00:01 Ja, gem op basisel maken. De praktijk wijst uit dat we op die manier oorlog aan het voeren zijn in de helft van de wereld. De de planeet aan het opbranden zijn en dat we de tegenstellingen in de wereld groter aan het maken zijn dat ze ooit geweest zijn. En dan moet je op een bepaald moment zeggen: "Oké, wij kunnen als mensheid beter dan dit praten elkaar. Vertrouwen en dialoog toch bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel. Dat is een wil. dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven dat we dat veel meer moeten pakken. Maar als het niet lukt hebben toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is. Probeer gelukkig te zijn zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn. Hup. Welke fouten zijn daar gemaakt? Wat kunnen we daaruit leren? Ik ben daarvoor.

00:46 Welkom bij een nieuwe aflevering van Discord met de boys. We vandaag met Josen ehm fractievoorzitter eh Vlaams Parlement. Ehm niet het Vlaams Parlement, maar eh wel ehm Vlaamse afdeling voor eh PvdA of hoe moet ik dat nu nog zeggen? Wel in het Vlaams parlement hè. Dat is dus de reden waarom dat hij vroeg om mij dat laten dat we gaan voorden. Maar wat dat je wou zeggen is dat de PvdA een nationale partij is. Dus dat klopt wel. Maar het is wel het Vlaams parlement. Exact. Dus z voordat we starten doen we altijd een ching met de eh whiskey slashliqueur santé. Voilà. Laat zeker weten wat dat je ervan vindt. Hm. in het juiste keelgat smaakt dat goed. Dat is eh contextueel, maar eh grappig. Ehm nee, goed. Zoals altijd kunnen duizenden richtingen uitgaan. Eh maar ook nu ik wil ek misschien starten met een vrij directe vraag eh en dat is

01:33 dat is gemakkelijk om direct ideologisch te gaan omdat je zeker wel u bevindt langs een kant om het zo te zeggen die eh niet per se mainstream is hè, dat is zacht uitgedrukt en wat harder uitgedrukt is. Ja. Die in zekere mate geweerd wordt. Terecht of te onterecht, hè. Dat zal een zal moeten blijken. We hebben een keertje eh ook met Renbouw samengezeten en daaraan vroeg ik eigenlijk niet per se om zo confronteerd te zen, maar ehm ja, bent g eigenlijk een communist? En die antwoordde eigenk ja op. En dat vond ik eigenlijk wel een straffe uitspraak. Dus ik weet niet tot in hoever dat geldt voor iedereen ofzo, maar eh maar misschien dezelfde vraag aan u. Eh ja, is die ideologie echt wel degene die ge die je aanleunt of die eigenlijk ehm in zekere mate kan omschrijven waar dat je probeert na te streven? De ideologie wel hè, het communisme, het marxisme. Eh wat dat de basis is gelegd door Karel Marx, Friedrich Engels. En na later de idee dat we vandaag in een samenleving leven waar dat de winst altijd op de eerste plaats komt waardoor dat mensen planeet

02:19 andere problemen telkens aan de kant geduwd worden. En de idee dat we naar een samenleving moeten waarat je de noden van de mensen centraal zet, dat is mijn ideologie. Het heeft niks te maken met wat er allemaal in naam van gebeurd is. Gelijk dat er in naam van heel veel verschillende mooie ideologieën, vreselijke dingen gebeurd zijn. Maar in die zin ja eh marxist of communist als je dat zo wilt noemen. Ja, absoluut. En ehm en misschien inderdaad ehm eh Geruit uit uitgelegd, maar misschien iets breder wat betekent die term hè, want ik denk dat heel veel mensen graag nog al gooien met termen. Ehm en ook hè zoals nu dat heeft altijd heel veel betekenis en connotaties en vaak willen ze dat vooral doen om mensen in een bepaalde hoek te schuiven. Dus eh dus dus hoe ziet je dat werkend in in de hoe zie voor u de meer ideale samenleving eruit? Eh en en doe het maar op Belgiand. Ze moeten niet te groot zien, maar eh ja, ik denk dat sowieso dat dat iets is dat je op een op minstens Europese schaal moet realiseren, gewoon omdat ja, het

03:04 spijt me zeer, maar dat is eh moeten we kunnen maar de principes blijven dezelfde, geen stress. De principes blijven dezelfde. Maar ik denk dat er ik denk dat er twee zaken zijn die dat die dat essentieel verschillend zijn van vandaag. Het eerste is dat we eh veel meer democratie moeten hebben als dat we vandaag hebben. We hebben vandaag een democratisch systeem waar dat wij om de vif jaar een keer mogen gaan stemmen. En tussendoor daar ben ik heb eigenlijk heel weinig te zeggen, hè. Eh er zijn een paar experimenten in Zwitserland bijvoorbeeld kunnen referenda nog tussen komen en zeg, maar over het algemeen is de echte betrokkenheid van de bevolking bij beleid zeer beperkt. Dat is één. En twee eh denk ik dat we die democratie ook moeten uitbreiden naar een hele grote zone waarat hij vandaag niet bestaat en dat is de economie. Hm hm. Dus een economie eindigt de democratie van één man één stem en begint de democratie van één aandeel één stem. En hebt je dus geen democratie niet meer,

