Jeroen De Ridder

00:00 Wanneer accepteren mensen kennis? Ik bedoel en daar hebben we nou ja bijvoorbeeld in de coronapandemie natuurlijk van alles over geleerd. Ja, je kan wel mensen in witte jassen bij elkaar zetten in een clubje en die dan laten vertellen wat we moeten doen, maar dat betekent nog niet dat de hele samenleving mee gaat bewegen. Ja. Dus ja, wat is daarvoor nodig? Nou ja, veel meer dan alleen maar de juiste kennis produceren. Dan moet je bouwen aan vertrouwensrelaties. Mensen moeten denken: "Oh ja, dit deze mensen vertrouw ik ook echt." Dus als zij het zeggen, dan ga ik me er iets van aantrekken. Ja, dat is waarom dat elke krant volstaat met onbenoemde experts. Ja. Praat vertrouwen en dialoog to bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel. Dat is een middel. Dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven en dat veel meer moeten pakken. Maar als het niet lukt hebben toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is. Proberen gelukkig

00:46 te zijn zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn. Welke fouten zijn daar gemaakt? Wat kunnen we daaruit leren? Ik ben daarvoor. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discours met de Boys. We zijn vandaag met niemand minder. Jeroen de Ridder. Ehm hoogleraar aan de Vrije Universiteit Amsterdam voor filosofie. Welkom welkom. Welgekomen. Voordat we starten doen we een eh chinkskje met de whiskey. We beginnen een onthouder vandaag. Ja, dus dat is fijn. Alleé toch? Ja, het is zoet hè. Eh ik zeg het nog wel. Hm. Oh ja, oké. Inderdaad. We hebben al slechter gehad. Beschou als eh als positief. Natuurlijk voor veel mensen is filosofie, we hebben wel een paar filosofen gehad daar niet van, maar vaak een abstract eh gebeuren, maar heeft het wel heel veel

01:31 verschillende onderdelen. Dus misschien is het zinvol om toch het eh voornamelijk over uw onderdeel te hebben. En dat is de en dat is de epistemologie ehm of de kennistheorie. Maar voor wie dat niet kent, wat is juist uw vakgebied? Ja, eh kennisleren, je zegt het al, dus het gaat over wat is kennis, hoe kom je eraan? Eh zijn er grenzen aan? Zijn er dingen waar je absoluut niks van kan weten? Wat is kennis? Waarom is datzonder? Of vertrouwen we daar extra op? Dat soort vragen draait het allemaal om. Oké. En dan dat combineer je dan eigenlijk met het vergelijk tussen een individu en een groep of een gemeenschap denk ik of Ja, zeker. Nee, dus ik ben inderdaad ook vooral bezig met de rol van kennis in de politiek, in de maatschappij. Dus hoe kun je nou ehm de ja universiteiten zo organiseren of de hele samenleving zo

02:17 organiseren dat er goed kennis geproduceerd wordt? Dat die kennis ook goed gebruikt wordt in beleid maken, politieke besluitvorming, eh experts, hoe kun je die identificeren? Wanneer moet je er wel niet op vertrouwen? Dat soort vragen. Oké. Ehm ja, oké, daar kunnen we du dingen over zeggen, maar dan zou mijn startpunt zijn van vind je dat er vandaag goede kennisoverdracht is naar de politiek om juiste beslissingen te nemen of ehm het het kan altijd beter om te beginnen of of wat is dan Ja, nou het is ik er zijn in ieder geval in Nederland we hebben een heel eh een heel cor eigenlijk aan een soort advies raden en clubs eh wetenschappelijke raden voor regerings wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid eh klimaatadviesraad nou ja enzovoorts enzovoorts. Dat zijn prima instituten. Daar werken wetenschappers aan mee. Die leveren goede input. Dus ik denk als het

03:03 gaat om het aanbod van kennis naar de politiek, dan is er best een hoop beschikbaar. Eh vervolgens de uptake en wat doen mensen ermee? Nemen ze serieus? Luisteren ze naar? Ja, dat is natuurlijk een andere vraag. Maar dan verlaat je in zekere zin ook het terrein van de kennisleer en ga je veel meer nadenken over de bestuurskunde, politiek, psychologie natuurlijk gewoon van mensen. Ander verhaal. is er maar het wordt niet zozeer goed benut of niet zozeer de juiste eh expertise gekozen. PR. Ja, zo is het denk ik. Maar dan komen we natuurlijk ook al direct tot de kern van eh waarschijnlijk epistemologie en dat is dan ja, wat is nu juiste kennis? Hè, want er zullen wel heel veel soorten ehm invalshoeken geproduceerd worden die die soms waarschijnlijk even valabel zijn als ze misschien over twee of drie mogelijke hoeken hebben, maar die wel tot een andere conclusie leiden. Omdat je kunt

03:49 nooit alle variabelen onder controle hebben als je het vaak over politiek heb. Dat is zo'n groot systeem dat dat te complex wordt. En dan komt je ook wel van wat is nu de juiste kennis? Zou ik dan denken. Ja. Nou ja, dus dat is voor sommige onderwerpen natuurlijk heel makkelijk. Er zijn kleine simpele onderwerpen waar je prima zekere kennis kunt hebben. Maar ja, terecht als het gaat over politiek, complexe maatschappelijke ontwikkelingen vragen. Ja, wat heb je daar precies voor kennis? Ja, je hebt allerlei wetenschapsgebieden van politiekologie tot wiskunde eh tot eh de geesteswetenschappen, de talen, nou, noem maar op, cultuurstudies. Ehm ja, die leveren allemaal kleine stukjes kennis, maar dat is vaak in de wetenschap natuurlijk super gespecialiseerd. Dat gaat over de vierkante millimeters gezegd. En eigenlijk is er vaak niemand die dat allemaal samen kan samen kan nemen en kan zeggen: "Ja, nee,

04:35 oké, we hebben nu al die vierkante millimeters bij elkaar gelegd en dan ziet het plaatje er zo uit." Dat kan eigenlijk niemand, want niemand is een soort universele expert op al die gebieden. Ja, maar dat is eigenlijk spijtig dat we zo slecht zijn in een beetje lateraal denken, want er is al heel veel of heel vaak bewezen dat als je verschillende kennisgebieden samenbrengt dat je daar veel betere conclusies uit krijgt. En als je teveel niet dat je niet moet specialiseren, want anders kun je niks samenbrengen natuurlijk, maar you need both. Ja. Nou ja, zo is het. En eh dus het ik ga nu allemaal problemen opnoemen, maar ehm dus dit we zeggen met z' allen heel vaak op universiteit ook: "Ja, dit willen we. willen interdisciplinair en transdisciplinair zijn dan de de buzwords die we gebruiken. Mensen die samenwerken uit verschillende vakgebieden en ook met partners uit de maatschappij. Nou ja, prachtig. Dat is heel goed. Maar vervolgens zit er in het systeem van de universiteiten heel veel prikkels die daar eigenlijk barrières tegen opwerpen.

05:21 Om te beginnen, heel simpel. Eh we zitten vaak met verschillende vakgebieden in verschillende gebouwen. Dus ja, je ontmoet elkaar niet automatisch bij de koffie eh of bij de lunch. Ja, dan vervolgens we moeten als wetenschappers natuurlijk publiceren in vaktijdschriften, maar die vaktijdschriften zijn georganiseerd langs lijnen van disciplines. Dus als jij, ik heb dat zelf ook gemerkt, ik heb wel met communicatiewetenschappers samengewerkt en als je dan een artikel dat je hebt geschreven opstuurt naar een tijdschrievende filosofie, dan zeggen de referenten van: "Ja, hier zitten allerlei empirische data in. Wat een gedoe dat eh dat hoeven wij niet." Terwijl als je naar de communicatiewetenschappelijke tijdschriften stuurt, die vertellen dan: "Ja, al de conceptuele theoretische dingen, dat moeten wij niet." Ja, dus als je probeert om die vakgebieden te integreren, kun je vaak je publicaties niet kwijt. Nou ja, en dat betekent dat je als wetenschapper niet hogerop komt, hè,

06:07 want daarvoor moet je vaak publiceren en geld binnenhalen. Dus er zijn allerlei Ja, het wordt eigenlijk per ongeluk tegengehouden, hè, want doe het waarschijnlijk expres. Maar eh in het systeem zit het zo ingepakken dat het moeilijker is dan je zou willen. Maar ook niet helemaal moeilijk op te lossen. Want je kunt perfect samen gaan lunchen. Je kunt perfect eh die die paar barriè alleé niet allemaal natuurlijk hè, maar eh ergens beginnen toch? En en zijn daar dan geen experts rond die dat vastpakken of of? Jawel. Dus het het gebeurt wel, maar het lastige is natuurlij toch mensen reageren het sterkst op prikkels hè, financiële prikkels of beloningsprikkels. Dus zolang die niet veranderen. En er is ook een status in zekere mate hè. Op een bepaald moment probeert iedereen een klein beetje een visie et cetera te verdedigen. Want anders als Ja, uiteraard. Ja, maar ik hoor wel dat bij academici dat dat heel hard speelt

06:53 hoor. Zo, dat hele ehm ja, academici zijn in zekere zin natuurlijk oerconservatief als het gaat om zo hebben wij het geleerd, dit is ons vakgebied. Zo doen we de dingen die gaan niet zomaar de zaak overhoop halen. Ehm en het is natuurlijk ook gewoon oprecht wel ingewikkeld om je een heel ander vakgebied eigen te maken. Ik bedoel, ik ben opgeleid als filosoof. Ja, als ik nou politiekologie ook erbij moet gaan doen, ja, heb ik eigenlijk eerst nog eens eh vier jaar nodig om rustig te studeren. Maar ja, die tijd heb ik niet. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling, een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit. Maar bij deze graag luisteren. Woehoe. We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer en is gewoon een stopwoord

07:39 geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. twee dat dialoog op een degelijke manier voeren en als we die twee zaken gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox overal te koop en overal verkrijgbaar. Waar overal? Het zou wel zijn. Top. Genv. Maar zijn er dan bijvoorbeeld geen kenniscentra die sil aan proberen toch een soort van hè net zoals een eh een universiteit eigenlijk alle disciplines kan huizen dat we dat op een meer praktische manier leerd doen en dat er meer een directeur is die ook van niks iets kent om het zo te zeggen, iets generalistischer is, maar wel weet systemen op te zetten die mensen kan verbinden en andere producten eruit kan. Jawel, dus dat gebeurt wel hè. Het is niet dat het helemaal nergens Nee, nee, nee, maar het is geen norm. Nee, het is zeker niet nog de norm. Maar

08:24 ik denk dat het wel langzaam aan het kantelen is. Tenminste als ik bedoel ik loop nu zo'n wat is het eh 20 jaar mee in de wetenschap. Ehm ik zie wel veel meer initiatieven dan toen ik begon. Dus we zijn die verkokering wel een beetje aan het afbreken, maar gaat langzaam. Ja. Oké. Nee, nee, makes sense. En vind je dat dan de verantwoordelijkheid van de universiteiten zelf of is dat misschien een mengeling voor de overheid om zich daarin mee te moeien? Nou, ik nou ja, of privébedrijven eigenlijk privé brengen al die discipline samen. Maar ja, ik het het kan allemaal denk ik. Dus het is natuurlijk fijn als wetenschappers het uit zichzelf doen, maar die lopen vaak niet zo hard om dingen te veranderen. Dus ik denk wel dat universiteiten of een koepel van universiteiten daar een taak in heeft om dit eh te bevorderen, te stimuleren. Eh ja, als het gaat dan moet de overheid

09:10 daar ook een rol in spelen. Daar ben ik een beetje huiverig voor. Want de vraag is natuurlijk altijd ja, hoeveel invloed moet een overheid willen uitoefenen op ehm op de inhoud, de koers van wetenschap? Hm hm. Ik denk dat we daar in Nederland eigenlijk al een stuk verder in doorgeslagen zijn dan dan hier in Vlaanderen. Dus we hebben allerlei ehm via onze Nationale wetenschapsfinancier zijn er allerlei programma's die opgezet zijn met specifieke thema's waar dan juist wetenschappers vanuit verschillende richtingen in samen gaan werken. Nou ja, het is aan de ene kant sympathiek, aan de andere kant eh veel mensen zijn daar ook wel tegen aan het protesteren omdat ze denken: "Ja, wetenschappers weten toch zelf het beste wat de interessante nieuwe vragen zijn. En nu moeten we per se op dit onderwerp en samen met D& Ja, dat is helemaal niet vanzelfsprekend dat dat het beste gaat. Dus ja, die inbmenging van de overheid is altijd tricky. Ja, dat topd model voelt niet zo goed.

