie en ik bedoel pas op en dat werkt en dat is goed hè. Ja, maar ze hebben toch altijd leden hebben toch altijd de kans om iemand anders te verkiezen de volgende keer. Ja, maar je kent dat systemen ook een beetje van binnen, hè? Denkt je dat dat is zo vrolijk. Doe maar, kies maar. Eh Ja, ben ik ben ik gezond zis tegenover? Maar dat mag hè. Ik ben niet tegen zijn. Dat mag dat mag. Ja, maar het zijn niet alleen maar politieke partijen die je begeleidt. Ehm eigenlijk eigenlijk op dit moment

38:13 zelf we minder politieke partijen. Eh meer maatschappelijke midden eh maatschappelijke organisaties, middenveldsorganisaties. eh bedrijven die ook eh ja, zeer afhankelijk zijn van publieke opinie. Ehm partijen komen wel, maar we houden nu wat die bot af. Eh omdat dat ook niet altijd als je een bedrijf wilt doen groeien, dan heb je wel bepaalde consistentie nodig en en bij politiek gaat dat continu zo. En eh en ik kan je kan ook niet met freelancers werken, want het is zo discreet. Dus eh ja, af en toe wat dat we nog wel heel vaak hebben is we hebben meer al in meer dan 70 steden en gemeentes een lokale campagne begeleid en veel van die mensen burgemeesters zijn ook parlementsleden of zitten daar en dan als er dan iets gebeurt dan bel eens me rot moet we hier

38:59 moet doen hoe moet je hierop reageren dan heel veel of een keer iemand eh uit het parlement of een minister keer zeg ik er even bellen eh maar niet zood dat ik nu nog heb echt op bij wijze van spreken eh halve halve week eh of twee weken per maand werk voor één dedicated iemand. Ja, nee, dat snap ik wel. Ehm op zich misschien daaraan aanleunend ja, hoe bent je er eigenlijk wat ingerold? Eh puur gewoon persoonlijk interesse en eh en da nee ehm in 11 eh ben ik eh een eigen vereniging gestart met vrienden. Dat was eigenlijk echt gewoon voor te lachen, maar dat heette Jong en Democratisch. Ja. Ehm en wij zijn toen in 2012 ehm gestart. Uit en democratisch geworden. Nee nee

39:45 toen waren we 16 of 17. Dus ehm hadden we zijn we een pagina gestart. Facebook pagina of zoiets. Eh en zijn we of een website toch? Eh en een Facebookpagina juist met eh eigenlijk het idee om ehm politieke campagnes op eh jongere maat te brengen. Dus wij hadden een website kies zelf.bbe B of zoiets. En eh dat was eigenlijk alle partijprogramma's op een jongeren begrijpbare manier vertaald. Erg dat je dat moet doen, hè. Maar dus ehm denk ik ergens. Ja, maar dat zou we moeten verwachten als partij dat je zelf doet, hè. Dus eh dus ehm en dan zijn we daar ook mee op social media en zo verder en en zo zijn eigenlijk politieke partijen 2012. Dat moet je echt dat zijn echt de hipsters die op social media zaten, hè. Hè, dus ehm en zo zijn partijen eigenlijk bij

40:31 mij gekomen en van ik weet dat eigenlijk ook niet hoons en dan in 2000 eh dan ben ik een master politieke communicatie gaan doen. Een boek daarover geschreven over i social media samen met Nadja de Smet. Ehm en zo dan naar Amerika getrokken en daar zo eigenlijk in gerold. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Cool. Cool. Uiteindelijk eh niet zo gemakkelijk. En je bent er ook in geslaagd om eh eh een eh ik overdrijf misschien, maar een eh plus minus vaste correspondent te worden van de VRT als er eh duiding nodig is rond de politieke communicatie. Dus eh he off mensen niet het zijn niet altijd eh de grootste experts die in de media komen hè. Dus dat zegt niet zijn eh maar dat dat weet ik eh maar het het ehm hoe moet ik iets het zeggen? Het beaamt maar het eh communicatief vermogen om gedaan te krijgen wat er zal het als een compliment eh beschouen.

41:17 Zo is het bedoeld. Zo is het bedoeld. Ja, even terug te koppelen naar de eh Cambridge Analytica. Ik ik neem aan nu werkt dat niet meer. Al die datavergadering is dichtgeschroefd. Facebook en Google laten het niet meer toe die hyper targeting te doen. En nu de Europese Unie heeft gezegd: "Facebook, je moet alles reguleren wat er buiten gaat van politiek en campagnes." En dan vermoed ik dat dat ads zijn. En Facebook heeft gezegd: "We sluiten alle ads voor politieke partijen." Ja. Dus ik vermoed dat dat voor hun eh ja mesie dat langs twee kanten snijden. Enerzijds komt er dan waarschijnlijk gigantisch veel budget vrij eh waar ze niet weten wat ze moeten mee doen. Eh dus de vraag is hoe kunnen ze dat het beste inzetten in budget? Ja. Ehm die politieke wetge of die