03:50 maar een kwestie waar dat geld beslist, wat dat prioriteiten zijn, waar dat erin geïnvesteerd wordt, waar niet, in welke richting dat we de economie en dus de samenleving duwen, omdat die economie dragend is voor die samenleving. En dus uitbreiden van de democratie naar de economie ook en zorg dat je meer maatschappelijke ehm meer maatschappelijke beslissingen kunt nemen over waar dat we met de economie naartoe gaan. Voorbeeld, één van die dragende sectoren is energie. H is onwaarschijnlijk belangrijk. Zowel sociaal eh hoeveel betaal w voor voor energie? kunnen wel als factur betalen, maar misschien nog wel meer. In welke richting gaat deze planeet? Gaan we die opvikken binnen de 100 jaar of gaat hij leefbaar blijven voor kinderen en kleinkinderen? Dat is een beslissing die voor een heel groot deel genomen wordt in de energiesector door te zeggen gaan wij investeren in zon, in wind, in kern, in gas, in golfslag enz. En vandaag worden die beslissingen genomen in

04:35 kleine raden van bestuur die veel meer te zeggen hebben dan onze vier ministers van energie samen. En die beslissen uiteraard en dan kan ik die mensen niet kwalijk nemen op basis van korte termijnwinsten. Dat is hoe dat dat systeem ontworpen is. Dat dient daarvoor op basis van kwartaalciijfers, maximum jaarcijfers. Verder kijkt men niet. En dat is daar ook dat is daar voor ontworpen. Want dat heeft de smartphone opgeleverd hè. Dus dat werkt voor zekere zaken die vrije markt. Maar dat werkt niet om de planeet te redden. Ja, we zijn die planeet gewoon tegen een hoogtempo aan het opfiken omdat die de doelstellingen om binnen 50 jaar nog leefbaar te zijn zijn niet verenigbaar met die om op korte termijn zoveel mogelijk winst te maken. En zo zijn er een aantal dragende sectoren waarat je denk ik als samenleving moet kunnen beslissen democratisch in plaats van dat je beslist op basis van wat levert de meeste winst op op korte termijn. Eh er is al veel gezegd. En dat is wel veel zeggen maar eh Nee nee nee maar oké

05:22 hè dus eh democratie wil ik eh gerust subet op inzoeken. Dat is misschien zelfs ideologisch nog het meest interessante omdat die eh dat lijken maar inderdaad hebben we het al veel over gehad. Maar h het wordt inderdaad vaak een beetje eh tegenstellend gezet aan kapitalisme hè. Het zijn beide vijanden van elkaar. Ik denk dat niemand alleé ik denk waarschijnlijk uzelf ook niet h maar pleiten voor het extreem van de definitie eh want dat heeft eh nog nooit echt gewerkt. Eh maar iedereen of of wat is het huidige consensusmodel? Dat is wel kapitalisme, maar wel gecorrigeerd capitalisme of met een correctie of of hoe dat het ook noemen. En dan eh kunnen we discussiëren over de mate van de correctie, hè. En daar zit duidelijk heel veel speling op, want per definitie discussie dus dus dat volg ik wel. Maar misschien punt één is wel denk ik eh kapitalisme heeft wel heel veel mogelijk gemaakt naar welvaart en dus eigenlijk naar welzijn. En ik denk dat dat wel een heel belangrijk eh argument is. Plus eh alle discussies die we nu een klein

06:08 beetje kunnen hebben en hier kunnen zitten is per definitie ook door capitalisme. Het ons eigenlijk allemaal individueel zeer welvarend heeft gemaakt waardoor dat we ja luxe problemen hebben still aan. Ehm waardoor dat we zelfs kunnen beginnen denken aan de planeet. Alhoewel dat grappig genoeg dan hè zoveel generaties voor ons zou dat eigenlijk beter deden hè. Dus daar ben ik het eh daar ben ik het wel mee eens. Nu dat ehm capitalisme en dan de planeet en het eh het social aspect hè. Want het eh Profit People Planet hè, dat is ook zo'n concept. Ehm ik denk wel dat die verenigbaar zijn, maar er zullen wel altijd prioriteiten eh prioriteiten of focuspunten liggen. Dat daar ben ik het wel mee eens. Maar ik weet niet of dat het per se allemaal zo bekokstoofd wordt in kleine kamers om het zo te zeggen of dat we niks hebben. Want ik ben wel heel hard de fan en dat is dan het voordeel van het kapitalistisch model. Belastingssysteem waarover dat we het hebben of hoe dat dingen er verdeeld worden kunnen we over hebben. Maar is

06:54 wel iedereen heeft wel een stem want elke euro is wel een euro. En als niemand het product koopt dan heeft de aandeelhouder die zo gezegd a één stem heeft er eigenlijk ook niks aan. Want als niemand het koopt is aandeel 0 waard heb je per definitie verloren. Dus ja, maar als je het dan projecteert op een energiesector, iedereen heeft energie nodig. Dus gij zent genoodzaakt op met kopen. Dus daar snap ik ook wel. Als ik bijvoorbeeld concreet magen, wij kopen in ons land veel meer groene energie dan dat we maken. Ja, is totaal absurd. Maar binnen het kapitalisme kan omdat je werkt, maar dat is de green washing eh dat g lucht enzo koopt en effectief effectief. Dus dat is het het maffe dat het kapitalisme er redelijk goed in zijn om nieuwe systemen uit te vinden om van grote problemen opnieuw manieren te maken om te cashen in plaats van die problemen op te lossen. Is dat een oorzaak of is dat het gevolg door eh het beleid dat bepaalde dingen in in actie brengt en en die gevolgen teweeg brengt?