09:55 Nee, want de overheid weet ook lang niet altijd wat daar het beste is. Vaak minder. Precies. Het is ook maar een eh vage optelsom. Nee, nee. En als we een beetje terugkijken naar eh de samenleving met all disciplines, wil ook zeggen dat er gewoon een eh een extreme breath aan aan informatie available is. En dan heb ik het nog niet eens over hè misinformatie of hoe werken alle verschillende soorten informatiebronnen weer. Maar ook als we kijken naar ehm ehm naar dus kennistheorie, spreekt die zich daarover uit hoe dat je nu ja, zo goed mogelijk ervoor zorgt dat de juiste kennis u zo goed mogelijk bereikt of is dat veel meer hoe dat kennis werkt als concept van hoe dat je kennis ervaart? Ja, het het is vooral dat laatste waar eh waar epistemologen mee bezig zijn. Ik epistemologen zijn gelukkig ook wel een beetje uit ivoren toren gekropen. Dus eh ze zijn meer en meer ook aan het

10:41 nadenken van hoe land kennis nou echt in de maatschappij en wat is nou nodig om mensen ook kennis te laten accepteren. H je kan natuurlijk mooie theoretische analys geven van wat is kennis, maar ja, daarmee is nog niet gezegd dat mensen zich er iets van aantrekken. Maar ja, dan betekent je natuurlijk ook direct het terrein van de psychologie bijvoorbeeld van je wanneer accepteren mensen kennis. Ik bedoel en daar hebben we nou ja, bijvoorbeeld in de coronapandemie natuurlijk van alles over geleerd. Ja, je kan wel mensen in witte jassen bij elkaar zetten in een clubje en die dan laten vertellen wat we moeten doen, maar dat betekent nog niet dat de hele samenleving mee gaat bewegen. Dat is waarom dat elke krant volstaat

11:26 met onbenoemde experts. Ja. Nou ja. Ja, precies. Nee, en ja, nou ja, en het het ja, in zekere zin het jammere is dat die vertrouwensrelaties bouwen eh dat zit heel vaak op allerlei soort basale psychologische mechanismes van herkennen mensen zichzelf in de experts? Als je het idee hebt van ja, die experts zijn onderdeel van een soort maatschappelijke elite die helemaal niet mijn belangen om het oog heeft, nee. Ja. Dan ga ik die mensen ook niet vertrouwen. En dat is zonde, want daarmee ja, de legitieme kennis die er is, die wordt dan gewoon afgewezen. En dan gaan mensen op zoek naar alternatieve experts, alternatieve feiten, eh desinformatie, soms complotten als het echt misgaat. dus dat is als het echt misgaat complotten. Eh effectief. En eh en als we inderdaad misschien kijken naar de bron van informatie en puur omdat je daar wel ehm

12:13 ehm een uitgebreide mening over hebt van inderdaad desinformatie, misinformatie, goede informatie, slechte informatie, propaganda, hoe eh ja, hoe moeten we daar naar kijken? Is dat is dat een probleem? Zijn mensen in staat om gerust wel te kunnen scheiden waar dat al die zaken zijn vanuit een gezond intuïtief niveau? De ene de ene wel, de andere niet, hè? Ja, maar ja. Ja. Ja. Ja. Nou ja, oké. Dus ik wil heel veel dingen zeggen over deze informatie. Ja. Even kijken waar ik begin. Dus dit is de laatste jaren wel een soort paniek over desinformatie hè. Dus je de kranten staan er vol mee. Je leest er allerlei rapport over dat het verkwaad tot erger gaat en mensen allemaal in de ban van desinformatie en zitten opgesloten in bubbels vol met desinformatie. Ze zouden geen normaal nieuws meer lezen en ook algoritmes en gaat da nog eens meer output geven tot met

12:58 zo is het. Dus ik denk dat die paniek echt een beetje overtrokken is. Als je gewoon nuchter kijkt naar wat hoeveel desinformatie is er hè, afgemeten naar het totaal van wat er op internet circuleert. Het zijn hele kleine percentages onder de 5% soms zelfs onder de 2 of 1%. Bovendien ehm het is ook helemaal niet zo super breed verspreid. Dus heel vaak zie je als je op sociale media gaat kijken hè, de studies die er gedaan zijn, zie je dat het een klein klein gedeelte van de accounts eh verspreid 80 tot 90% van de desinformatie. En aan de gebruikerskant hetzelfde. 80 90% eh wordt gebruikt door wordt gelezen, gezien door maar nou ja 2 3% van de gebruikers. Dus dat relativeert het allemaal wel een beetje dat we hè dat iedereen eh verzwolgen wordt in

13:44 desinformatie. Dat is echt niet aan de woord zal rentfeiten om het zo te zeggen. Maar binnen binnen dat concept is het wel groot hè. Nou ja, dat is het. En er zijn natuurlijk je kunt zeggen nou het zijn in absolute zin hele kleine aantallen, maar eh ook die hele kleine aantallen kunnen natuurlijk wel grote effecten hebben. Ik bedoel als er één gek rondloopt en een politicus vermoord omdat hij in de band is geraakt van desinformatie, heeft natuurlijk enorme maatschappelijke rimpelingen. Ja. Of bijvoorbeeld of sorry ik wil niet onderbreken maar heel recent eh ik ken ook niet alle feiten, maar in Roemenië waar dat de verkiezingen geannuleerd waren omdat zo gezegd TikTok teveel desinformatie, misinformatie had verspreid. Wel effectief door bots, maar dat daardoor zo gezegd de verkiezingsuitslag extreem was beïnvloed en dus verkiezingen geannuleerd en achteraf eh nog meer gevolgen. Maar eh dat is ja heel dramatisch. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Dat is een mooi voorbeeld. Ja. Ik ken alle details daar

14:30 niet van. Maar goed, de kijk ook die kleine aantallen, dus ik moet denken aan Amerika waar natuurlijk vaak de marges in de verkiezingsuitslag heel klein zijn. Dat zit allemaal rond de 9 51% of wel 50,5 49,5. Ja, dan kan natuurlijk een heel klein aantal toch een groot verschil maken omdat je daar het winner takes all Ja, precies. Precies. Nou ja, dus dat ehm Kijk, ik denk nog een ander probleem met desinformatie is dat mensen vaak een verkeerd beeld hebben van hoe het werkt, hoe de hoe de kausale keten loopt. Dus er wordt vaak gezegd: "Nee, we moeten enorm eh we moeten beleid maken op desinformatie. We moeten dat misschien wel onderdrukken enzo." Want mensen zien die desinformatie en gaan dan geloven in gekke dingen en complotten en propaganda, noem maar op. H ik denk dat het heel vaak andersom zit. Dus mensen vertrouwen al de mainstream

15:17 media niet. Eh ze geloven al in alternatieve ideeën en ze gaan dus eigenlijk zelf actief op zoek naar desinformatie. En die is online natuurlijk genoeg te krijgen. Ja. Confirmation heet. Ja, precies. Dus het is veel meer ehm ja, hoe zeg je dat? Vraaggedreven dan aanbodgedreven. Mensen zijn al wantrouwig naar de officiële instanties en gaan dan denken: "Ja, waar kan ik mijn informatie verder vandaan halen? Waar kan ik wel het juiste vinden?" En dan gaan ze komen ze terecht bij desinformatie. Dus het is niet zo dat mensen eerst desinformatie zien en het dan gaan geloven. Nee, ze hebben al wantrouwen. Ze geloven al andere dingen en daarom zoeken ze naar desinformatie. Ja. Hm hm. Dus dat nou ja, dat verandert natuurlijk de hele dynamiek wel een beetje. Dat betekent dat het bestrijden van desinformatie online eigenlijk een beetje symptoombestrijding is. Dat je veel meer zou moeten werken aan het vertrouwen in de maatschappij tussen mensen onderling, tussen overheid en burgers.

16:03 Of die 2 3% gekke mensen verwijderen uit de samenleving. Dat is ook nou ja, dat het nog radicalere maatregelen zeker. Ja. Of erop vertrouwen dat het eigenlijk ja ehm onderdeel is van dat de 97% anderen dat het wel recht zetten hè. En eh dat onderdeel is van een totale mensheid hè. Inderdaad. gewoon accepteren dat er af en toe eens ja de politieker zal vermoord worden dan of eh dat lijkt mij ook een dramatische is heel dramatisch. Nee, nou ja, niemand wil dat. Maar ja, er gebeuren natuurlijk soms eh gekke dingen. Is ook zo. Dat is altijd al geweest hè. Het is nu is dit de oorzaak. 20 jaar geleden was het een andere oorzaak. Eh precies. Dus en ook inderdaad wat historische relativering. Dus in elk tijdperk kom je wel desinformatie tegen, hè. Dus eh John Adams, de tweede president van Amerika, die schreven op een gegeven moment van er is in de afgelopen 2 jaar al meer

16:49 nepnieuws, nou hij gebruikte niet nepnieuws, maar meer desinformatie verspreid via de pers dan de afgelopen 100 jaar samen. H dat was ergens in 1798 of zoiets. Ja, goed. Precies. Nou ja, ik heb onlangs toevallig de biografie van Willem van Oranje gelezen. Pamfletten in die tijd. Er werd volop desinformatie verspreid over wie wat deed en nieuws hè. Ja, dat was ook één van de enigste bronnen. Dus ja, je had ook weinig te vergelijken met andere informatie, hè. Dus wordt het ook gewoon makkelijker om dat als waarheid aan te nemen, hè. Maar je spreekt van hè dat je het andersom ziet, dat ze mensen gaan eh het opzoeken. Ehm maar ja, ik wil het nu niet over AI hebben, maar door AI komt natuurlijk meer en meer ook het kritisch denkvermogen van de mensen in gedrang een beetje. Dus ziet je daar naar de

17:35 toekomst toe, het feit dat die kritisch denkvermogen mogelijk aangetast wordt bij het individu, het dan wel een probleem zijn dat het wel geponeerd wordt in plaats van dat ze het gaan zoeken. Ja, dat vind ik interessant. Ehm dus ik ben met AI eigenlijk eerder bang dat het internet gewoon helemaal vol komt te staan met Consensus LM eh rommel. Precies. Allemaal teksten, allemaal beelden die door AI gegenereerd zijn waardoor je op een gegeven moment ja dat internet wordt gewoon één grote verstopt moeras van AI content. En misschien dat mensen op een gegeven moment wel denken: "Nou ja, laat dat internet dan maar zitten." Want niet over nagedacht. Ja, dat is zo troep zo'n zel onzin. Wat heb je daar inheid voor? Eh oké. Ja, misschien dat dat juist weer een soort