42:06 wetgeving over politieke advertenties eh zegt niet dat politieke advertenties verboden zijn, maar Meta heeft en dat is een beetje nuance natuurlijk. he dat nietoldoen aan de wetgeving en danon maar zeggen van ja kijk eh de ballen geen politieke advertenties meer. Dus ehm politiek adverteren mag nog, maar je mag inderdaad bijna eigenlijk niet meer targeten op sociodemografische eh elementen. Eh dus ehm dat zal een uitdaging zijn voor politieke partijen omdat ja er eigenlijk op vandaag bijna geen alternatief is. Er zal wel een alternatief zijn via Belgische media. Eh maar ook heel beperkt gewoon door de via Belgische media bijvoorbeeld ja op DPG eh dat je zo eh visuals en banners eh ja inderdaad eh

42:52 kan adverteren, maar ja het het het maakt het echt niet evident. Wa ik persoonlijk eh we hebben tijd in deze podcast dus kan ik dat vertellen. Ik ben geen zo'n fan. Eh ik ben altijd eh hele grote pleate bezorger geweest van meer regulatie. eh rond rond die wetgeving. Hm hm. Maar ik denk dat we wel op een punt waren gekomen dat Facebook kon nog meer doen, maar ze hadden echt wel al veel gedaan. Het ging er naartoe, maar je kon zien wie ze targeten. Je kon zien hoeveel ze uitgaven. Je kon dat zien welke advertenties. Ja, het is dan ook maar aan de opnieuw de mensen en aan de de waak van de democratie, de media om daarover te berichten. En dat gebeurde ook. En het is dan maar aan de kiezer om die partijen af te straffen. Dat gebeurde niet. Eh wie schld is dat dan? Eh zijn

43:37 eh terugkerende element in die ik ben al fan van eigen verantwoordelijkheid maar eh maar eh dus ehm ik waarom vind ik het minder goed? Omdat je je creëert Matthus effect eh in die zin dat de partijen die hier de afgelopen vif z jaar zwaar in geïnvesteerd hebben groot zijn op social media en dus een groter organisch bereikb. Ja. hebben ze het eigenlijk bereikt. En het is goed dat nu afgeschaft is, want nu kan de resten niet meer inhalen, want ja en dat is de realiteit dus. Want een nieuwe politieke partij wat toch denk ik gezond zou moeten zijn voor de democratie dat er altijd een mogelijkheid is om nieuwe democratische krachten in het in het parlement in het in de arena van de democratie te krijgen. Hoe ga je dat nog doen? Ja, België is daar sowieso te koer al waars. Ja, inderdaad. Ja, en evidente in België. Ehm dus daarom dat ik er geen

44:25 zo'n fan van ben. Hetzelfde met bijvoorbeeld middenveldsorganisaties. Wat kan je nu nog doen? Wi ben jij een organisatie die een nieuw een nieuw idee met bijvoorbeeld eh een belangbehartigingsgroep die die zegt van: "Ik wil een nieuw idee in de markt zetten eh voor het kernenergie." Ik ben eh niet eh tegen kernenergie of eh maar ik ben tegen grote kerncentrales. Ik vind dat we enkel smr eh moeten doen. Eh bijvoorbeeld hè. Maar hoe moet je dat nu vandaag nog gaan brengen? Ja, waarschijnlijk met eh polariserende boodschappen die earned media oppakken, hè. En de facto zit je met het eh herbevestiging van het probleem dat we al hebben. Of influencers zoals eh de Roemeense verkiezingen, presidentsverkiezingen zijn ook gemanipuleerd.

45:12 En dat was vooral met influencers die betaald worden via achterpoortjes om een bepaald narratief Ja, klopt. Er zijn nog krachten die er zijn zo geruchten over Israël die die influencers betalen, Rusland die influencers betalen. Ehm dat klopt. Eh Israël doet dat nu wel echt. Maar eh letterlijk een eh bijeenkomst daarvan eh vokers. Het geld gaat niet meer naar ads, maar het gaat wel doorstromen naar alternatief. Ik weet niet. Omdaters ja, omdat eh ik heb ik heb ik heb er al wel wat over gesproken met wat influencers en er is daar weinig apit voor. Er is weinig apit voor. Het zijn weinig influencers die zich willen verbranden aan een eh Vlaams belangboodschap of a een PvdA boodschap. Eh ja, zou misschien

46:00 als sommige kringen nog wel iets makkelijker zijn, maar ja, maar die kringen zijn geïsoleerd. zitten al in een doelgroep. die gaan geen bredere doelgroep vinden om daar meer op eh meer op in te zetten. Maar ja, mijn mijn angst is dat we daar ja, oftewel toch heel veel sluikse achterpoortjes gaan zien of dat we ik ga ervanuit dat er een aantal partijen zeer slu gaan zijn en eh het is hen gegund dan ook al ben ik er dik tegen als burger, maar bon de ja de mensen die goed agaan met het systeem zo dan zeker maar ik weet niet op welke manier maar daar toch manieren te vinden om het eh te te ja negatief te bewerkstellig of twee dat je inderdaad zoals je al een beetje zei dan maar die grullen marketing technieken echt gaat beginnen benutten waarat je gewoon zo van die outragees dingen dingen gaat doen puur om maar media te halen. Eh en dan ja, dan komt je weer in opspraak, hè. Wat ik wel een klein beetje ondemocratisch vind, hm, moet ik over nadenken. Ja, het