07:40 Dat is dat is een dat is een goede vraag en dat is de vraag langs waar dat beleid gestuurd wordt. En ik denk dat beleid voor een heel groot deel in elk geval niet vanuit het parlement gestuurd wordt. Ik zit daar nu al vi jaar. Er is nog nooit een grote beslissing daar gemaakt worden. Allemaal ergens anders gemaakt wa dat niet goed is hè. Wat absoluut niet goed is. Maar dat ligt ook deels aan het parlement hè. voor een deel aan het parlement, maar voor het grootel dat het feit dat die macht uit dat parlement is getrokken naar de uitvoerende macht en dat die uitvoerende macht in heel dichte connectie staat met de top van het bedrijfsleven in België, maar ook zeker Europa. Denk aan heel de Pfizer deal maar bijvoorbeeld eh in in Europa van Oestel af onderleiden. En de smsjes met de basis van Pfizer over de over de over de vaccins. Maar als ik op uw vraag mag ingaan van daarnet ehm het kapitalisme is een historische fase die wij nodig hadden als mensheid en die veel goeds heeft gebracht in die zin in die zin dat wij daar een ongelooflijke ontwikkeling van wetenschap van techniek van productiemethoden hebben gehad. Maar het kapitalisme heeft nooit op zich

08:25 geleid tot welvaart voor iedereen. Dat is een misvatting. Het kapitalisme in zijn beginstadium als je zuiver kapitalisme had heeft geleid tot de verpaupering van het grootste deel van de bevolking, de achteruitgang van de levensverwachting, de instorting van de gezondheid van de mens. Verschrikkelijk was dat. Gewoon verschrikkelijk. En het is maar geweest door tegenkrachten binnen het kapitalisme, de vakbonden en later politieke partijen waar dat mensen zich verenigd hebben voor hoge lonen, voor werkloosheidsuitkering, voor ziekenzorg, voor onderwijs enz. Dat mener is geslacht om daar ook sociale vooruitgang aan te koppelen. Maar dat heeft nog een eeuw geduurd na de start van het kapitalisme. Als je het kapitalisme vandaag terug loslaat, dan krijgt je gewoon een onwaarschijnlijke scheiding tussen arm en rijk waar de arm verpaupert en rijk niet weet wat dat met zijn geld moet doen. En dat is een tegenkracht die dat er al die tijd is geweest. En als je dan vraagt wilde nu corrigeren op dat kapitalisme of wild een andere samenleving? Ik denk echt dat we als mensheid beter kunnen dan

09:11 kapitalisme. Ik denk dat wij zoals dat wij ooit van de fealiteit naar het kapitalisme zijn overgegaan een vooruitgang was op historisch eh vlak voor de mens. Ik denk dat wij van het kapitalisme moeten overgaan naar een samenleving. Je kunt dat het socialisme noemen. Waarbij dat we op een veel rationelere manier omgaan met de productie, met de planeet en met met de medemensen die dat wij zijn. Één dingetje dat ik zeggen, daar wil ik Rus inhoudelijk op ingaan, maar ehm kunnen we wel even stellen dat Amerika veel ruwer kapitalisme kent dan Europa en Europa zich gaat wel wat aanleisme dat je om schrijft. Misschien kunnen we het nog hebben over gradaties, maar het is toch al Nee, nee, dat is zeker zo. Dat is zeker zo. Het is trouwens interessant dat Waarom is dat in Europa zo? Omdat Europa heel lang tegen tegen een een een oostblok, het socialistisch blok eh in eh in Rusland en de andere oostblokken heeft geleken waardoor dat er een hele grote drug lag op Europa om ook dat

09:56 soort sociale systemen in te voeren trouwens. En waar omdat je in Europa een veel sterkere ontwikkeling had van arbeidersbeweging, van socialistische van communistische partijen dan in de Verenigde Staten waarat men die na Wereldoorlog 2 helemaal kapot heeft gemaakt. Dus absoluut, er zijn zeer grote verschillen binnen het kapitalisme. Rouw kapitalisme kunt ge ook in Afrika terugvinden, in India terugvinden enz. Verder hè. En daar heb je ook veel corruptie. Dus en ehm en misschien om daarop eh daarop in te zoomen als we dan zeggen van ehm ehm ja, ik ben mijn eh draad kwit. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling, een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit, maar bij deze graag luisteren. Woehoe! We hebben eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet

10:42 echt niet meer en is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. Twee, dat dialoog op een degelijke manier voeren. En als we die twee zaken gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoog paradox. Overal te koop en overal verkrijgbaar. Waren overal. Het zou wel zijn. Top. Geen intervent. Ja. eh wat dat ik de bemerking met gewoon eventjes heel ehm holistisch gezien zit je natuurlijk ehm te pleiten vanuit een een partij die dat eh ik wil niet het woord extreem gebruiken maar volledig links zit volledig een ex uiterste of een extreem eh maakt niet uit aan welke kant is eigenlijk denk ik in mijn ogen nooit goed. Eh maar is misschien soms

11:28 noodzakelijk inderdaad om een soort van midden te bereiken. zit je zelf ook met dat gevoel of of eh dingen of of Maar dat is een heel interessante vraag denk ik van is is dat de reden waarom dat je die positie aanneemt om eigenlijk een soort van midden te bereiken of bent je echt wel volledig overtuigd van van dat uiterste te te naartoe te gaan ja nee ik denk echt dat wij een soort samenleving nodig hebben. Ik bij mij is dat komt dat vanuit de overtuiging als ik opgroeide als als jongeren. Ik was heel veel bezig met klimaat op dat moment, maar je kijkt ook naar het nieuws. En als je gewoon vaststelt wat voor een verknipte wereld dat wij vandaag opleven, dus wij zijn in een in een wereld waar dat er voldoende welvaart bestaat om ieder kind naar school te sturen, voldoende eten en drinken te geven en te zorgen dat hij met schoenen een goed leven in een goed