18:20 eh terug Ja, ik ben originele bronnen, maar dat het ons terugbrengt naar bronnenonderzoek via. Nee, precies naar bronnenonderzoek en misschien ook gewoon offline bronnen of in ieder geval bronnen waarvan je weet oké die hebben ook een offline presentie. Die kun je hè die hebben een adres, een kantoor, daar werken echte mensen. de heroplevering van de bibliotheek. Wie weet, wie weet. Niet maar dat kan natuurlijk dat kan ook in een digitale vorm zijn. een soort van internet waar dat AI niet kan bestaan ofzo. Ja. Ja. Of of waar dat je enkel bepaalde selecties hebt. Maar ja. Ja. Ja. Waar merken of op manier dat je makkelijker kunt onderscheiden van nou ja, wat is van H1 in en wat is echt door mensen geproduceerd. Ja. Of het kan alleen zijn al een zoekmachine hè. Bijvoorbeeld een Google dat gewoon niet met eh AI werkt of niet alleen alleen maar bronnen weergeeft die die eh door EI gegenereerd zijn ofzo,

19:06 hè. Maar dus wat wat ik misschien wel interessant vind proberen te linken aan uw vakgebied, maar ik ken er te weinig van hè. Dus probeer mijn vraag zeker beter te formuleren, maar ik zou denken dat ehm kennis opdoen echt een proces is. Ehm dat van lange duur is over het algemeen. Je zult wel soms eenvoudige conclusies hebben, maar dat is altijd omdat je een soort van toch ja basis ehm bestand opbouwt aan van alles en dan daaruit mogelijks conclusies doet. Wa dat AI en ik merk dat heel veel rondom mij. En dan hebben we het inderdaad misschien over dat kritisch denkvermogen. Alhoewel dat ik eigenlijk denk dat het een opportuniteit is, maar bon ze moeten wel gegrepen worden waarin dat die zo goed eigenlijk informatie formuleert. Zo logisch, want het is ook een mathematisch model al dat misschien stil wat beginnen overstijgen maar toch vooramelijk een mathematisch model dat je eigenlijk denkt maar ja dat is logisch ik snap het hè. Ik begrijp dat vraag 10 minuten later aan iemand oh wat heb gij nu gelezen? Wijden nu gesnapt.

19:52 Zo gezegd we zijn nu zo helder. Die persoon weet dat niet. Dus ik heb ook wel een schrik dat we daar eigenlijk geen substantiële kennis opbouw niet meer doen. Maar desondanks dat we wel het gevoel gaan hebben dat we het snappen. Want als ik het niet snap vraag ik het snel nog eens en dan gaat we zien dat hetzelfde eruit komt en dan lees ik dat voor u. Maar dus het eigen denkvermogen kan mogelijk aangetest worden, hè. Dus maar of niet. Ja, zeker. Nee, dus hier die hier ben ik wel van overtuigd, want dit is eigenlijk iets wat je wat je al veel langer ziet. Dus mensen overschatten eigenlijk systematisch wat ze zelf weten en begrijpen. Ja. Nou ja, nee, precies dat inderdaad. Maar mensen hebben ook een soort nou ja, illusie van kennis. En ook uit onderzoek is al gebleken dat als je nou ja, als je alleen al mensen met Google op een telefoon in de buurt eh vragen stelt over weet je dit? Begrijp je dat? Hm hm. dan geven zeel optimistischer antwoord

20:39 dan wanneer ze die telefoon niet in de buurt hebben. En ook al als ik aan aan jullie vraag van kun je me uitleggen hoe je fiets werkt? Dan denken jullie waarschijnlijk van ja dat kan ik wel uitleggen. Dat lukt wel. Maar als ik dan zeg ja maar ga nou eens ga nou eens echt tekenen wat met die trappes en die ketting en versnellingen Geef me nou eens echt een goede uitleg. Ja, ik kan het ook niet hè, maar waarschijnlijk jullie ook niet. Tenzij jullie technisch goed onderlegd zijn. Dus we denken allemaal ja, we fietsen natuurlijk hè, die kunnen we gebruiken. Dat snappen we uitstekend. Of ook neem we dat dat s-vormige waterfonteintje onder je onder je afvoer putje. D zit zo'n zo'n zwanenhals heet dat in het Nederlands. Leg eens uit. Waarom is dat eh dan zeggen we oh ja, dat weet ik wel. Tuurlijk dat is gewoon voor de water en tegen de stank en Maar maar leg eens uit. Weten we niet. Nou goed, mijn punt is we overschatten altijd al wat we weten. En

21:25 ik denk wel dat inderdaad met met AI binnen handbereik en ja, ga nog een paar stapjes verder hè. Als dat op een gegeven moment is ingebouwd in je bril of misschien met chip op je hoofd ofzo dat je direct soort aldenkend vragen kunt stellen aan AI. Ik bedoel daar is Elon Musk natuurlij lang mee bezig. Ehm dat geeft nog sterker die illusie van ik weet alles, ik begrijp alles, want je kunt het instant oproepen. Ja. Ja. Geef mij een minuut en ik zal het dan wel weten, maar je weet het niet. Je leest gewoon iets anders voor. Precies. Nou ja, maar dus de interessante vraag is wel ja, je weet het niet zelf, maar in zekere zin weet je natuurlijk wel, want je hebt dat die AI altijd binnen handbereik. Ehm wat je waarschijnlijk verliest is inderdaad het vermogen om daar zelf nog kritisch op te reflecteren en om om correcties aan te brengen en om het door te hebben als het misgaat. Exakt omdat je niet meer die basisinformatie hebt die dat kritisch

22:11 vermogen toelaat. En dus dat to mij een beetje denken aan ze hebben heel veel onderzoek gedaan toen dat Google heel hard opkwam en worden mensen niet dommer ook met Wikipedia enzo. Dat was eigenlijk wat we nu opnieuw ervaren maar dan 20 jaar geleden. En daar was eigenlijk voornamelijk hebben ze ook heel veel onderzoek naar gedaan als ik het ik ben volledig aan het parafhraseren en misschien misinformatie of desinformatie aan het eh verspreiden. Maar het zal toch wel deels kloppen dat onze hersenen ook zo geëvolueerd waren dat wij zwakker werden in eh kennis effectief te hebben. Maar onze hersenen werden beter getraind in te weten waar dat we die informatie konden vinden. En daar werden wij scherper in. een betere ram en minder opslag. Ja, dus eigenlijk dus eigenlijk is dat zo'n eerste mini cyborg principe. Maar inderdaad we weten niet meer aan ons zelf, maar we weten wel hoe snel aan die informatie te komen opdat we het kunnen weten of op ons mis kunnen gedragen naar dat te weten. En dus dat stijgt was ook een beetje gelijk met GPS, Google Maps

22:56 om het zo te zeggen. Vroeger wist iedereen de weg naar overal. Ik zou bewijze van spreken de drie straten verder. Nu ben ik heel drama's aan het doen, maar de weg niet meer vinden. Ehm maar toch kan ik mij constant verplaatsen, hè. Dus ben ik nu dommer of slimmer geworden? Ik weet het niet. H ja. Nou ja, dus je hebt in de filosofie zo interessant idee van de extended mind. Dus daar is de gedachte letterlijk van nou, je kunt je geest, je denkvermogens, je cognitie kun je eh uitbreiden, extenden in de wereld. En dat doe je nou dat doe je al met een simpel notitieblokje waarin je gewoon aantekeningen maakt van dingen die je moet onthouden. Is heel simpel, maar goed, denk verder. Nou ja, telefoon is daar next level inderdaad. Google Maps, zoekmachines, AI. Dus op die manier ben je eigenlijk je cognitieve vermogen steeds verder aan het uitbreiden met allerlei artefacten en attributen buiten je hersenpan, maar wel steeds binnen

23:43 handbereik. Nou ja, dat gebeurt natuurlijk volop. En wat je zegt, ja, vroeger konden mensen inderdaad hele lappe tekst uit hun hoofd leren en opzeggen, reciteren. Ja, nu zelfde met iemand die dat nog kan of ja, hoeveel telefoonnummers wis je vroeger uit je hoofd? geen meer. Ehm ja, dus dat gebeurt. Ehm ik denk ja, dus je je je denkvermogens, je cognitie is echt is aan het veranderen. Dus je je moet andere soorten cognities cognitievermogens moet je ontwikkelen en en anderen die gaan verloren. Wil dat zeggen dat op een bepaald moment ehm onze kijk op wat is kennis gaat het veranderen omdat we niet meer de conservatieve houding van jij moet het op uzelf geïsoleerd kunnen eh ik denk dat ik denk dat hij al volop veranderd is. Oké. het vergelijkt met vroeger waar waar wij inderdaad ervan uit ging van ja

24:28 kennis was misschien echt iets wat primair in het brein van een individu zou moeten zitten. Je moet het allemaal zelf kunnen. Nu is natuurlijk heb we leren eh studenten op scholen snelheid efficiëntie en linken kunnen leggen meer dan precies doel hoofdrekenen. Wie leert er nog hoofdrekenen op school? Ze leren nu met een digitale rekenmachine een klein beetje hoofd leren nog steeds rekenen. Vast wel. Maar sch mijn dieer met de rekenmachine rekenen, niet meer eh zelf ingewikkelde berekeningen doen. Dat was de extreme mop toen dat wij werden opgebracht hè. Als je dan wiskunde kreeg, dan je denkt toch niet dat je altijd een rekenmachine gaat bij hebben. Wi dat eventjes tegen die uitspraak. Ja, maar ehm en is dat nu beter of slechter als je spreekt bijvoorbeeld uw vakgebied zich ook uit over wat goed of slecht is, wat juist of beter of wat een mogelijke beter output heeft of probleem is natuurlijk als je alles gaat

25:14 ontwikkelen en het valt weg, ja, kun je het dan direct terug benutten. Het het het oude eh definitie van de kennis dan? Nee, nou ja, nee, niet dus ik denk inderdaad sommige dingen gaan echt wel verloren. En dat zie je natuurlijk ook al gewoon met offline met de offline wereld. Ja. En Nederland staat vol met molens. Eh ja, weet je hoe je die oude molens precies moet onderhouden, dat is ook een soort ambachtelijke kennis die ook verloren is gegaan omdat niemand meer dit soort modus nu ontwerpt. Eh nou ja, dat dat is maar één voorbeeld, maar dat zal denk ik ook gebeuren met ons denken en met onze kenvermogens. Ja, sommige gaan echt een beetje verloren. Dus mensen die inderdaad nog die ingewikkelde berekeningen uit hun hoofd of met een rekenliniaal kunnen doen, die vind je nu ook niet meer. Misschien nog van boven de 80, maar het zull er niet veel meer zijn. Het worden minder winners. Ja. En is dat nou goed of slecht? Nou ja, eh dat daar wordt niet heel veel

26:01 over gezegd, dus ik denk dat in de kennisleeren zijn vooral bezig met dat soort te analyseren en in kaart brengen zonder nou meteen een moreel of ander oordeel over te vellen. Ehm ik denk wel er wordt vaak wel onderscheid gemaakt tussen nou ja, een soort hogere en lagere vormen van kennis waarbij nou ja, een lagere vorm dan is gewoon simpel een feit weten van je weet dat het eh mooi weer is of niet. Ehm ja, ik hoop dat we daar nog zelf kunnen. Alhoewel met de weather apps. Ehm en dan daarboven een vorm van begrijpen of zelfs wijsheid als een soort ultiem doel van filosofie. En voor begrijpen heb je heb je meer nodig dan alleen losse feiten kennis. Moet je ook de links kunnen leggen. Moet je zo'n soort creatieve denkstap kunnen maken van verbanden aanbrengen tussen dingen waar iemand anders nog geen verband tussen heeft gezien. En dat nou ja, soms worden er gezegd dat