46:47 is natuurlijk ook een beetje het eh financieel systeematie van die partijen, dotatie et cetera. Maar is natuurlijk wel, het is wel zo dat we binnen bepaalde media en eigenlijk alle media hebben wel voorkeuren van kleuren of zeggen wel hebben ook een ethisch kader van die politici of die eh groepen hebben we liever dan anderen. En dus je zit daar ook wel met een soort van scheftrekking van verhoudingen van hoe vaak dat eigenlijk bepaalde politici of belang of partijen eigenlijk aan bod kunnen komen. En vroeger kon je dat deels oplossen met zeg maar hard te duwen op advertenties dan omdat je daar zelf wat meer invloed op had. Dat verdwijnt nu wel. Dus ik denk wel ja, het wordt eh ik hoop niet dat we een soort van scheftrekking gaan krijgen ehm terwijl dat je dat met advertisings even goed kunt hè. Maar hopelijk was dat vroeger meer een correctievorm. Ik ik vind dat er een foute keuze is gemaakt. Mijn voorstel, ik heb dat ook af en toe

47:33 wel eens in wat media of aan media verteld is er moest volgens mij eh gewoon een eh een maximum limiet komen op advertentiebudget. Ja. Ja. Ehm en voor mij was dat zelf een voor sommigen zou dat zelf een hoog limiet zijn. Bij mij lag het limiet 300, 400.000 per jaar. Eh in België hè. Je zou kunnen zeggen op Europees niveau beslissen we iets. Dat kan ook. Eh en om even te kaderen 3 of €400.000 als je een iets of groter bedrijf bent, wat elke politieke partij wel is, is dat geen extreem bedrag hè. Het is geen extreem bedrag, maar het is ook niet weinig. Eh dus je moet rekening houden. Bijvoorbeeld eh een Vlaams Belang of een N-VA zaten rond de miljoen miljoenh of zoiets eh per jaar. Eh met dan met de verkiezingen natuurlijk wel eh een

48:18 verschil, maar ehm waarom 300 of 400? Gewoon omdat ik er al zoveel jaren bekijk en mijn aanname was gezien een partijdotatie zover dat een partij dat een partij met een 6 7 8% in een parlement daar zou met goede organisatie en met een beetje goed management en bestuur daar moeten zou aan gereraken. Ja. Ja. Dus en dan heb je een liveling play. Ja, exact. Dus eh dat dan dan heb je niet meer die excessen waarvan je zou kunnen zeggen ja een extreme organisatie betaalt massa's om een idee in de hoofden van de mensen te krijgen. Ne had je gelijke krachten eh tegenwerkende krachten en dan had je oké het is de inhoud, de boodschap die uiteindelijk het verschil zal maken en niet het budget die het versstil zal maken. En nu hebben we het helemaal afgeschaft en ja is met alle nadelige Matthus effecten eh

49:04 die er zijn. Ja. Ja. Inderdaad aanleunend bij Robie zijn vraag misschien wat een rest zijn maar stel nu oké morgen ik ben eh een partij ik heb nu een eh 500k over of een miljoen ik wil dat nog steeds op exact eigenlijk gewoon kwijt maar ik weet niet hoe dat ik dat kwijt moet en ik kom naar u wat is dan het eerste wat je aanraad om toch ja zeg maar uw draagvlak opnieuw te vergroten des onondanks dat je dat niet zou eh kunnen ah misschien ja maar ik ben wel benieuwd naar welkees hè dus eh maar eh maar ik ben benieuwd naar de soort van insteek van waarop zou ge focussen voor toch dat draagvlak te kunnen behouden. gewoon zo. Wat zijn de dingen waaraan dat je Er zijn twee vragen. Eh ik de vraag goed begrepen is het eh wat kunnen we doen qua met dat budget of wat kunnen we doen om draagvlak? Ehm ja, als als gij keidure consultants hebt die het beste idee ooit hebben dat Earned Media creëert, dan is dat hetzelfde geld. Dus maakt niet echt uit.

49:49 Ja. Ehm eerst en vooral ik denk dat politieke partijen misschien weer meer moeten investeren in de content creatie. Want als je vandaag kijkt naar de gemiddelde politieke post, dat is heel simpel, hè. Dat is een canva template met een quote aan de linkerzijde, een politicus of politica aan de rechterzijde en het logootje rechts onderaan. Eh da daar komt geen ziel niet meer in daar kom het daar komt het op neer. En er zijn toch altijd heel veel kanalen die door goede content eh naar voren komen. TikTok is echt een een kanaal waarat je en een heel interessante bij TikTok is eh bijvoorbeeld de de de keizer eh van eh of de mao h van eh van de TikTok hè. Dus eh die eh val dus ehm die die ja die doet het zeer

50:35 goed. Maar als je zijn top drie post de laatste keer dat ik dat geanalyseerd heb, dat is dat niet eh dat is dat te dansen of de karaoke. Het is wel echt inhoudelijke content. Is achter de pieter in het Vlaams Parlement, hè. Dus dat is dat is een politieke boodschap. maar er is ehm dat is wat ik bedoel, maar er is gewoon goede content omdat het zeer de laatste keer dat ik keek ging dat bijvoorbeeld over ehm de prijs van het rwijs eh die gestegen is en dat het eigenlijk eh heel duur is geworden om nog een rijbewijs te krijgen of een rijbewijs te kunnen halen. En dat was gewoon zeer concreet, zeer tastbaar, zeer goed gebracht, communicatief eh retorisch goed gebracht in het parlement met dan heel eenvoudig gewoon de prijs die iedere keer optelde in het videootje. En dat is gewoon eenvoudig, maar de