12:13 huis kan leven. Dat kunnen wij op dit moment als planeet, als planetaire samenleving. Dat kan. We hebben alle mogelijke manieren, technieken, centen, alles wat dat je wilt om klimaatverhinding aan te pakken vandaag. Dat maar dat gebeurt niet. En dus als we dat willen aanpakken, dan moeten wij niet zoals dat gij daarnet zei, de scherpe kantjes van dat kapitalisme afveilen, want dat proberen we nu al 250 jaar. In tegenstellingen worden alleen maar groter. Nee, we moeten ergens de de het fundament daarvan aanpassen. Maar als je dat nu zo heel concreet Maar maar wat is het fundament? Echt echt alles wat dat er bestaat eerlijk gelen onder iedereen. Maar nee nee nee nee. Het fundament is dat vandaag uw samenleving wordt ge wordt gestuurd door de zoektocht naar maximale winst op korte termijn in de eerste plaats ook. En dat de beslissingen worden genomen door de mensen die daarover beslissen. Want ge zij iedere euro telt. Maar natuurlijk eh

12:59 de euro's van Elon Muskwegens warerdor dan mijn euro's, want het zijn er simpelweg meer hè. En dus die hebben een hele grote invloed op hoe dat de samenleving vandaag draait. Als ik een iets dat ik nog altijd een heel maf voorbeeld vind, de coronacrisis. We praten er niet meer eh graag over en en helemaal terecht, want dat was niet plezant. We hadden tijdens de coronacrisis heeft het menselijk vernuf iets waanzinnigs gedaan. Wij hebben op een paar maanden tijd een vaccin ontwikkeld. Ja. Onwaarschijnlijk. En daarna communisme geïnstalleerd ook onwaarschijnlijk. Nee, maar dat was dat was dat dat niemand had dat voor mogelijkhouden dat op zo'n korte termijn en dat was dankzij jaren decennia van onderzoek daarvoor de knapste koppen samengezat. En wij maken een wij maken een vaccin. En wat gebeurt er vervolgens en dat is als een marsman op aarde zou landen en dat zou aanschouwen die zou zeggen maar waar the [ __ ] zijn jullie mee bezig? Dan gebeurt het volgende. Een privaat bedrijf eigent zich dattoe,

13:45 patenteert dat en zegt: "Niemand anders mag dit maken." En gaat dat vervolgens produceren de prijs die kiest om daar zoveel mogelijk winst uit te slaan. En dat gaat zo ver dat men weigert om dat patent te delen met andere fabrieken die vaccins kunnen maken. Waardoor dat wij op het hoogtepunt van de pandemie met het recept van het vaccin hand de helft van de wereldwijde capaciteit voor vaccins te maken niet gebruikt hebben. En er is maar één reden voor. één enkele reden is omdat Pfizer, Moderna en al die andere bedrijven meer winst wilden maken. En dus er zijn mensen gestorven en geen 10, geen 20 maar honderden, duizenden, tiuizenden omdat zij niet gevaccineerd werden omwilde van de heel eenvoudige reden dat men die patenten niet wou delen. En dat is de kern van het systeem waar dat wij vandaag in leven. Oké. Maar ja, ik zel maar eh maar nee, maar maak het interessant, maar ik

14:31 denk hm ik ik zal iets grof zeggen. Dat mag. Leven heeft een economische waarde en dat is te berekenen. Dat hebben we niet graag in onze samenleving eh om dat om mensen levens naar economic units te reduceren. Maar dat is zo, want zo is een economie. Maar dat is hetgeen wat je aanklachtt. Kan ik direct nog iets over zeggen. Eh want volgens mij hebben we het ook klein beetje over menselijke natuur, maar dus ehm moeten we elk mensenleven redden ongea kostprijs. Nee. Ehm en dus daar als je als daar op wel absoluut wel elk mensen leven redden. Oké maar wacht wacht maar het punt was op dat moment niet kostprijs voor alle duidelijkheid hè. Dus er kon zelfs winst aan gemaakt voor wou meer winst maken. Ja, maar ik bedoel het is het hele model. Je gaat altijd excessen hebben als je een soort van model hebt en denk dat dat een exces is van een model en in zo'n soort van globale pandemie hoopt je op iets meer samenwerking. Maar ik ga er

15:16 ook wel vanuit dat dat deels heeft plaatsgevonden, maar niet volledig hè. Dat zal dan ook weer waar zijn. Maar ik bedoel ja, dat is een beetje het concept van het model. Maar dus één van de aspecten die ik dan misschien wil zeggen is van maar wat doet je met ondernemerschap? Want het is wel zo waar dat ehm socialisme echt echt de overhand neemt en België begint daar een klein beetje toch wel onderdeel van te worden. Heeft ook te maken met versnippering en beleid en allemaal andere dingen. Maar toch ook wel strenge regelgeving die heel vaak sociaal gedreven is met voor en nadeel. Laat me er helder in zijn. Maar het wel ondernemerschap en je merkt wel innovatie wordt uw taart nu per se altijd groter. Want als we alle modellen willen mogelijk maken zult je toch wel eerst zo een groot mogelijke taart moeten hebben. En daar ben ik toch zeer cynisch voor de menselijke natuur. En dat is globaal gezien. En daarover kunnen we het sowieso eens zijn, want ik bedoel, we moeten maar gewoon een poging doen om een aantal conflicten op te noemen. Gaat je altijd tegenstanders