26:47 een soort uniek menselijk vermogen. Dat weet ik niet. Misschien dat AI dat op de duur ook kan. Ehm nou ja, misschien dat je al een klein beetje soms doet. maar dat is ik denk daar zit wel iets waar je ehm ja, dat dat moeten we in de gaten houden dat mensen dat nog wel leren. Eh en om dat te leren heb je toch wel een flink deel basiskennis nodig. Want er worden inderdaad op universiteiten zijn we natuurlijk ook aan het nadenken van wat doen we met AI? Dan wordt er soms wel gezegd: "Nou, je moet mensen gewoon ermee leren werken." En dan laat je bijvoorbeeld eerst een tekst genereren met AI en dan moeten ze daar volgens comment op schrijven en daar zelf op reflecteren. Maar goed, wat studenten dan het doen is een tekst maken met AI en dan AI vragen schrijven reflectie op deze eerste tekst. Nou ja, dus maar wil je inderdaad goed kunnen reflecteren op iets, dan moet je natuurlijk best wel veel basiskennissen

27:32 al in de achtergrond hebben om dat zelf goed te doen. Ja, want anders weet je niet wat dat je kunt vragen, moet vragen. Kunt je de perspectieven er niet rond. Eh dat en ja, dat kost ja, dat kost soms een hele studie om die basiskennis pardon om die basiskennis te verwerven. Ja. En als je dat dan zo want je zegt we spreken ons niet echt uit over het goede en het slechte, maar als je het dan puur als je daarmee bezig zij en en niet vanuit uw eh professionele functie, maar puur voor uzelf, maakt je dan reflecties van hm ik zie jawel ik ben wel een beetje pessimistisch over hoe ver AI aan het doordringen is in het onderwijs en bij eh bij jongere generaties gewoon vanwege het effect op eh de denkvermogens en concentratievermogens en gewoon het vermogen om want het is natuurlijk ook Ehm bij kennis opdoen, dat is niet

28:19 alleen een kwestie van heel veel feiten. Doelen zit ook iets in van soort uithoudingsvermogen, doorzetten, leren en moeilijke dingen doen. Een wereld waarin dat je leeft en vertoeft mee. Ja. Ja. En als je dat nooit meer hoeft te doen eh ja, wie gaat dan straks nog de topwetenschapper van de toekomst zijn? Want dat ja, weet je, dat is eh 80% 90% eh bloedzweetend tranen en 10% inspiratie misschien. Ja. Ja. En het is ook wel een beetje angst aanjagend voor de kunden hè. Er is nu zo een een half meme format ehm en er zit een kern van waarheid in. Het is natuurlijk niet helemaal waar, maar dat zegt ehm your next doctor is now eh getting through his studies through AI. En dan en dan denkt je hm ik heb toch graag dat mijn dokter nog zeer veel parate kennis heeft hè. Laten we hopen dat hij daar niet zit dat hij naar dat vraagt hoe zit het? Dat gaat wel een natuurlijke reflectie

29:06 worden inderdaad. Binnen 10 20 jaar vragen wij ook gaat normaal gaat meer neigen inderdaad naar een oudere dokter dan een dokter. Nou ja, tenzij je op een gegeven moment natuurlijk eh goed getrainde AI hebt die echt beter want je heb altijd gap. Nee, er zit onverwachte dingetjes zitten en de mensen dat nu volop in die eigenlijk zoekende AI studies zitten, ja, die gaan die kwaliteit alleé, ik kan me niet in beelden dat dat even goed gaat zijn als hoe dat ervoor was of hoe dat erna gaat zijn. En je zit denk ik nu echt in een gap en je gaat een bepaalde generatie in een paar jaar hebben die effectief die diploma's heeft, maar die eigenlijk minder waard zijn tussen haakjes door heel dat zoekende gegeven achter die dingen. Ja, daar ben ik het daar ben ik het 100% mee eens. dat zou kunnen. Ja.

29:51 Nou ja, dus ik denk wel als het gaat om bepaalde patroonherkenning van tumoren op foto's enzo, daar hebben we natuurlij die beter in. Dus dan hoeven we ook niet romantisch te doen over de menselijke dokters die dat allemaal goed gingen bekijken. Want nou ja eh radiologie eh gaat uitdagingen kennen. Ja. Ja, precies. Binnenkort moeten we echt zo aan de dokter. Wanneer z je afgestudeerd? toch maar liever niet. Ja, hoewel zelfs dan ehm als het natuurlijk gaat om de gekke uitzonderlijke gevallen. Ik bedoel AI is natuurlijk fantastisch in grotere patronen, standaardpatronen herkennen, maar echt iets geks wat ja, een soort één keer een miljoen voorkomt. Ja, een menselijke dokter die dat misschien ooit geleerd heeft of toevallig een keer eerder van een collega of op een congres gezien of gehoord heeft, die zal dan misschien een lampje gaan branden of bij die het dokter zou een lampje gaan branden terwijl hij waarschijnlijk dit misclassificeert.

30:36 dus ja. Ja, dus voor de Ja, maar goed, tegelijkertijd voor de grote meerderheid van de gevallen werkt het waarschijnlijk prima. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Dat is ehm eh uw vraag waar ik het ook eens mee ben. Waarom dat ik denk dat het probleem dat je net omschreef zeker wel gaat plaatsvinden, maar dan zull je zeker loslaten is dat ik ook altijd zeggen dat we nu een soort van coldrush moment zitten waarin dat waarschijnlijk nu een aantal zeer slimme medewerkers exact dezelfde output leverden als vi jaar geleden, maar dan nu gewoon in 1/3 van de tijd doen zonder er veel te kabaal over te maken. En dus die kunnen nu dezelfde productiviteit verantwoorden met maar 13 te werken ten aanzien was er voordeleden. En dit is zo'n tijdelijke fase, want binnenkort gaat dat niet meer, want dan gebruikt iedereen het en gaat die productiviteitsbenchmark opnieuw aangepast worden. Maar nu zit je er zo net tussen. Net zoals nu met ehm universiteiten. Hoe moeten wij om met AI? Er zijn nu studenten die dat zijn aan het gebruiken op super creatieve

31:22 manieren, maar ook op de juiste creativiteit langs de ene kant, maar toch ook op de fouten als het dan gaat over de diepe kennis van het topic zelf. Ehm dus ja, we zitten in zo'n ja, zo'n tussenfase hè waarin dat er ja een paar zullen sneuvelen denk ik eh aan de innovatie. Nou ja, dus ik denk ook wel eens we kunnen er ook nog een soort lichtpuntje hier aan zien. Ehm als het inderdaad blijkt dat we eerder mensen hadden die tekst produceren die AI nu ook heel goed kan produceren, is misschien ook de vraag wat die teksten allemaal waard waren. Dus er zijn natuurlijk zoveel notities, memo's, beleidsdocumenten met bloedeloos prosa met 300 pagina's waarat je Ja, precies. Dus als nu blijkt dat dat eigenlijk door AI eh net zo goed gefabriceerd kan worden, misschien hadden we sowieso niet zo heel veel aan die teksten dan. Ja, het gaat wel goed zijn als we terug meer naar de essentie durven gaan ook hè, want we dachten alti dat dat veel woorden veel

32:07 waard was. Ehm maar waar het inderdaad wel goed voor is, is dat we ja bepaalde zaken inderdaad nog eens grondig gaan evalueren en en de nuttigheid ervan gaan beoordelen. Ja. Dus ik kan niet meer op de wet komen, maar ik had het over laatst gelezen en ik ben daar ik merkte toen mijn heel gevoelig aan dat er een soort van eh la is die zegt dat ehm oh wat is het allesziens dat je eigenlijk een werk naar waardes gaat op basis van gij die de illusie hebt dat er veel tijd is ingestoken. Kan niet op het woord komen. Ehm en dat is nu AII stelt dat weer heel eh hard in vraag vind ik. En ik opnieuw ben er heel gevoelig gaan bijvoorbeeld gil. Je krijgt beil binnen en je ziet ah ja, dat is al dat niet geschreven door AI. En als dat AI is, dan lees je dat en niet. Heeft daar geen waar je denkt van ja dat is niet waard. Maar als iemand dat zelf schrijft, dan zit er echt zo nog iets achter. Ben benieuwd hoe dat dat zich

32:53 gaat vertalen. Ehm opnieuw ook naar hoe dat we hoe dat we kennis gaan opdoen. Want op een bepaald moment gaan we toch wel ja nee jij gaat zo goed worden dat we het onderscheid niet meer gaan kunnen maken. Maar toch ik ga ervuit dat we het lichtjes kunnen. En dan vraag ik mij ook af hoe dat wij inderdaad eigenlijk kennis gaan opdoen en wat dat wij nog als bron zien. Want eigenlijk een samenvatting of een of een bepaalde eh Ja. Ja. laten we het even een samenvatting noemen, is vaak wel de basis van eigenlijk iets te leren. Veel ler dan echt naar de brontext gaan. Want als iedereen voor elk concept een 300 boeken moet gaan lezen, dat is niet realistisch. Maar als dan AI die samenvatting schrijft, is het dan goed dat dat de startbron is van kennis of willen we het dan liever dat menselijk geschreven is? Maar is het dan beter of slechter? Beter of slechter voor wat? Eh dus eh ja, voor het eindproduct van gij die er meer aan hebt. Ja, ik denk dat jij het dan waarschijnlijk beter kan hè, dan een mens. Voor ja, voor sommige

33:39 samenvattingen zal dat zeker. Hoewel nou ja, in ieder geval de huidige gaat natuurlijk heel vaak nog te mist in, hè. Als dat merk je in de wetenschappen als artikelen dan eh geciteerd worden, er wordt soms van je denkt: "Nou ja, deze tekst lijkt wel erg veel op." Ik heb het met studenten ook gehad. Die maken dan samenvatting van de tekst en ik ken die tekst dan goed en dan denk ik: "Hé, dit staat helemaal niet in die tekst." Dus ze hebben gewoon nou ingebruikt op een wat onnozelde manier. Waarschijnlijk niet goed gecheckt. Dus nou ja, hè, dus er valt nog wel wat af te dingen. Maar goed, stel dat dat inderdaad wel zo goed wordt. Ja. Weet je, voor heel veel doelen is denk ik een samenvatting prima. Ehm aan andere kant dus inderdaad waarde hebt je die kennis voor nodig, hè. Precies. Als jij echt op detailniveau eh de precieze voor zijn tegens wilt uitzoeken of kennis wilt doorontwikkelen in een wetenschappelijk onderzoek, ja, dan heb je niet genoeg aan die samenvatting. Dan moet je toch terug naar die bron. Ja.