51:21 gemiddelde politicus politica kan dat niet. Hm hm. Ja. Ja. Dus echt invester en misschien daarop volgend dan. Je hoort heel vaak kritiek of misschien heb je dat zelf. Dat kan ook. Ehm en hoor ik dat heel vaak omdat ik in mijn eigen hoofd leef. Maar ehm ehm van ja dat is debat fis en mediatraining bestaan zo'n dingen echt. Alleé ik wil maar zeggen mediatrain en specifiek in debatfischen natuurlijk wel. Dat zijn gewoon uw dat van uw sloganisme. Maar ehm of uw typische antwoorden kan ik me nog wel inbeelden. Maar media trraining, kunt je echt media getraind worden om het zo te zeggen? Ik zou altijd denken eh je moet altijd een bepaald talent hebben en you need to cut the rough edges off, maar je gaat niet iemand ineens goed maken met mediatraining. Ehm of is dat wel? En zijn mensen eigenlijk best trainable als het daarop aankomt? Nee, ik denk dat je gelijk hebt. Hm. Ik denk dat je van een eh

52:08 van een ezel of van een meil geen rentart kan maken, maar ehm soms kom je in een context dat de meulzel dat toch zit en dat je die toch moet eh moet wat coachen, hè. Dus eh dus eh ja, dan dan maakt wel iedereen beter. Ja, het maakt iedereen beter, hè. Maar inderdaad, het is wel zo dat sommige mensen ehm gewoon van nature wat extraverter zijn, wat communicatief sterker en ja, dan helpt media om h nog beter te maken. Ja. Oké. Schuld van een beleidsmaker een praatjesmaker maken of dat is een moeilijk quote. Eh maar ik denk dat je ik had anders ik ga anders framen. Ik denk dat je op vandaag is helaas de realiteit dat eh je geen beleidsmaker kan worden zonder praatjesmaker te zijn.

52:54 Eh sem ja, beleidmaker is natuurlijk een breed woord. Ja, tenzij dat je natuurlijk iemand bent die van buiten de politiek eh wordt gekozen en niet niet de stemmen heeft gehaald anal verinden. Oké, is nu wel democratisch verkozen met de laatste verkiezing, maar daarvoor was ze eigenlijk niet democratisch eh de heer minister geworden door omdat omdat dat nu eenmaal kan in België. Maar politici worden toch bijgestaan door hun media die dan die filmpjes maken en Maar ik denk dat je dat dat je mag dat echt niet over schatten. Bij bij Tom van Grieken had ik begrepen dat die zelf achter de zelf achter de knoppen zit bij Tom van Grieken omdat je zegt dat voorbeeld vijf posts in eh 24 uur en de andere partijen waren nog eh aan het vergaderen over de problemen van de de week ervoor. Maar

53:39 dat wilt basically zeggen van doe het zelf of het gebeurt niet. Of er is iets of iemand die de partij de de politici helpt om die boodschap helder te krijgen. En dan gaat dat door al die checks die je daar strak hebt opgenomen. Ja. Ehm ik denk dat je dus niet mag overschatten hoe communicatief eh mensen zijn. Eh dus het is niet zo dat het communicatieve de communicatieve masterminds aan de deuren staan van de partijen om om te mogen werken voor hen. Eh de politiek is geen aantrekkelijke sector hoor. Voor de meeste communicatieve talenten. Dus in België is dat is dat niet eh kijken we daar niet echt met veel eh lofzang naartoe. Nee. Alleé ik hoor dat bij elke politieke partij en er zijn wel verschillen tussen partijen ehm maar de

54:27 meeste ja die die hebben het ook niet evident om vacatures ingevuld te krijgen hoor. Dus ehm dat is dat is een belangrijke nuance. Nee, ik zag een filmpje eh net passeren en dat was eh fans kwam naar Trump gelopen met een berichtje een een klein tekstje en daar stond op: "Keur je keur je snel de tweet Rubio als Rubio." Eh ja, sorry. Ja. Eh Rubio eh keur snel de tweet alleé de tweet op Trucial Goed het berichtje. Eh dan zijn we first. Ja, klopt. Maar dat dat is op zich heeft niet zozeer te maken met je communicatieteam. Dat heeft te maken met de juiste feeling hebben, de juiste keuzes kunnen maken op de juiste momenten. De juiste juiste keuzes kunnen maken. Bijvoorbeeld Marco Rubio die op dat moment beseft van we moeten hier snel iets over doen om dan om hier de eerste te zijn. Dat heeft op zich dat

55:13 is eigenlijk echt de feeling, de communicatieve feeling zijn. Ja, de communicatieve communicatieve talent van de beleidsmaker heeft dat ermee te maken. Maar ik ga misschien eh een stapje terug of een voorbeeld geven van communicatie waarvan de teams de communicatie van de persoon zelf beter kan maken. En eh eentje waar ik aan denk is eh bijvoorbeeld mevrouw eh Petra de Sutter. Eh zij eh toen zij minister was was ze eigenlijk echt iemand die zeer goed scoorde op TikTok en ehm maar zij is helemaal geen TikTok ster. Eh Jos is iemand die dat intrinsiek in zich heeft en die dat begrijpt. Maar zij had wel iemand ik ken ik ken de persoon niet maar ze ere dus huile aan haar die haar daar de steeds in begeleid heeft. Eh