16:02 hebben. En als die altijd eigenlijk zeg maar alle eh dingen doen die gij niet doet en daardoor een zwaar economisch voordeel hebben, gaan er altijd andere landen zijn die daaraan meedoen. En per definitie gaan op een bepaald moment met een kleine koek eindigen waardoor dat uw model niet mogelijk is. Tenzij dat je het echt topd forceert, maar dan weet ik niet of dat je meer welvaart gaat kunnen voorzien. Ergo Noord-Korea. Hm hm. Ja, Noord-Korea. Daar wil in elk geval niemand naartoe. Ik ook niet. Nee nee nee maar ik bedoel dat is wel een klein beetje het extreem van het model in de hedendaagse tijd. Nee op zich heeft Kore Noord-Korea heeft niks meer te maken met wat met marxisme. Noordkore is een verafgoding van leiders binnen een nieuw soort religie met militarisme. Het heeft het heeft er wegelijk niks niet meer mee te maken. Maar het eerste wat dat je zei was rond de kwestie van ondernemerschap. En ik denk dat daar twee zaken aan zijn. Langs de ene kant moet je volgens mij in ondernemen. Dat is e dat dat kun op heel veel verschillende manieren. Je kunt dat doen door te beleggen. Je kunt dat doen

16:48 door uitvinder te worden. Je kunt dat doen door nieuwe manieren van zorg uit te vinden. Ik vind dat wij zoveel mogelijk alle creativiteit die er in de samenleving bestaat moeten laten ontwikkelen. H de tweede vraag is die innovatie waar dat je over spreekt komt die dan in eerste plaats vanuit privaat ondernemerschap? En het antwoord daarop is daar zijn alle studies die een beetje deftig zijn het over eens. Absoluut niet. Ja, zeg niet dat academici is hè, want da Marian Matsucato en ze verder die hebben daar uitgebreide doctoraten en boeken over geschreven. Dus de grote de grote sprongen in het ondernemerschap in eh de grote sprongen in innovatie beter gezegd komen meestal uit publiek of publiek gefinancierde instellingen. Het naar de maan kunnen gaan touchscreen. Heel de telefoon. Dat is een fantastisch voorbeeld hè. Dus de hele iPhone is uitgevonden door Steve Jobs hè. Dus hij is degene die alle technologie heeft samenzetten. Maar alle technologie in de telefoon is publiek ontwikkeld. Niks daarvan komt van Steve Jobs. Maar een vliegtuig is privé

17:34 ontwikkeld. Want daar hadden bijvoorbeeld een strijd tussen iemand die zwaar gefundeerd was door eh publieke middelen en eigenlijk de brothers die een beetje deden en wat probeerden en die zijn er wel geslaagd. Dus zo z maar ik bedoel an het gaat erom het gaat erom dat je het gaat erom het gaat erom dat je alle creativiteit en dat is wat dat er vandaag ook denk ik in ons land verstikkend is en dat in in heel veel verschillende systemen verstikkend gaan. Bureaucratie dat op de mensen hun schouders weegt. Weinig ruimte om dingen te kunnen doen. Weinig zuur daar moeten we echt vanaf. We moeten echt al de creativiteit die er in de samenleving zit eruit kunnen halen. En ik denk dat we daar nog veel verder in kunnen gaan als dat niet afhangt van uw middelen. En als het niet afhangt in welke gezin dat gij geboren zijn. Maar dat iedereen een goede opleiding heeft. Dat iedereen de mogelijkheden heeft om om met ideeën aan de slag te kunnen gaan. En dan kunnen wij denk ik als als mensheid fantastische dingen doen. Maar dus en dan komen we misschien bij mijn menselijke natuuritem er nog zeggen ehm en dat is dan gaat ervanuit dat iedereen

18:21 gedreven is om het goede te doen, om relevant te zijn, om een soort van toegevoegde waarde te leveren aan de samenleving. Zij het sociaal zij maakt maakt mij echt niet uit op welk element eventjes wegdenk het van economie. En ik ben het niet eens met die onder met dat onderliggend fundament. Ehm dus daardoor denk ik als ik morgen eh aan alle in de samenleving leven die we nu beschrijven doe ik niks. Ik lever niks. Eh misschien een aantal dingen voor mezelf, misschien een aantal dingen voor nabije kringen. Maar dus eh we gaan een soort van plutargie. Ja. Maar eh de essentie is dat een mens gewoon puur persoon uiteindelijk negen van de 10 gevallen egoïstisch is en dan zijn eigen denkt en incentief moet krijgen voordat hem in actie komt. Dat is heel interessant omat ik ben bioloog van opleiding. Daar is heel veel onderzoek over hoe dat wij als mens geëvolueerd zijn als sociaal wezen. Goed. Wij zijn sowieso wel de uitzondering op wat je nu ga zeggen. Ah