34:25 Dus ik denk inderdaad: "Ja, gewoon voor een eh alledaags gebruik is een samenvatting door A1 gegenereerd waarschijnlijk vaak prima." Hm hm. Eh maar om echt exacte besluiten op te baseren eh om kennis door te ontwikkelen in onderzoek. Ja. Daar moet je toch weer gewoon terug naar die oorspronkelijke bron, want dan zijn alle nuances en details belangrijk. Ja. Ja, helemaal eens. Ehm inderdaad als je een een bepaald kennisgebied gaat onderzoeken en je hebt daar andere kennis voor nodig, dan denk ik ook dat zo'n samenvatting en je vraagt daaraan: "Oké, maak even de linken tussen die en die en die bronnen ook veel beter gaat zijn dan." Eh en je hebt ook gewoon een tijd niet om op en kennisgebied volledig te kennen wat dat je da net zi Ja, maar het heeft veel meritus hè. Het heeft veel meritus ook hè. allemaal wat van to ja, we hadden natuurlijk altijd ook al encyclopedieën en dat soort antologieën, soort samenvattende boeken eh secundaire teksten waarin denkers werden uitgelegd:

35:10 "Nou ja, dat wordt dat kun je nu misschien deels door AI laten genereren." Prima. Ja, dat gebruikten we vroeger ook voor bepaalde dingen. Ja. Nee, nee, helemaal gelijk. Misschien eh een klein zijsprongetje, maar gewoon uit interesse. Maar hebt je veel doorheen uw eigen onderzoekst de link proberen te leggen tussen kenis of kenis opbouw of whatever en eh IQ? NQ. Ehm nee, eigenlijk niet. Ja. Ja. Nee. Ja. Omdat hij zelf altijd een heel interessante parameter vindt die zo far eigenlijk ja één van de beste determistische factoren is voor een heleboel zaken in het leven. Maar ik verwacht kennis daar ook één van te zijn. Maar oké. Ja. Eh nee. Ja. Nee, daar durf ik echt niks over te zeggen. Daar weet ik gewoon niks van. Hm. Oké. Oké. Nee, dat was mijn vraag. Oké. Oké. Oké. Ehm misschien even terugkoppelend naar dat, want nu zijn we weer terug heel individueel aan het denken eh naar die groepskennis. Ehm

35:59 ja, hoe hoe werkt dat juist? Hoe kan een groep een gedeelde kennis hebben? Ja, nou ja, daar kun je heel soort abstract theoretisch over nadenken. En ik denk zeker in de wetenschap is het vaak zo als je interdisciplinair samenwerkt bijvoorbeeld, dan zijn er wetenschappers uit allerlei vakgebieden die allemaal een soort hun eigen stukje van de puzzel begrijpen. Maar om een kennisclaim helemaal eh te verdedigen heb je eigenlijk al die verschillende puzzelstukjes nodig. Ja. Dus eigenlijk moet je dan zeggen: "Ja, er is geen enkel individu al die puzzelstukjes echt helemaal goed begrijpt, hè, op die op die hogere manier van echt goed begrijpen." Eh dus in een vrij letterlijke zin heeft dan de groep wetenschappers eigenlijk alleen maar die kennis, want alleen die groep heeft de de echte onderbouwing helemaal goed eh in het hoofd. Ja, Dus zo kun je erover denken. H en we

36:46 spreken natuurlijk heel vaak op een meer losse manier over ja, Google weet alles van je en dan zeggen het bedrijf Google. dat is misschien meer metaforisch gebruik. Hm hm hm hm. Wat lijkt op groepskennis, maar ja, of dat nou helemaal letterlijk zo is, is een beetje de vraag. Hm hm. Ja, dat je dat dan ook projecteert op bijvoorbeeld politiek eh en je hebt partijen en er wordt op gestemd en die laad la eh dan heb je eigenlijk het vertrouwen hè, een democratie en we weten allemaal oké, het is beste van alleé beste van alle slechte dingen. Eh maar is niet perfect. Eh maar dan vertrouwt je eigenlijk op ehm dat iedereen evenveel kennis heeft en iedereen dezelfde gezonde keuze gaat maken. Hoe staat je daar tegenover? Want wij bijvoorbeeld, het is lang geleden dat we het aang eh aangehaald, maar wij vinden bijvoorbeeld dat niet elke stem

37:31 evenveel waard is. Ehm voilà. Ik wa dat we ons zelf zeker niet op het hoogste pedestel zetten. Wij vinden lang dat we eigenlijk niet zouden mogen stemmen, maar wij mogen het ook. Ze hebben dat ook losgelaten de samenleving. Vooral vooral stemmen van professoren zou natuurlijk extra zwaar moeten tellen. Uiteraard. Uiteraard. Drie punten. Nou ja, dus dat is een interessante. Ik Ja, dus de de er is veel discussie in de filosofie, politieke filosofie ook wel over nou ja, democratie versus epistocratie. Waarbij epistocratie dan een moeilijk woord is voor het idee dat de kenners de wijze moeten regeren. Ja. Of technocratie zit daarbij in de buurt. Ehm dus dat nou ja, daar raakt dit aan denk ik van. En dan is de vraag: "Ja, is het nou om je stem uit te brengen nodig om een soort basiskennis te hebben van

38:17 nou ja, bijvoorbeeld hoe de politiek werkt, maar ook van ja, wat zijn nou de grootste maatschappelijke vragen van deze tijd en wat zijn nou de echt belangrijke problemen?" Ja, dus ik snap de eh de de drive erachter heel goed. Hm hm. Tegelijkertijd aarzelijk heel sterk of je dit moet doen. In de eerste plaats zit een soort botsing hier tussen. Politiek draait natuurlij verschillende Politiek draait om een soort moreel ideaal van nou ja, we vinden mensen in beginsel allemaal gelijk. Eh dus mogen ze ook allemaal hun zegje doen. Hoe slecht geïnformeerd ze ook zijn. Ik bedoel gewoon het feit dat ze burger zijn geeft ze een stem. Heeft u ook het recht om slecht geïnformeerd te zijn. Dat mag precies. Ja. Ja. Utieme vrijheid. Tegelijkertijd denken natuurlijk ook ja, we willen graag wel dat ons land of onze gemeente bestuurd wordt door mensen die er een beetje verstand van hebben. En

39:03 dan ook volksvertegenwoordigers die nou ja, gekozen zijn door mensen die snappen waarom ze hun stem hebben uitgebracht. Dus er zit een soort botsing in van morele en en kennisidealen denk ik in de democratie in Erent. Ja. Dus het raakt volgens mij aan ja, welke van die twee vind je dan belangrijker? Ehm kijk, ik denk in de politiek heb je uiteindelijk allerlei soorten kennis nodig. Je hebt natuurlijn kennis van maatschappelijke problemen en wetenschap nodig en wat werkt wel, wat werkt niet, wat kost het, welke mensen heb je ervoor nodig. Dus die kennis is zeker nodig. Maar ik denk dat het een illusie is om te zeggen dat je alleen die kennis nodig hebt. Want je hebt net zo goed de kennis nodig van ja, zijn maar gewoon de hele lokale leefomstandigheden van wat doet dit beleid met mij eh als ik woon op een boerderij ergens eh buiten en met mijn v of noem maar op. H

39:49 ja, dat is nou typisch kennis die vaak niet in overheidsinstanties zo nadrukkelijk aanwezig is, maar die eigenlijk ook wel relevant is om beleid goed te begrijpen, om besluitvorming helemaal te doordenken. En ja, dus als je zegt ja, we die eh die mensen die maar weinig verstand hebben van hoe de politiek werkt en van wetenschappen zo, hun stem is minder waard, die hebben soms juist een ander soort kennis. En ik geef nu ja, boerenverstand. precies gezond. Ja, maar dat is super belangrijk. Zwaar gebrek aan. Nou ja, precies. En ik bedoel, ik reiseer me ook, ik ben het nu een beetje aan het romantiseren. Ja, die mensen die weten allemaal heel bijzonder van hun lokale omstandigheden. En het is natuurlijk ook waar. Sommige mensen die geven helemaal nergens om en die brengen brengen hun stemmen uit eigenlijk gewoon om hun middelvinger op te steken naar

40:35 het systeem. Hm hm hm hm. Ja, ik denk dan ook pot verdikken, je zouden die mensen nou niet een beetje beter het best kunnen doen om zich te informeren? Zou ik heel zou heel goed zijn. Tuurlijk. Zeker. Maar ja, weet je, het zijn ook burgers en iedereen mag daar in zijn eigen keuze maken. Dus dan raak je toch aan die morele gelijkheid weer. Maar dat komt natuurlijk ook op de eh moet je verplicht gaan stemmen of niet? Ik weet niet hoe dat in Nederland is. Nee, in Nederland is niet verplicht. Niet verplicht. Ja, maar de opkomst is wel oké, hè? Zijn niet 60 70%. Zeker wel. Ja. Ja. Ja. Laatste jaar zelfs nog wat hoger. Ja. Ja. Voilà. Dus wel soort gelijk. Ik kwam misschien eh vragen ehm omdat we dat eigenlijk per definitie per ongeluk aan het zijn zijn zeggen zijn ehm is er een Maar ja, dat is weer een moreel oordeel. Ik weet niet dat ik mijn vraag moet stellen dan. Hoe maakt je een relevant onderscheid

41:20 tussen subjectieve en objectieve kennis en het gevolg daarvan? Om zeggen want wat we nu eigenlijk zeggen in zekere mate dat boerenverstand is meer een vorm van intuïtie, een vorm van een mengeling tussen subjectiviteit en objectiviteit achtig. En als we dan die die kennissamenleving omschreven, hè, daar spreken we dan eigenlijk zo gezegd, want dat bestaat ook nooit hoor, eh binnen de mens, maar pure droge, objectieve eh waarheid. Waar dat ook niet bestaat, want het is te complex daarvoor. Maar dat is eigenlijk hetzelfde spanningsveld op een andere dimensie georiënteerd. Is is beide kennisgebieden evenwaardig? Ja, mooi. Dus ik denk dat ehm subjectief objectief hier misschien niet het beste begripbaar is om het eh te begrijpen. Dus ik zou eerder denken, je hebt wetenschappelijke kennis die streeft natuurlijk naar een soort algemene geldigheid, soort universaliteit.

42:05 En dat ja, soms wordt dat ook wel met objectiviteit aangeduid, maar ik weet niet of dat helemaal het goede woord is. Je zoekt natuurlij naar een soort algemene patronen, natuurwetten, eh patronen in menselijk gedrag. Ja. Dus dat is één ding en dat geldt dan voor het grote gemiddelde, het grotere geheel. Dus nou, dat is prima. Dat is heel nuttig. En zeker als je voor het grote geheel beleid wil maken, heb je die kennis nodig. Maar daarnaast is er kennis die veel ehm ja, niet universeel geldig is, maar meer lokaal contextgebonden. Ik bedoel, het kan nou ja, neem ik bedoel in Nederland is er veel discussie over migratie en er wordt gezegd: "Nou ja, gemiddeld genomen gaat het eigenlij best goed met de integratie van migranten en eh ja, het is eigenlijk helemaal geen reden tot zorg, want kijk maar naar de cijfers over heel Nederland en prima." Nou, dat kan waar zijn. Tegelijkertijd kan het natuurlijk waar zijn dat in bepaalde wijken er wel degelijk problemen zijn

42:51 met eh integratie van migranten. Dat kan allebei even goed waar zijn. Maar het ene is een soort universeel geldig of in ieder geval nou niet universeel maar voor Nederland. Maar goed, in Nederland denken we dat Nederland universeel is. Ehm maar tegelijkertijd kun je nat zeggen van ja lokaal in die wijk is er wel degelijk iets aan de hand. Nou ja, hetzelfde natuurlijk voor stikstof. Ja, daar eh daar kun je dezelfde dingen zeggen. Ja, in het algemeen gaat het niet goed met stikstof in Nederland. wil niet zeggen dat het lokaal niet eh prima ervoor kan staan. Dus ik denk het onderscheid is hier meer tussen is het ja richten we ons in de wetenschap op universeel geldige kennis of met dat met het boerenverstand veel meer op lokaal contextueel geldige kennis groepsyndroom te benaderen of een individuele situatie hè in de de twee vergelijkingen daarussen. Eh ja precies. Nou ja, net zo goed. Ik bedoel de de gemiddelde Belgen of de gemiddelde Nederlander kan allerlei