55:58 maar zij zij maakte daar wel iets mooi van. Ja. Ja. die konen bewerken als een soort van we gaan dit en dit bewerken is misschien negatief gefre maar die kon er mee aan de slag om er iets mee te om iets te doen dat dat populair werd op TikTok. Dus ehm maar ik moet er zijn er niet zo heel veel die dat kunnen. Ja. Ja. En voor alle duidelijkheid ja wel iemand hebben die die er opnieuw mee bezig is. Mevrouw Petra is dat dat niet gewoon de woordvoerder 2.0? Ja, ik noem die de beeldvoerder of de beeldvoerder 2.0 en dat de politici enkel woordvoerders hebben, maar ook dat is wat ik vraag Ja, dat is in mijn boek in 2017 dat we zeggen van eigenlijk hebben na toen was dat nog helemaal nu vandaag gebeurt er wel iets meer, maar eh toen ze spraken we over de beeldvoerder effectief. Ja. Een term trouwens die uit eh uit Groen

56:45 Links eh kringend komt in Nederland. Ja. Ja, ik wat ik misschien wel leuk vind om nu toch nog alle misschien ook e een klein beetje richting einde, maar z nog zitten wel richting einde, want ik wilde nog zeggen van ehem Nee, maar ik wil gewoon nog nuanceren eh de vroeg de vraag van eh hoe kun je die advertising oplossen? Daarvan heb ik gezegd van organisch content, maar er zijn nog veel meer opties. Dus ik wil niet hebben dat de luisteraars of kijkers denken van ah maar is dat enige dat je kan doen? Er zijn nog opties. Ja. Eh maar ik ik wil ik wil direct gerust eh sub erop doorvragen omdat we nu eigenlijk zo vaak over communicatie hebben gehad en ik ik ben wat haha gestart over moraliteit maar ehm er is ook de andere kant van het verhaal hè voor de ontvanger en je merkt wel meer en meer eh een vorm van cynisme hè zoals we nu eigenlijk ook een klein beetje over bezig zijn van wow dat team moet goed zijn of dit of dat en hoeveel is

57:30 dat gestuurd. Je hebt ook wel zoiets hè, dat is een soort van tegenhanger of een eh alternatief op hè Razer Hands Razer. En dat zegt ehm als er iets gebeurt moet je niet hele tijd denken dat dat een kwadaardige intentie heeft of zwaar gestuurd is hè. Als het eh als Human Stubility het ook kan verklaren is het waarschijnlijk dat. Dus ik wil ook maar zeggen van noem de theorie eh Handlance Razer. Dat is heel interessante, want dat is exact wat ik zeg. Ja, in de politiek zeg ik vaak van als je denkt dat er een grote strategie is. Het is veel veelal een toeval van onkunde. En oké en dat was nu eigenk mijn vraag, want vandaag kijken we zo naar de wereld dat een perfect the perfect theater. Niemand gaat bepleiten, maar als zo'n boodschap te hard binnenkomt wel het gevoel oe hier moet iets achter zitten. Maar daarom ook een klein beetje mijn referentie naar tijdsgeest. Ik denk dat er soms ook heel veel toeval kan zijn van mensen die gewoon op een soortgelijk tijdsgeest ding zitten en allemaal ja

58:16 daarop inspringen. Charlie Kirk bijvoorbeeld is daar ook wel echt effectief een ding van. Ehm niet dat dat daaraan ligt, maar ik bedoel dat zijn gewoon mensen die eigenlijk allemaal in sy zijn en dat echt allemaal tegelijk vinden over zo'n topics. Ehm dus is er vandaag zoveel van die topcommunicatie gestuurd of zijn er inderdaad wel mensen die over het algemeen het juiste doen, maar heel veel van die communicatie is goed. Maar eigenlijk blijkt dat toeval te zijn of een persoonlijkheid die gewoon goed pakt of Ik denk dat je daar eh 100% mee eh het correct hebt. Eh ik heb al ehm gewerkt voor de voor de toppers in de uitvoerende macht. Dus ministers eh toppers in de wetgevende macht parlementen, partijenzitters. En ehm ik kan niet geloven als ik dan daar bezig was dan achteraf zo met iemand op café of eh één van die mensen dat ik

59:02 belde onderbeik te horen van Vlaander die dan denken dat er een grote grote strategie maar soms is dat gewoon eh ja toeval of ja is het gewoon een stomme samenloop van omstandigheden die dat gecreëerd heeft dat mensen zien dat dan zo'n grote strategieën of eh grote campagnes ehm eh die eh dat dan wordt dat vaak ook in de media zet. Ja, er ik kreeg soms telefoons van journalist. Ja, er zit zit er daar niet geen grote campagne achter. Terwijl ik denk van maar nee, dat is gewoon dat pakt gewoon. Het is gewoon toevallig en het is gewoon een post die viraal is gegaan en dat heeft hij inpakt en dat heeft dat gecreëerd, maar er zit daar niets niets eh van van Russische budgetten ofzo achter hoor. Eh dat is gewoon ja hoe dat hoe dat soms gebeurt. Ja. Ja. Ja. Ja. Ik heb me ik denk als opnieuw we overschatten echt gigantisch de grote communicatieve