19:06 nee nee maar ik ik ga ik ga u ik ga u iets anders zeggen dat je denkt. Eh onze dokter Dirk van Dup jammer genoeg een aantal jaar geleden overleden is, heeft er een boek over gemaakt. een super samenwerker en we uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat wij als mensen twee elementen in ons hebben. We hebben hier achteraan zit ons reptielen brein. Daar zit de egoïstische reflex. Ikke om te overleven. Hm. Vooraan zit onze sociale reflexen. Wij zijn als mens maar kunnen worden wie dat we vandaag zijn. Wij hebben het kunnen deze wereld maar overheersen door het samenwerken. Niet door het individueel maar door maar wel binnen een hierarchisch model. Binnen binnen binnen een structuur, binnen een model. Absoluut. En maar dus het punt is dat wat dat er overheerst daarin dat wordt bepaald door de omstandigheden. Ja. Het is eh de schrijver eh José Saramago uit eh Portugal die zei: "Als de omstandigheden zo bepalend zijn voor de mens, laat ons dan de omstandigheden veranderen." En dus net omwille van het

19:51 feit dat die twee elementen in ons menselijk brein zitten, dat die twee eruit kunnen komen en het egoïsme en de solidariteit. Maakt het uit hoe dat gij uw samenleving structureert om te zien wat dat je eruit wilt halen. En ik denk dat we er allemaal overens zijn. dat we zoveel mogelijk die solidaire kant willen stimuleren en zo weinig mogelijk die egoïstisch en ellenbogen kant. En dus kunnen maar beter een samenlevingsmodel op dat samenleven op dat op dat samen samenwerken op dat solidaire bouwen op een op een gemeenschappelijkheid in plaats van een samenleving waar dat we nu steeds meer naar aan het vergeleiden zijn van individualisme ieder voor zich want dan stimuleerde het die egoïstische reptielen breinen en dat is niet goed voor ons. Ik geloof in gezonde competitiviteit want ik geloof ook al een beetje in ehm hoe moet ik het zeggen? Leven suckt. Leven is hard. En als je naar alle mogelijke systemen kijkt behalve de mens, ziet je gewoon dat ehm om het zo simpel te zeggen,

20:38 survival of the fest, maar dat is wat wat simpel vertegenwoordig. Maar ik bedoel gewoon van er is wel een gene selectie aan de gang en de sterkste mag je wel willen. Het is niet kumbaa in zelfs in een bos mag niet elke plant groeien. Heel simpel gezegd. Maar de mens heeft de survival of the fittest, wat de meest aangepaste betekent en niet de sterkste, maar kunnen winnen door middel van het samenwerken. Dus alle kennis die wij hebben, er is niemand hier in heel de wereld die zelf een telefoon kan uitvinden. Je kunt maar een telefoon uitvinden door voor te bouwen op de kennis van degene voor u en kennis samen te leggen met de met de genobaliserende economie. Maar 100% 100% maar dat gaat niet alleen over de geglobaliseerde economie. Dat gaat over hoe hebben wij het jagen uitgevonden, hoe hebben wij de landbouw uitgevonden, hoe hebben wij samenlevingsvormen. En dus de mens als individu had nooit eh dus de de de dominante soort kunnen worden die er vandaag is. Maar dat was wel denk ik vanuit een een eh

21:24 samenwerkingsdrang eh om het zo te zeggen waarin dat niet per se alles eh voorzien wordt. Waarmee dat ik wil zeggen er was wel altijd een nood, een verplichting om te werken en daarin is ons systeem eigenlijk gebaseerd op inderdaad een gezond egoïsme. En ik geloof daar ook wel in in de zin van ah ja, ik moet gewoon kunnen rondkomen, ik moet voorzien. En ik geloof ook wel dat de meeste mensen maar geluk kunnen delen naarmate dat ze het zelf hebben. Eh en ik geloof ook wel in zoiets dat ehm het heel gezond is voor u zelfvertrouwen om iets te bereiken, om iets na te jag in leven, een competitief gevoel te hebben, erin te slagen en dan eigenlijk solidairder te worden. En ik denk dat verschillende mechanismes zo werken. Dus in die zin denk ik wel een samenleving die een model vindt om dat toch relatief op de voorgrond te zetten, relevant. Maar dan denk je dat we nog ver gaan geraken zè, want dat is exact één van de basisfilosofieën van het socialisme is

22:09 bijdragen volgens wat je kunt en krijgen volgens wat dat je nodig hebt. Maar dus ook de bijdrage volens volgens volgens de mogelijkh maar wie bepaalt wat dat je nodig hebt? Ja, maar dan moeten we dat dat is iets dat g samenleving moet bekijken. Dat gaat dan over moet dat en wat daar zegt bijvoorbeeld dan het huidig model dat moet niet volledig hè. Een deeltje doen we dat wel en een deeltje is het eigenlijk hè als je beter bent dan de rest door in het huidelijk model dan mog je dat ook meer hebben dan dat je nodig hebt. Z maar dat vind ik ook dat vind ik ook de mensen die die hard werken die hoge verdiensten hebben van mij ik er is er staat zo'n misvatting over de PvdA dat wij vinden dat iedereen evenveel zou moeten verdienen. Dus dat is niet zo. Dat is een zeer slecht idee als waar ik heel twijfelachtig over sta. gezegd van eh geven wat dat je kunt en vragen waar dat je nood aan hebt. Ik betrouw gewoon de mensheid niet dat zij eerlijk zijn in met vragen wat dat ze nodig gaan hebben. Ik geloof helaas en ik heb mij tegendeel