43:36 kenmerken hebben, maar dat zegt niks over ons. Ja. Ja. Nee. Nee. Nee. Effectief. En en wat betekent dat dan? Oh ja. Nee nee ik vond het gewoon heel helder om uit te leggen. Ja nee nee nee. Eh nee nee nee, maar ik snap ik snap het ik snap het onderscheid, maar eh het feit dat nu die twee soorten informatiestromingen bestaan, ze zijn beide waar. Ehm wat wat moeten we daar nu mee doen? Hoe moet ik nu daarmee omgaan? Ja, precies. Nou ja, dus dat is denk ik de moeilijkste vraag, want je kan inderdaad zeggen: "Zijn die twee soorten kennis evenveel waard?" Ja, evenveel waard voor wat? eh hangt er maar vanaf wat je ermee gaat doen. Dus ik denk inderdaad ja als je nationaal beleid wil maken ja natuurlijk moet je dan uitgaan van die grote gemiddeldes. Tegelijkertijd moet je natuurlijk ook je realiseren dat die grote gemiddeldes niet op elke individuele plek gelden. Dus daar moet je toch iets maid meer en meer op eigenlijk tegenwoordig om

44:23 eigenlijk een soort toch wel van nauwheid te hebben van bepaalde groepen. Veeler dan algemeen belind hebben. Omdat we daar veel te veel fouten hebben gemaakt omdat eigenlijk we trends niet zo goed kunnen inschatten van algemene zaken. Vaak binnen een trend erden die subtrend wat je daar straks om schreef hè. zo 1 of 2% binnen een grote trend waar eigenlijk alles gecentreerd zit rond iets. Alleé, neem het abstract te maken, maar Nee, maar dus ik denk inderdaad dus wat daar nodig is is je hebt die algemene kennis is prima voor algemeen beleid, maar je wilt wel proberen om daar iets van maatwerk en nuances en differentiatie aan te bieden voor kleinere groepen. Tegelijkertijd zit daar natuurlijk ook grenzen aan, hè, want je kan niet, ik bedoel, het extreme geval is dat je voor iedere individuele burger beleid gaat maken. Dat kan niet eh misschien jij het wel toelat, maar dat lijkt me heel extreem. Maar ken dan zal ik het misschien omdraaien omdat we nu echt top down zijn aan het denken bottom up. Ik wil nu mijzelf het meest

45:10 goed maken of wat dat ook mogen zijn. En ik struggle ook met subject met persoonlijke waarheden en met ehm en meer algemene waarheden. En ik kan misschien die twee soms ook door elkaar slaan omdat ik natuurlijk zoals all zeggen een extreem vermogen heb tot zelfoverschatting. Eh dus hoe ja, opnieuw hoe ja is daar een soort van structuur waarin dat je toch leert omgaan met beide informatiestromingen eigenlijk ja die op een juiste manier leert een waarde aan te heen of is dat een te ste vraag? Nou ik nee dat is prima vraag. Ehm ik weet niet helemaal zeker of ik het antwoord heb. Eh dus ik zou denken ja, weet je, als je met nul begint kun je natlijk altijd zeggen: "Ja, oké, ik weet hier nog helemaal niks van over dit onderwerp of ik wil iets zelf een project doen of iets verbeteren. Ja, dan begin ik maar gewoon met het grote gemiddelde algemeen. Kijken wat dat oplevert. Ehm als dat

45:57 niks oplevert of omgekeerd aanrechts uitpakt ehm ja, dan moet ik inderdaad toch wat meer lokaler, genuanceerder, gedifferentieerder gaan kijken. Dus het ja, een soortel stapgewijs terug terecht die dan de judge moet zijn tussen daarmee te navigeren. Ja. Nou, niet alleen intuïtie, het is ook ervaring natuurlijk, want je probeert met het gemiddelde te starten en als dan blijkt dat het bij jou toch anders werkt of hier in de buurt anders werkt, dan zeg je: "Oké, nou blijkbaar zit het hier anders, dan moet ik hier wat lokaler gaan kijken en aanpassen." Dus het is ook gewoon fouten maken en leren op basis van empiri. Ja. Ja. Maar eh ja, heel t gemakkelijk. Hm hm. Ja. Abstract. Ja, sorry. Nee, nee. Ehm misschien een zijsprongetje of moet je want je zel bezig met eh met geloof hè.

46:43 Ja. Oh ja. Ja. Dus daar hebben we het nog niet over gehad alles. Daar hebben we het nog niet over gehad. Dus misschien daar nog eventjes eh een eh een kort een eh zijstraatje naartoe of een iets langere. Ehm wat is daar juist het studiegebied of welke analyses maakt je daar juist? Is dat ook met eh met de kennisleer daarop toegepast? Ja, want ik zag ook iets van dat dat je het wetenschappelijke natuurlijk naast het het religieuze zet. Hoe werkt dat samen? Hoe werkt dat tegen zich elkaar? Ja. Ja. Ehm denken. Ja. Allerlei allerlei dingen. Nou ja, dus één ding waar ik mee bezig ben geweest, het is natuurlijk zo'n idee van er bestaat een onvermijde conflict tussen geloof en wetenschap, hè. Ik bedoel, we hadden in Nederland eh de Herman Philipsen was hoogleraar filosofie in Leiden en later Utrecht. Eh die gaf daar hoog van op. Ik

47:29 denk hier Martin Boer 3, filosoof uit Gent die ook veel over geschreven heeft. En daar is de gedachte van ja, wie een soort de wetenschap serieus neemt kan eigenlijk niet meer geloven. Religieus geloven. Ja, ik geloof daar helemaal niet in dat conflict eh onvermijdelijk is. Dus ik denk als je gaat kijken in de geschiedenis zijn er allerlei voorbeelden van conflicten waar op de een of andere manier wetenschappen en op de een of andere manier de kerk of gelovigend bij betrokken waren. Maar dat is een enorm gedifferentieerd beeld. Eh ik bedoel nemend evolutietheorie Darwin. Eh je had direct na Darwin eh een bevrienden predikant eigenlijk. Eh Asa Grey was ook een botanist. Die vond het heel interessant en die wer die schreef met Darwin correspondeerde. Die was heel erg door gefascineerd. Evolutietheorie. Aan de andere kant waren natuurlijk

48:14 later ook fundamentalistische christenen die zeiden: "Nee, die evolutiheorie daar moeten we niks van hebben." Maar goed, zo geldt het voor al die conflicten. Altijd een gediffentieerd beeld. Dus ik denk dat als ik het kort zou moeten samenvatten in algemene zin, er is vaak ehm een conflict tussen wetenschap die op een soort eh atheïstische manier geïnterpreteerd of geduid wordt en geloof. Maar ja, dat is weinig verrassend, want als je het atheïsme over de wetenschappen heen schuift, dan is er natuurlijk een conflict met religieus geloof. Maar ja, dat wisten we al, want als je atheïst bent, ben je niet gelovig. Hm. Ik eh mijn mijn eigen opinie daarover is dat ik best goed kan begrijpen net als je super diep in de wetenschap zit en echt exact extreem veel begrijpt dat je altijd snapt maar hoe komt het? Je kunt oneindige hoe vragen stellen en op een

49:00 bepaald moment zitten al zo diep en moet je nog steeds zeggen van hoe komt dat al die wetten die ik nu heb ontdekt waar zijn van waar komt dan de waarheid die die wetten krijgt. Dus ik geloof dat er altijd een extreem punt is van echt heel veel begriep te hebben waarop dat je of keihard atheïst kunt worden of keigelovig. Maar het is beid op datzelfde punt even waar. H ja, het is vind een beetje ying j hè. Dat je zo het extreem in de andere kleuret hebt zitten. Ge Ik vind het logisch. Ja. Ja. Ja, maar ook want ge komt er is er bestaat ook geen perfectie in die wetenschap hè. Er is altijd wel iets als je blijft doordenken iets onverklaarbaar. Ik noem het dat altijd in mijn eigen gebruik factor x. Dat is altijd een decimal point ergens dat niet klopt, dat niet strookt. Er is altijd iets en dat onverklaarbaar waar dat je altijd op stoot. Ja, dat dat is dan het puntje in die.

49:45 wat het geloof dan is, hè. Nou ja, misschien Ja, dat is ook altijd gevaarlijk om dan geloof of een god te gebruiken als een soort eh opvul eh van w dat is dan inderdaad een religie. Maar ik den ik denk de filosofische stroming van misschien Ja, nee, dat precies zou denk ja, dus ik denk inderdaad ik bedoel als je wetenschap serieus neemt dat dat dwingt je niet de ene of de andere kant op. Ik bedoel, het dwingt je niet om atheïst te worden. Het dwingt je zeker ook niet om gelovig te worden. Ik denk inderdaad het laat ruimte voor beide. Ik denk als je keigelovig bent en eh ke aan wetenschap doe, is dat toch net dankbaar zijn voor het eh geschenk dat God heeft gegeven. Erg bewustzijn in deze gijke wereld. Dus geloof dat je dan weer doet, hè. Dat is dat is dat elk geloof als je dat in de kern bekijkt. Maar maar misschien bent je daarmee tegen. Dus ik zou dan misschien de vraag eens willen omdraaien ehm door daarmee bezig te zijn. Die twee

50:30 begrippen proberen al dat niet of concepten met elkaar te verbinden. Wat is één van uw meest controversiële conclusies of of dingen waarvan dat je zegt ja dat is nu eigenlijk atypischer om de ja om te denken. Hm ehm alleé het moet niet het meest controverseel zijn, maar om maar te zeggen van wat is nu eens iets anders dat je hebt ontdekt veeler dan misschien iets als afwijkt van de de gemiddelde overtuiging. Ja. Ja. Ja. Nou ja, dus ja, op zich die die conflictstelling ontkrachten dat dat is voor sommige mensen al heel wat. Daar schrikken ze een beetje van dat je blijkbaar die fkrijgt. Ja. Ja. Ja, precies. Maar ik denk nog iets anders. Ehm maar goed. Ja, ik daar ben ik ook niet helemaal origineel in hoor. Dus ik heb dat ook geleerd van andere filosofen. Maar eh dus ik denk ook ehm om te geloven, religieus te geloven, heb je volgens mij niet per se argumenten nodig hè. Dus veel mensen zeggen dan

51:16 van: "Ja, maar je gelooft in God. Wat zijn dan die je argumenten? Kun je bewijzen dat of kun je onderbouwen?" En ik dat ik denk dat dat helemaal niet nodig is. Dus ik denk je kunt prima eh religieus opgroeien of een bijzondere ervaring hebben en op latere leeftijd tot bekering komen. Dat lijkt mij prima voldoende. Dus de gedachte dat je alles wat je gelooft zou moeten kunnen bewijzen Hm hm. klopt volgens mij ook echt niet. Maar goed, ik zeg er bij dat heb ik niet van mezelf. Dat heb ik van Amerikaanse filosofen Elvin Planting Nick Walterstorf, dat soort mensen. Die komen ook met deze gedachte. Ja, ik eh want het is het is het wilt zeggen dat misschien spreek meteen als ik fout ben hè, een soort van copingmechanisme kan zijn een geloof. Dat kan hè. Dus dat het eh dat het dat je het echt voor uzelf doet en daar ben ik wel in mee, maar ik denk vanaf dat je dingen begint te poneren of of op andere mensen gaat omleggen dan