59:49 rhetorische strategieën eh in de politiek hoor. Ja. Maar links hè, extreme standpunten zijn makkelijker te verkondigen omdat dat emotioneeler ofzo ligt. En het midden heeft het moeilijk hè, omdat het een moet nuance brengen. Hebben zij dat niet het meest buat bij zo een beeldvormer of een mediavormer of de Absoluut. Woordvoerder 2.0? Absolut. Absoluut. Absoluut. En dat is wat ik bedoel met eh die de eerste partij die massaal in advertising is beginnen investeren in Vlaams Belang hè. De de laatste keer dan nu de budgetten ehm de partij, welke twee partijen doen het in Vlaanderen het minst goed? Eh groen en VD. Welke twee partijen hebben de afgelopen vif jaar het minst uitgegeven?

1:00:34 Eh niet dezelfde. Jawel. Dus er is een relatie tussen mediapend eh spend en dat is altijd zo. Nee, geen geen rechter relatie. Maar nee nee. Dus mijn punt is effectief degene die het minst goed hebben gedaan in de in de verkiezingen zijn ook de partijen die het minste geïnvesteerd hebben in die kanalen. H misschien gewoon minst geïnvesteerd in communicatie toevoegs. Dat heeft er ook mee te maken. Maar het is altijd breder. Het is altijd, het is altijd een, want daarom het onbetwist leiderschap is daar een heel belangrijke in. Het feit dat de leider niet moet bezig zijn met interne ditjes en dat kan bezig zijn met de grote kernframes, met de principes en de grote lijnen van je communicatie. En dan kun je opnieuw campagnes gaan doen. Maar dat heeft op zich niet te maken met de

1:01:19 communicatiemensen, maar heeft gewoon te maken dat ze niet de tools, niet de informatie hebben. Als je geen kernframe, geen goede boodschap hebt, dan kun je dat niet communicatief ook sterk brengen. En dat is bijvoorbeeld bij OPVD hetzelfde. Bij groen. Die hebben Ja, wat is de kernboodschap? Ja. Ja. Eh ja. Ja, maar daar heb je ook natuurlijk het tijdsgeestuk, hè. Ehm dat moet je ook niet over eh over eh dat zal dat zal ook waar zijn. Dat zal ook eh misschien misschien een eh een vraag ehm en dan kunnen een klein beetje verkoffen, maar kunt je met een eh ja, natuurlijk steeds belid, maar kunt je door goed beleid automatisch goed scoren? Ehm en dus met andere woorden, er is soms een argument wie dat ik eigenlijk wil goede wein behoeft geen krans of zoiets. Ja. Ja, echt die stijl of is dat echt naïef en moet je er toch altijd op

1:02:05 inzetten. Ehm en natuurlijk ik probeer geen extreme vraag te stellen, maar kan beleid echt voor zich spreken? En de communicatie zijn wel ontstaan. Waar ik bijvoorbeeld ook wel eh gezond naïf in ben is eh we denken vaak hè dat alle influencers gesponsord zijn en dit en dat. Dat is natuurlijk ook niet waar. Maar om even een abstractie te maken. Maar soms is het gewoon door uw werk te doen dat je gewoon per ongeluk aanhangers krijgt. Het is natuurlijk allemaal niet per ongeluk per ongeluk, maar ik bedoel je doet er moeite voor, maar het gebeurt wel maar. En dat die automatisch fan worden en eigenlijk uw communicatieve zieltjes worden zonder dat je dat moet aansturen of met budgetten et cetera, hè. Dus kan dat. En ja, en als het kan zal het misschien eerder uitzondering zijn, maar ja. Ehm jawel, ik denk dat het kan. Ehm het is niet evident. Ehm maar een goed eigenlijk wel, want ik heb dat zelfs ik heb ik ging eerst mijn

1:02:52 masterprof maken over de psychometrie. Dan heb ik dat niet gedaan. Ben ik eh eerst wat ben gaan ondernemen ik uiteindelijk toch mijn masterproef afgewerkt. En ik heb specifiek onderzoek gedaan naar wat maakt nu een goede lokale campagne? Ja, ik heb de succesvolste lokale campagnes eh geanalyseerd. Kan daar heel hele eh hele lijst van wat is dat nu succes? Maar dan gaat ze te ver leiden. Maar één element die is teruggekomen in de de analyse is dat je moet zorgen dat mensen het product herkennen en het product zien eh dat ze dat gekocht hebben en dat ze dat gekregen hebben. Met name een partij zet altijd iets in eh in de verkiezingen. Bijvoorbeeld als je bij mij komt of op mij stemt, dan moet je dit krijgen. Ja. En ehm bij politiek is er een groot