22:57 nog niet bewezen gezien dat de mens iets te lui is en altijd meer zal vragen waar dat hem nood aan heeft omdat hem lui is en minder zal geven maar meer vragen. En dat is een beetje ook in de maatschappij waar dat vandaag in maar dat is effectief waarom dat je terug collectie je hebt terug een collectief nodig ook niet. Iedereen kan zelf individueel gaan bepalen. Dit dit wil ik. Dat is ook opnieuw. Je moet samen kijken naar de vag hoe meer hoe meer dat je systeem opzet dat je eigenlijk dingen geeft, hoe luier dan een mens gaat worden. Omdat je eigenlijk mensen ja gaat creëren van oké maar ik krijg het hier toch ja dan moet ik eigenlijk niks geven. Dat is want het is gekoppeld aan de bijdrage volgens uwheden. Dat is echt super belangrijk. H en het is net door verder te gaan in het in in het in het democratische aspect van de samenleving, door meer samen te beslissen over wat doen wij nu met al die rijkdom die die dit ons oplevert dat

23:43 je dat ook beter kunt gaan plannen. Ik ja wel. Dus we komen misschien subet tot democratie denk ik. Het is het is moeilijk om het gesprek hè goed te organiseren, maar ik bedoel eh maar ik vind het leuk eh maar misschien om gewaarschut hè. We zijn kritisch. Ja. Om het eh ja, maar ik weet niet of dat we pere zo kritisch zijn, maar om het misschien testbaar te maken en eh gewoon eventjes te kijken naar de hedendaagse samenleving. Gemakkelijk voorbeeld. Vind je dat vandaag? En ik wil hetoon alles hebben, want we gaan niet maar ehm dat de overheid meer moet doen voor de samenleving. Dus moet de Vlaamse overheid nu meer doen voor Vlaanderen, heel praktisch of minder? Ik zal gewoon zelf al antwoorden. Ik ben Nee nee nee nee nee nee nee. Sens antwoorden. Ok waaroké ik vind dat dat er heel erg vanaf hangt voor wie. Nee nee, maar dat mag dat mag niet. Voor wie? Jawel, dat is gewoon super belangrijk. Er wordt gezegd dat wij zo'n heel zware logote overheid hebben, hè. Maar als je gaat

24:29 kijken naar wat dat wij als overheid uitgeven al van alles en je vergelijkt dan maar buurlanden weet je waar dat wij het meest meer aan uitgeven dan de landen rondom ons ge zou denken sociale zekerheid ofzo hè. Nee, het eerste dat daar staat is subsidies aan bedrijven. Dat is het eerste dat wij meer doen waarat wij meer overheidsfonds aan uitgeven als onze buurland. Het tweede is de overheid zelf. Het feit dat wij zo'n onwaarschijnlijk ingewikkeld eh gedroog van hun overheid hebben bekeerd, dat kost ons onwaarschijnlijk veel geld. En het derde is jammer genoeg onderwij ik denk dat je daar zowel links als rechts akkoord mee zult vinden. Punt twee hè. Is is een beetje de vraag voor wat voor wat moet er voor wat moeten overen? We hebben een een we zijn een steeds sterkere Europese supertaat aan het opbouwen die heel veel doen, maar in de eerste plaats voor de competitiviteit van bedrijven, voor het vrij verzoen van het vrij verkeer van personen, goederen en diensten enz. Mag ook, want als je ons op geopolitieke schaal bekijkt, voilà. Maar dus in functie daarvan als

25:16 je kijkt naar wat is de sociale wetgeving, wat is de de ecologische wetgev dan is dat allemaal veel beperkter op klimaat heeft men nu wat proberen bijsturen. Dat is men nu terug allemaal aan het afbouwen. En dus de vraag is heel erg: voor wie doet een overheid wat? Men zegt altijd dat liberalen tegen overheid zijn. Ja, tot is om hun eigen te financieren en op grote bedrijven vooruit te halen, hè. Dan is het geen stress. Maar iedereen is altijd tegen van alles en tot wanneer dat ze erin zitten en dan is allemaal heel moeilijk. Maar dus wacht, nee, ik gewoon wou zeggen of ja ja misschien maar is gewoon dus ik ben voor minder overheid gewoon op alles. Ik zal nu al zeggen alles dat is gemakkelijk en dat is natuurlijk niet waar want ik heb ook allemaal argumenten. Maar waarom? Omdat ik wel dan misschien een beetje haaks eigenlijk, maar wel geloof in een beetje positieve natuur omdat ik ben ik ben fan van dingen die kunnen bloeien om het zo te zeggen. En eh teveel topd sturen. Geen enkel model ooit is erin geslaagd

26:01 om hiërarchisch topdown iets te sturen dat blijft duren. Nog nooit. Nog nooit. Ehm nu volledig bottom up gaan, niet doen, volledig topdown, niet doen. En dat is democratie. Die probeert e een beetje tussen die twee te zoeken. Maar ik voel wel en er zullen heel veel mensen het mee akkoord zijn, maar pas op z met meerderuit iets zegt dat daarom slim is. Dat is nog iets heel anders. Maar ehm dat er toch wel een soort van vraag is van versimpel hè, vereenvoudig maar ook vooral minder zodat er misschien ook terug meer kan ontstaan, meer goesting om te ondernemen, meer goesting om te helpen. Mensen betalen nu massa'sbelastingen, massa's dit, massa's dat. En ik denk hè uw eh subsidie voor ehm ehm bedrijven eh ik weet niet of dat de cijfers kloppen, maar ik zal zelfs heel even ja zeggen. Dan zou ik denken: "Ja, nogal logisch, want langs de ene kant keihoge belasting, keihoge dit, dan beginnen bedrijven te klagen." Maar ja, het systeem laat het niet toe om te vereenvoudigen of minder belastingen aan