52:03 vind ik wel dat dat het bewijs mag gevraagd worden. Maar als je het puur voor uzelf houdt, ja, dan ben ik volledig ben ik ben het zelfs oneens met wat je zegt. En ik denk hetgeen wat jij probeert te zeggen, maar je hebt volgens mij moet je misschien nog meer zeggen, want je zegt het heel eenvoudig, maar volgens mij komt er veel bij kijken. Maar is een klein beetje de samenvatting van het hele concept van geloven is net geloof. Als je het zou kunnen bewijzen is het geen geloof niet meer hè dan. Dus dat heeft toch hetzelfde soort eh gegeven. Dus ja, ik weet dat niet. Ik weet zeker niet als je in iets gelooft en je kunt niet bewijzen dat je dan stil moet zijn. Daar ben ik het nu niet per se mee eens. Eh ge mocht gerust de wijde wereld ingaan. Als je iets gelooft en je kunt het niet bewijzen dat je stil moet zijn. Ah nee dat zie ik niet. Hoe wat zeg je dan? Ik zeg gewoon dat ik u dan niet g niet per se geloven of minder snel tenzij dat je met bewijs komt. Ja, precies. Maar dan zitten we dan zitten we dat is

52:48 de cirkel aan het rondgak een intiem. Dan kom dan kom met desinformatie en nu is de cirkel rond. Ja, precies. Nee, nee, maar dus ik ben het wel met je eens als je inderdaad in het publieke debat of zeker als je in de politiek zegt: "Nou, ik wil op basis van religieuze argumenten of ik wil op basis van mijn religieuze standpunt nu dit of dat beleid of ik wil graag dat jij dit ook gaat geloven. Ik probeer jou nu te overtuigen." En dan is het natuurlijk helemaal terecht dat mensen vragen om: "Ja, wat heb je dan voor redenen daarvoor?" En als je dan zegt: "Ja, mijn reden is eigenlijk dat ik ooit een heel bijzondere ervaring heb gehad." Hm hm. Ja, dan kun je natuurlijk terecht zeggen: "Nou ja, dat is prachtig voor jou, maar dat overtuigt mij niet." Eh dat lijkt me heel redelijk. Ehm tegelijkertijd ja, kun je natuurlijk ook zeggen, luister, door de wereldgeschiedenis heen, er zijn zoveel mensen die religieuze ervaring hebben gehad. Dus ja, je kunt je moet mensen ook niet het zwijgen opleggen. Ook niet

53:34 denk ik in een publiek debat als ze zeggen: "Ja, ik ervaar toch heel sterk eh vanuit mijn religie dat de dingen zoo zijn en dat dit daarom belangrijk is." Eh ja. Ja, goed. Prima. Nee. Ja, maar tuurlijk. Maar dat er zijn heel mooie dingen kunnen voortkomen uit geloof ook hè. En dat mocht je ook gewoon niet ontkennen hè. Al ja, het is het is voor veel op en hele lelijke dingen. Het is allebei beide hè. Beide hè. Maar maar ja. Ja. Wat is de optelsom? Ja. Heeft iemand die ooit al proberen te berekenen? Dat is een heel moeilijke berekening, maar ik ben benieuwd wat dat is. Wat is nu het resultaat? Ja. Richard Dawkins zegt dat hij het geprobeerd heeft en die zegt dan ja, religie is de wortel van alle kwaad. Maar ik Oké. Dus jij kom negatieve som dat is ook weer van welke wa welke waarde heeft je aan bepaalde dingen hè. Als gij zegt van er zijn zoveel kerken en elke kerk krijgt twee punten van mij

54:20 versus eh er zijn zoveel mensen gestorven en en elke mens dat gestorven is dat zijn de waarden dat je tegen elkaar zit. Je kunt dat gewoon niet berekenen want dat is eigenlijk een subjectief gegeven. Daarom dat we AI eindelijk e zinvol moeten inzetten. AI maak die berekening. Alle computing power acht kerncentrales aan energie. Bereken het nu eens. Hoe zit het? Nee, maar nee nee nee. Dus ik denk dat we hebben in Holland volgens mij meer verschillende kerken dan hier in Vlaanderen of niet? Eh dat zou we zou mij niet verbazen. De de eenheidsworst drang in Vlaanderen of België is relatief groot. Maar ja, zonder zonder geloof geen kerken zijn zijn soms toch soms schongebouwen, hè B? Eh ja, ik ben de grootste fan van eh eh gebouwen die de ratio overstijgen ehm van waar dat zou komen. Maar ik ben ook gewoon grote fan van Zuilen. Ik vind een zuil echt een prachtig ding.

55:06 Ja. Waar worden nog zuilen vandaag gebouwd? Ah oh, de Trump. Trump. Ja. Ja. Trump balzaal. En dat komt in het nieuws als commotie. Dus het bevestigt eigenlijk mijn standpunt veel eh ontkracht. We bouwen niet meer zuilen alom hè. Als het gebeurt dan is iedere vind het wel leuk, maar het is echt wel heel duidelijk dat nu zijn eh zijn stempel wil trekken. Dat Eh maar ik wou nog iets zeggen over religie. Ik moet wel bekennen dat mijn punt waarschijnlijk eh vertrokken is van mijn korte termijn geheugen. Ehm saonara. Ja, dat kan best. We nemen afscheid van uw punt. Ehm ah ja, dus eh terug over dat. Je moet een zinvol argument hebben om religie te kunnen uitetten aanzien van derde als je er een gevolg aan verwacht hè. zoals zei, geef mij bewijzen, anders dan moet ik mee u gesprek dat zeggen

55:53 niet meer. Ehm vind ik een heel moeilijke vraag of een moeilijk antwoord, want dat is voor mij als ik dat mag reduceren, dan ik we het antwoon eigenlijk op het eh antwoord dat ik u gefand zijn of haar gevoel slecht uit en dan bedoel ik boertig hè, onaangenaam, ondeegelijk is het dan meer of minder waard. Want je zou wel kunnen zeggen dat de intrinsieke kennis dezelfde waarde heeft. Het is het format dat slecht verpakt is geworden. Ik ben dan van van: "Nee, doe maar poging om het beter te verwoorden." Maar ik zei net tegen u: "Ge mocht gerust iets zeggen als je geen bewijzen heb." Dus ik spreek mezelf twee keer tegen. Eh maar ik weet niet ehm hoe dat jij er kijkt naar. Dat is é factor en dat je er nog 10 dat je er bovenop kunt sch. Maar het is om een abstractie te maken. Nee. Nou ja, dus ik denk het uitgangspunt is we hebben vrijheid van meningsuiting. Dus iedereen mag zeggen wat hij wil. Prima. Maar als je

56:38 inderdaad verwacht dat anderen naar je luisteren, je serieus nemen, eh meegaan in jouw standpunt, ja, dan moet je natuurlijk meer doen dan alleen maar je gevoel op een ander niet primitieve manier uiten. En dan kun je inderdaad, want omdat ik nu zeg, er zijn nog 10 andere factoren in plaats van het te bewijzen, kunnen wel negen andere factoren gebruiken om het overtuigend te maken zonder dat je eigenlijk enig bewijs voert waardoor dat je eigenlijk de andere persoon kunt overtuigen. Nou ja, het is een strategie die die christelijke politici natuurlijk vaak toepassen in het publieke debat, het politieke debat is dat ze zoeken naar soort dingen vanuit algemeen belang. Dan zoek je doel je vindt misschien iets zelf op grond van je religieuze overtuigingen, maar dat wil niet zeggen dat er ook niet algemenere argumenten voor te geven zijn waarom dat goed zou zijn voor anderen, voor de samenleving als geheel. Eh dat is prima. Ja. Ja. Alti even gemakkelijk om al die

57:24 concepten te verbinden wel. Maar ehm ehm ja. Oké, misschien nog een nog een vraagje omdat we het eh eh net voor de we start van de podcast erover hadden. We zijn een klein beetje richting Einde. Maar ehm dat mij wel interesseerde omdat we nu heel veel hebben gehad over kennis en je spreekt iets minder uit over kennisoverdracht, maar per definitie bent je nu per ongeluk een klein beetje in verzeld geraakt hè met dat je eh meewerkt aan ehm ehm het maken van de eindtermen of wat was het juist of voor precies de de filosofie op middelbare scholen kunnen scholieren kiezen in Nederland. En ik ben inderdaad betrokken geraakt bij de commissie die daar de eindtermen of wat heet de sillbur het programma de leerstof eigenlijk aan het vaststellen is voor de komende vanaf 2027 zeg ik uit mijn hoofd. Dus dat het programma blijft dan vier jaar hetzelfde.

58:09 Ja, heel leuk project en we hebben eigenlijk de volledige vrijheid om daar nou ja, onze hobby als filosoof eh in uit te storten. Dus dat is wel heel leuk. En dan een groep docenten die meeleest eh om te kijken of ze dat eh begrijpelijk vinden voor leerlingen. Maar goed, inderdaad. Dus nu zijn we eigenlijk aan het nadenken over eigenlijk de onderwerpen waar we het vandaag over gehad hebben. Die komen strakjes terug in die sillabus. Dus ik vind dat wel heel leuk dat dan straks mijn eigen vakgebied eigenlijk vier jaar lang eh dat eindexamen thema gaat worden. Dus dat er toch nou ja, enkele duizenden leerlingen die voor filosofie kiezen op de middelbare school. Die gaan allemaal leren over desinformatie, over propaganda, over politiek en kennis, eh over leren van anderen, over wat moet je doen als je oneens bent met anderen. Oh ja. En eh is dat is dat bij ons humane wetenschappen of is dat niet? Nee, nee, je bent secundair aan het denken. We hebben ook gewoon wijsbeerten

58:55 middelbaar is het nog iets anders. Ehm maar ehm nee nee dus dus de reden waarom interessant vind is omdat we heel vaak klagen over het onderwijs. Eh maar vanaf de lage school al hoor hè. Het hele concept in de zin van dat we daar soms een beetje gebrek hebben aan echt een mens tot mens te maken. De vraag is wie een stak is dat? Is dat van iedereen? En dus dat we dan vaak verzwakken naar een soort van heel droge kennisoverdracht zoals we het 100 jaar geleden deden. En en matcht die nog met de realiteit zoals we zoals die vandaag is net heb besproken. Ja. Je geeft daar weer een nieuw sausje van ehm intensiteit over van wat is nu nog de taak van ehm openbaar onderwijs zouden kunnen stellen of eh privaat onderwijs, maar ik bedoel zegt effectief scholen en en eh professor leerkrachten et cetera. Ehm en en hoe verenigt je dat? En daarom dat ik dus hè aan u vroeg van maar bent

59:40 gij eigenlijk tevreden over het proces van hoe dat zoiets tot stand komt? En ge wa eigenlijk wel tevreden. Wat mij altijd semi positief stelt als iemand die erin zit hè, maar ook gewoon gezond kritisch is over eh gewoon de dingen des levens. Eh dat dat u dan niet h cynischer maakt over de toekomst van de mensen die je gaat opleiden door zo'n bureaucratisch proces te lopen in zekere mate hè. Ja. Nee, nee, ik ik was ik ben echt enthousiast over hoe dit proces eh verlopen is en in hoeverre dat representatief is voor alle vakken op scholen, dat weet ik niet. Ja. Nee, nee, maar dit nee, wij kregen echt veel vrijheid. En ik vond ook de docenten die dan in die commissie meelazen en dachten, hele geschikte mensen die ook echt vanuit die leerlingen kunnen zeggen: "Ja, maar dit werkt wel. Deze tekst is te moeilijk of dit onderwerp, dat kennen ze al. Dat moet je anders doen." Eh die lokale kennis hè. Intradisciplinair aan het samenwerken.