1:03:37 verschil. Als ik ander5 voor een cola, dan krijg ik een cola en dat smaakt altijd naar cola. En ik weet de volgende keer als ik die5ve betaal, dan ga ik diezelfde cola krijgen. In politiek heb je dat niet omdat je je hebt je coalitie, je hebt verandering van tijdsgeest dan h verandering van Acta. Maar mensen moeten wel het gevoel hebben van kijk wat ik hier heb voor betaald heb ik toch in een bepaalde mate gekregen. En dat is wat dat we noemen de beleidsfase. En dan moet je goed communiceren. En een partij die daarin slaagt, die doet het goed. Ehm en dat staat dan nog los van goed beleid. Want wat is en dat is wat ik ook gezien heb in mijn analyse. Wat is goed beleid? Eh dat mensen weten niet dat bleekt uit heel veel studies. Mensen weten dat is logisch. Wie leest er al die rapporten? Wie leest er al die niet? Zelfs de politiek hè niet hè. om die een abstract zie te maken. Eh kij misschien nog één

1:04:23 eh toekomstvoorspellende vraag dan eh de grus biet ook nog een laatste vraag en dat is ehm er zijn natuurlijk wel ehm een soort van eh en dus we hebben er juist wel even Bart de Wever zeker becomplimenteerd rond zijn eh rond zijn stijl en kunnen. Eh maar er zijn natuurlijk ook er is ook wel zo'n tendens gaande dat N-VA nu mogelijk hè eh iets te zien is, maar de nieuwe VLD kan worden hè. Dat is de haha dan. Maar wel dus door nu hè te regeren en ze zeggen of nee ne Bart Wever zelf alti zei als je wedstrijd 14 doe en dan is dat uiteindelijk uw score nog eh of 16. Ehm denkt je dat ze zo'n beleid kunnen voeren dat eigenlijk alle kiezers tevreden gaan zijn en indien nee kunt je dat communicatief rechttrekken? Kunt je eigenlijk verplicht een coalitiebeleid moeten voeren als leidende partij

1:05:09 communicatief rechttrekken? Ik zal Want niet niet iedereen gaat tevreden zijn. Elud Rupa is er de steeds in geslaagd. eh die die is dacht ik eh eh eh sterker uit die verkiezingen gekomen. Er zijn er nog eh die dat gedaan hebben. en jaoké is het korte antwoord. Eh dus ik denk dat dat wel kan. Ja. Oké. Ja. Ja. Nee, maar omdat we er altijd wat cenis over zijn. Ik bedoel denk je als Belgen ook hè van je merkt dat vaak iedere is altijd tevreden hè. Ik denk dat ik denk dat er bijna niemand vandaag politiek tevreden is om het zo te zeggen. Wel, dat wilde ik nog wel eh zeggen van eh je gaat nooit de de meerderheid van de mensen overtuigen. Nee nee nee nee nee nee. Tuurlijk tuurlijk. Als je 25% haalt, één op vier, dan ben je de grootste partij in Vlaanderen. Ja. Ja. En en dat dat is elke eh

1:05:55 natuurlijk nu bijvoorbeeld Bart Wever is nu premier en ehm op hij probeert daar ja hij probeert daar een evenwicht in te vinden en enerzijds premier te zijn van alle Belgen maar anderzijds toch een keer naar Essen rijden om daar met de dirigent eh voor was het in Duitsland heet het was dacht ik dat hij daar toch dus wat de media dan leuk vindt zegt die is v Belgic dat ga niet ja dus eh h dus ehm je hebt wel dat hij af en toe nog eens een stout momentje heeft om toch eh die N eh toch op te zetten. Maar dan ja, dat is niet eenaal dat is niet eenaal wat het is, hè. Dus maar ehm je moet niet alle mensen welen overtuigen. Nee, nee, nee, maar het is maar eh ja, het probleem is gewoon in de Belgische politiek. Je kunt nooit heel uw achterban tevreden stellen, want je komt in een coalitie constellatie waarin dat je gewoon niet gedaan krijgt wat je belooft. Zelfs al is politieke strategie. Dan moet je

1:06:41 gaan kijken waar zit mijn electoraat, welke mijn electoraat tussen welke partijen twijfelen, waarom twijfelen zo tussen de ene partij en de andere partij. En dan ga je politiek strategisch gaan kiezen. Daar zit mijn electoraat en ik geloof dat ik daar sterkst ga scoren. En dan moet je je een partij machine. Want dat is een hele belangrijke voor wat ik vaak zeg is eh succes van een partij is 10% strategie, 90% operations. Ja. Eh en dat is de operation die verdeeldheid hè, dat is dan politieke verdeeldheid in de partij. En daarom onder het westleiderschap voor het Kon Rouso heeft dit gedaan bij vooruit. Heeft er bij vooruit zei

1:07:28 vroeger ook altijd iemand iets anders eh en heeft ervoor gezorgd dat iedereen wel nu hetzelfde zegt. Want dat was één van de redenen bij Open VLD. Ik had een artikel gelezen, ik denk dat op doorbraak stond die ze opperde van ja, je hebt de eh je hebt de liberalen de conservatieve en de progressieve en dat clasht in die partij. snijt dat gewoon in twee stukken. Lanceert allez ik weet niet donkerblauwe liberal ja is er is er is misschien eh een plaats er wel iets voor te zeggen hè ik denk dat dat ook waarschijnlijk de makkelijkste weg zou zijn. want daar lopen die waarschijnlijk constant op vast. Ja. Ja, dat is wel hè. Dat is eh economisch eh zijn ze allemaal rechts. Maar dan is dat cultureelstuk alle twee 15% hebben ze een een eh moedercoalitie van 32. Maar dat is wel heel ambitieus