1:00:28 Ja. Nee, dus ik ben daar heel tevreden over. En ehm kijk, ik denk filosofie is in zoverre in Nederland een beetje een afwijkend vak op middelbare scholen omdat je daar elke zoveel jaar een nieuw thema hebt. Kijk, ik bedoel als je wiskunde krijgt op middelbare school dat is natuurlijk al nou ja sinds 100 jaar waarschijnlijk precies hetzelfde. Dat is bas is al duizenden jaren hetzelfde. Ik zou je net het antiargument maken. Nee, dus dat is zo. Je wilt voor een deel natuurlijk filosofische pais, maar je zou kunnen zeggen dat laatste jaar in Nederland bestaat dan uit een soort specialisatie eigenlijk een thema. En daar gaat dit dan over. Ja. Nee, dus het is niet dat wij de hele filosofische kanon daar aan het uitwissen en opnieuw aan het uitvinden zijn. Nee, nee, dat zeker. Nee, nee, maar ehm dus ja. Nee, ik eh ik vind dat ik vind dat positief en inderdaad merkt je daar bijvoorbeeld dat je daar wel zo die ehm ja, inerzijds uw vakgebied dan los van eh het er letterlijk praktisch

1:01:15 in te krijgen, maar het gewoon op jezelf toepassend, dat je daar ook zo soms zit met ja, hoe hoe bereiken we nu ons doel van meer kennis te geven? Omdat je achterhoofd altijd hebt van ja, de realiteit werkt wel via kennisoverdracht en daar is misschien een mismatch met de juiste kennis gewoon ehm available te maken. Misschien wel. Ja, ik dus ik kijk dan ook naar mijn eigen kinderen en ik bedoel dan is natuurlij ander verhaal hè. Dus wij kunnen daar in de commissie zitten en prachtig mooie ideeën hebben over dit is zo relevant, zo leuk voor die leerlingen en wat ze dan vervolgens daar zelf van vinden, dat is dan weer een heel ander verhaal. Ja. Ja. Ja. Maar dat is altijd dus ik bedoel de gemiddelde 15 16 17-jarige die zegt in Nederland dan ja boeien. Dat interesseert ze gewoon niet. Ja, die willen natuurlijk bedoel dit zijn pubers die willen gewoon jongens en meisjes eh verkennen en de hormonen gieren door hun

1:02:02 lijf. Dus ja, weet je, we kunnen nog zo'n mooi programma verzinnen, maar of dat uiteindelijk veel gaat doen, weet ik niet. Dus ik ben ook wel nuchter erin. Maar ja. En komt je Oké, misschien nog een laatste vraag. Nee, nee, doe maar. komt je soms in aanraking met ehm hoe dat kennis anders is naarmate dat een individu verandert? Puur omdat je nu weet over jongeren en laten we dan zeggen ehm eh minder jongeren. Ehm ja, die hebben wel een andere manier om eigenlijk kennis te positioneren ten aanzien van zichzelf en daarmee om te gaan. Of is dat niet waar en maak ik een Hè dus daar komt biologie zeg maar en eigenlijk kennen ze dat wel samen. Ik weet niet of dat je daar meningen over hebt. Oeh ehm ik nou ik zie wel dat we vaak een beetje en volgens mij is dat in rente aan het soort oudere generaties die over de jongere generaties nee nadenken. Er is altijd een beetje het gevoel van ja de jeugd van tegenwoordig

1:02:47 die snappen het niet meer, die kunnen het niet meer. Eh de nou ja en ze zitten allemaal op sociale media. Ze zijn dommer aan het worden omdat ze dat doen. Tegelijkertijd generatie. Dus ik had onlangs nog met mijn eigen dochter. Ik had een of ander filmpje doorgestuurd van eh van een beer en konijnen die op een trampoline aan het springen waren. Zij zegt: "Ja, pap, dat is door de AI gemaakt." En weet je, ik had het zelf in eerste instantie niet door. Zij ziet dat meteen. Dus ja, weet je, er zijn ook gewoon dingen. Zij hebben andere vaardigheden die ze aanleren en dan zeggen wij dat dat minder is of niet goed is. het is anders, maar het is lang niet altijd minder eh minder goed. Oké. Oké. Misschien toch nog één laatste vraagje. Eh omdat je zegt van ehm hè de hormonen zijn door het lijf aan het gieren en ze zijn eigen niet echt bezig. Is het is het misschien een leuk experiment?

1:03:33 Misschien is het al eens uitgevoerd. Misschien dat jij ervan weet, maar is het misschien tijdens die leeftijd dat al die hormonen door die door het lijf gieren misschien niet de juiste moment om die kennisoverdracht te doen. Misschien moet hij later volgen. Ja. Nou ja, ik denk dat dat zeker waar is eigenlijk. Nou ja, in ja en nee als dus ja, weet je, wanneer moet je het anders doen, hè? Want dat is natuurlijk de vraag. Wat moeten al die al die jongeren dan gaan doen tussen de nul en 18 alle kassa kass kassa medewerkers of of de de dinges eventjes eh ervaring op doen en dan hersenen evolueren echt wel. Ik denk wel dat je zo jong mogelijk zoveel mogelijk kennis er moet in dumpen. Dus dat is zo dat dus inderdaad voor die plasticiteit en de dat leervermogen van hersenen is natuurlijk hoe jonger hoe meer. Tegelijkertijd de interesse en soort in

1:04:19 de rente de intensieke motivatie bedoel ik om dingen te leren is natuurlijk totaal anders. Ja, ik heb dus uit eigen ervaring dat was een wereld van verschil. Ik heb een poosje bedrijfsethiek gedoseerd, zowel in onze eh in onze voltijdopleiding bedrijfswetenschappen. Dus dat zijn dan jongens, meisjes van eh 19, 20 jaar die het vak moesten volgen. Als ook in de deeltijd opleiding, daar zitten dan mensen die een aantal jaren al aan het werk geweest zijn en dan nog een master willen gaan halen. Een wereld van verschil. Die zitten daarom dat ze willen, hè. Die zitten daarom dat ze willen. Dus en ook met ethiek vooral hè. Dus die jongeren van van 19thiek weet je wat is waar gaat het over? Ik bedoel ja dat is allemaal totaal droog zwemmen. Ze kunnen zich er niks bij voorstellen. Terwijl mensen die al een poosje in de praktijk bij de overheid van het bedrijfsleven hebben gewerkt die snappen

1:05:05 ja soms zit je echt in lastig dilemma's vragen over ja hoe moet je nou omgaan met eh ongewenste verhoudingen en belangenverstrengeling. Dus die wilden heel graag van mij horen. Ja ethiek. Hoe kun je daar over nadenken? Wat voor denkers zijn hier? Vertel het ons. Ja, ik moet me wel eens zijn met u dat ehm we spreken heel vaak wel over eeuwig of voortdurend leren en dat zal meer en meer belangrijk worden in onze samenleving en dat komt meer vanuit intrinsieke motivatie. Maar vaak zodra dat je daarin zit maar je verlaat ehm ehm normale leeftijden waarin dat je eigenlijk in dergelijk onderwijs terecht komt, komt je wel bij privéleveranciers terecht om het zo te zeggen. En eigenlijk is ons publiekelijk onderwijs iets te weinig omtoereikend al wel dat ik weet postgat je hebt wel wat. Ja, maar is niet echt een norm dat mensen

1:05:51 nog eens terugkomen om het zo te zeggen. Dat is eigenlijk heel abnormaal. En misschien is dat niet verkeerd, maar is dat ook niet meer en meer aan het evolueren positief dan? Dat zal wel. Ja. Ja, zeker. Dat is zo. Maar we staan nog wel aan het begin. Dus we zijn inderdaad op universiteiten nu wel volop bezig. In Nederland noemen ze het dan leven lang ontwikkelen. Lo. Nou ja, dus daar is de gedachte mensen kun lat zijn aantal programmen. Ja, het is later weer terug naar de universiteit en dan gewoon vakken, cursussen gaan volgen weer. Ehm maar ja, nee, de norm is inderdaad nu natuurlijk heel vaak een soort privé dringen, een coach, een cursus, een kern. Nou ja, de kwaliteit daarvan is natuurlij eh denk ik. Het is vaak heel eng gewoon. Het is gewoon voor één specifiek ding voor u meer arbeidscapabel te maken. Niet om nog iets heel heel specialistisch in Ja. om nog iets na te denken over een thema dat u boeit. Nee nee nee nee. Ja, dat doen mensen

1:06:37 hooguit na hun pensioen weer, hè. Dat filosofie ook praktisch, hè. Alleé, je werk je kinderen. Eh ik moet daar nog een studie gaan bijpakken. Dat is elke avond of drie keer per week 's avonds. Allez, haal uw vliegbewijs maar eens hè. Succes hè tijbesteding. Zeker vast. Maar is het dan ook nog één laatste dingetje? Nee. Nee, maar is het derde laatste ding? Derde laatste dingetje. Maar besteden we dan ook niet een beetje te weinig? Omdat we dan hè die plasticiteit op die die 18 tot 22 of 25 jaar eh echt nog goed moeten kunnen benutten. Onderwaarderen of hechten we dan te weinig belang aan die aan hoe belangrijk het is om de juiste keuze te maken van dan een studie te kiezen omdat je dan de grootste capaciteit kunt benutten. Maar je weet net het minste over wat u

1:07:23 interesseert. Ik denk dat dat net het argument is. Dus ja, maar je weet het gewoon niet. Zelfs al zou de kijel dat dat is mijn vraag. Kunnen we dan meer stimuleren of gaat of is dat gewoon niet? Het is het zijn ook typisch de jaren waarin je jezelf en je hele wereld aan het ontdekken bent. Dus je kan volgens mij heel moeilijk verwachten dat mensen op hun 18e weten van nou ja, dit is wat ik tot mijn 67 wil. Maar nee, er zijn natuurlijk altijd een paar bij die zeggen: "Nee, ik wil arts worden. Ik wil advocaat worden." Precies. Maar ja, ik zou niet weten hoe je dat beter kunt doen. Plus dat je inderdaad ook Ja, mensen zijn misschien een soort van flexibelere opleidingsschakelprogramma's, maar die hebben we ook al weer, hè? He jij gaat dat oplossen voor ons. Ja, schakelprogramma hè. Je begint aan dit. Ah, dit is het toch niet. Kan ik toch geen zijsprong maken dat ik niet heel jaar verloren ben. Ik hoor minder arbeidscapabel, luier en

1:08:09 eh de Nee, net niet. Dat is dat is net die schakeljaren hebben wij geprobeerd. Bij ons is het nu vanaf nu hebben we boetes hè. Als je binnen de x aantal jaar niet afgestudeerd bent binnen een richting dan moet e opleiding duurder. Ik denk dat is goed. Maak er maar iets mee van dat zeker Nee, maar je zou het wel kunnen overwegen om mensen bij de aanvang van hun carrière of een bepaalde leeftijd een soort opleidingsbudget te geven wat ze gedurende nou ja de volgende 30 jaar mogen inzetten. We hebben studiepunten wel. Ja. En we hebben loopbaanonderbreking, maar ik weet niet hoe dat dat zich vertaalt naar effectief universitaire opleiding. Bon, er zijn veel pogingen, maar duidelijk niet goed genoeg hè. Anders hebben we gesprek goed. Ehm tenz jij dat jeij nog een vijf maand vagen ik ga stoppen. Ehm dan zou ik eh dan zou ik u hartelijk willen danken. Gaat nog één allerlaatste. Nee nee nee nee, ik ga het niet doen. Eh

1:08:56 dan zou ik willen danken voor het eh voor het gesprek voor eh een beetje over van alles na te denken en vooral ook om eh tot hier te komen. Wordt enorm gewaardeerd. Dank ook om eh eh ik weet het niet. Ja, gewoon in te zetten voor uw passie. I guess eh iedereen doet dat altijd. En veel succes toegewenst. Dank jul wel. Dank jul wel. Was maar een eer om hier te zijn. Dankjewel. En misschien tot later.