1:08:14 om eh bij de 15% te halen. Ik heb nu nog één laatste vraag, maar dat moeten we echt ophangen. Allez stoppen. Ehm maar dat is eh hoe vaak gebeuren politieke analyses om eigenlijk ehm de anderen te kunnen amberen? En dan bedoel ik dus ik denk nu maar ik kan mij niet volledig juist herinneren, maar denk goed genoeg net aan ehm de studie die was gelek die Vld had laten maken specifiek om eigenlijk eh negatieve dingen over andere partijen te framen, hè. Er was zoiets een keer gelekt en dan was even over elke notartje of Conor ofzo die dan de schooljongen ofzo moest geframed worden. Ja, maar het waren wel echte documenten denk ik hè. Eh hoe vaak gebeuren zo'n zo'n analyses zeg maar die ja echt wel heel hard op de kam zitten van wat nog want dat zou je weigeren dan zoiets? Eh maar je bedoelt die ik bedoel je

1:09:01 bedoelt die je bedoelt die analyses. Ja. Hoe vaak gebeurt dat Nee nee nee nee nee. Hoe vaak gebeurt dat in het veld dat die eigenlijk alle partijen Allez kom breng iedereen zijn kaart en ik wil weten wat dat ik moet zeggen om de andere heel snel slecht te doen laten geburt. Ja. Ja. Is dat zo'n Ik denk dat elke partij daarmee bezig is. Ja. Oké. Ja. Ja ik ik vroeg me dat gewoon rap af van is dat nu zo? En dat gaat niet altijd zijn door de grote dataanalyse maar elke partij. Eh ik heb het nu ik heb het nu onlangs onlangs tegen middenveldsorganisatie gezegd. Kijk Bart Wever heeft de speech gegeven. Ugent hè. Eh dus eh openingscollege eigenlijk wat zou je moeten doen in eh is je zit samen met de belangrijkste mensen. Je zet dat op het groot scherm en elk punt dat hij zegt stop je, pauer je en zeg je wat dat is zijn frame, wat is ons verhaal hiertegen? Ehm en dat is hetzelfde principe. Je hebt altijd eh

1:09:48 bij verkiezingen zijn het heel vaak ook mensen die verkozen worden. Bart Wever haal die weg uit de N-VA dan dat zal een grote impact hebben op de verkiezingen en dus eh op het resultaat van N-VA. En je hebt nog k nog zo hetzelfde bij vooruit. Dus ja net zoals dat een idee moet eh een counter een ander aangevallen worden eigenlijk. Want het zijn altijd democratie is een clash van ideeën hè. en ookak inzet van de verkiezingen. Dus dan moet je daar een ander verhaal tegenoverzetten. Ja, maar dat is mooi. Maar dat klinkt alsof het een soort van intellectuele tegenstelling is. Maar ik weet nog wat het daarop was. Dat was niet zegt hè look her up of eh ja, maar dat ben dat ben ik mee eens. Dat vind ik ook niet oké. Trump is wel een master.

1:10:35 Master en framing hè. Sleepy, sleepy sleepy joh crooket Hillary. Eh ja, oké. En voor Marco Rubio heeft hij ook zo'n dingen gezegd. Zo poanttis eh was dat ook nog zo dus e woorden we lachen Donald Trump wel uit, maar eigenlijk doen we het achter de schermen in België allemaal even goed. Nee nee ja dat is dat is overdreven. Dat is overdreven. Nee nee nee. Ja oké ik zal zur nog eens teruglezen. De documenten. Maar volgens mij waren dat ook dingen dat ik zei alz maar gebeurd want dat ging niet over ideeën hè. Dat ging echt wel over gewoon negatief emotioneel daglichten. Veeler dan intellectueel debat eh clash. Eh ja oké, maar er nu Donald Trump is uitersters maar er is in effectief gebeurd dat. Ja, wel da als eh ja waarschijnlijk is dat common sens zeker. En dat is ook een beetje als al die politici als al die politici samen

1:11:21 in dat dat huis daar zaten van daar. Ja, tuurlijk weten zij van kijk dat is zijn of haar sterkte en dat is zijn of haar zwakte en je gaat proberen meer te wijzen op de mijn sterktes en de andere hun zwaktes. Ja ja ja ja. Ik ben Ja. Onlangs staat er hier Ja, maar ja, goed. Ja, het is een kromme vergelijking. Ik ga die niet maken. Ehm Goed, heb jij nog een laatste vraag? Goed, dan eh gaan we laten gaan. Eh dankj welel. Dankj welel voor uw tijd en voor eh Het was plezant. Het was plezant. Eh geef normaal niet vaak mening en ik heb af en toe mijn mening wel dat mag je bent op het eind van Rit nog steeds gewoon een mens, hè. Dus dank u. Dank u. Dank u. Dank u. Maar alwel ik ben in politiek en in de marketing actief. Dat is echt d is duivel z eh eh ja, maar op het tijd van de r zou ik wel zeggen dat degene die af en toe meningen geven eigenlijk het sterkst eruit komen.

1:12:07 Maar goed, nee, ik vond het heel plezant. Dankjewel voor eh het doek een beetje op te lichten en eh misschien tot de volgende.