26:46 bedrijven te vragen. Dus dan moeten we met subsidies. En dat is het probleem. De overheid zegt altijd dat kunnen wij oplossen, dat kunnen wij doen. Meer van dit. En voor mij is dat eigenlijk ook een vorm van een communistisch model van iedere iemand die altijd antwoordt: "Ja, ja, we kunnen dit oplossen." Ja. Maar ik denk stop met al die dingen. En dan kunnen volgens mij Maar ik denk dat dat dat is voor mij niet essentie. Want op zich voor of tegen meer overheid, ik zou zeggen zo weinig mogelijk hè, maar de vraag is hoe kunnen samenleving organiseren waar dat we met zijn allen wat meer in te zeggen hebben en waar dat we met zijn allen zorgen voor elkaar. En ik vind niet dat altijd als ik ik vind niet dat altijd wilt zeggen dat je initiatief moet moetnuiken. Ik ben voor veel initiatief bijvoorbeeld als je kijkt naar wetenschappelijk onderzoek waar dat er de meeste creativiteit waar dat er de meeste nieuwe ideeën zijn dat is in universiteiten. Dat is in publieke onderzoeksinstellingen waar dat de ruimte wordt gecreëerd om totaal wakk

27:32 dingen te doen. Fundamenteel onderzoek bijvoorbeeld hè. Wetenschappelijk onderzoek zonder directe toepassingen. Ja, dat bestaat alleen maar wanneer dat het gefund wordt door de overheid. We staan niet op geen enkel privébedrijf kan dat doen. Dat is totale waanzin om daar in te investeren. Maar daar vroeger dachten ze al die kantumhit voor waar gaan we dat ooit nodig hebben die rare wetenschappers met wiskundige modelletjes. Vandaag zijn we de computers aan het bouwen nano. Iedereen heeft die wetenschappers die naar nano. Vandaag zijn er allemaal toepassingen van artificiële intelligentie jaar geleden. Iedereen zei mannekjes alstublieft. En dat is ook wat do bijvoorbeeld een heel belangrijk punt want je zegt van hè een pure een democratie. Iedereen moet even veel te zeggen hebben. Jan met de pent of of de de degene met met vijf master whatever moet even veel te zeggen hebben. Maar degene met vijf masters dat studie geïnvesteerd heeft lezen, inlezen,

28:19 studeren zal rapper beseffen dat nano en al die zaken wel nuttig zal zijn op een langere termijn en een Jan met de peter. Dus dan vraag ik mij op die moment af en ik zeg zelf ook ik ben ook niet die degene met masters. Mijn stem in de democratie is ook minder waard dan iemand dat daar volledig mee eigenlijk eh bezig is dag in dag. Dat is maar één stukje van de besluitvorming natuurlijk. Als gij bouwvakker zij, dan weet je uiteraard veel beter hoe dat we de bouw moeten herstructureren, de werkeuren aanpassen, hoe dat we wat dat we met materiaal in de bou moeten zijn stem daar toch meer meer toedragen. Absoluut. En iedereen moet ingezet worden daar wat dat h waar dat hij in het beste marcheert zou Maar hoe kunt je dat organiseren? Hoe kunt je hanteren of een of een dingen we zitten in een soort van democratie, maar we zitten eigenlijk niet in een democratie. Daar zijn we dat is een hele complexe oefening waar dat

29:04 ik u hier niet mijn tekstboek voor kan geven. Absoluut niet. Ik zal een heel concreet voorbeeld omdat je spreekt over die slimme koppen hè. H mens die heel lang in de staalfabriek heeft gewerkt en die zei we hadden in de staalfabriek twee regimes om te werken overdag en 's nachts. Overdag met de ingenieurs, dan deden we alles gelijk dat de ingenieurs zeiden dat we het moesten doen. En 's nachts zonder dan deden we op onze eigen manier had een kwartier kwartier koffiepauze meer en even goede kwaliteit. Dus er zit heel veel wijsheid en kennis in de hoofden van mensen die niet gestudeerd hebben ook. Ik denk dat dat heel zwaar schat het is nu inderdaad kort tot een bocht studeren of niet. Maar zij zijn zij zijn bijvoorbeeld vier 247 met die steel bezig en dat heeft waar ik heb het hier niet over papiertjes hè, maar ik heb het over de tijd dat geïnvesteerd om om een bepaald gegeven door en door te kennen hè.OD inspraak is op verschillende niveaus van

29:50 uw wijk, van uw fabriek, van uw bedrijf, van uw stad, van uw land Europees, wereldwijd. Wie weet dat we dat ooit kunnen organiseren en je moet iedereen op zijn eigen kracht kunnen inzetten. Maar het probleem is vandaag dat dat vooral dat dat vandaag niet gebeurt. Het probleem is vandaag dat de grote oriëntaties in de samenleving die worden genomen in hele kleine groepjes en die worden gedreven in de eerste plaats. En dat wordt voor een groot deel verdedigd vandaag hè door de ideologen van dit systeem. Die worden gemaakt op basis van zoveel mogelijk winst maken. En de theorie is dat op die manier tot de beste beslissing gaat komen. De praktijk wijst uit dat we op die manier oorlog aan het voeren zijn in de helft van de wereld. de klim de de planeet aan het opbranden zijn en dat we de beter dan dit." En je ziet de kemen ook wel vandaag als je vandaag er wordt gezegd dat het plan economie kan niet werken hè. Zo dat is dat is onmogelijk.

30:37 Maar als je kijkt naar bedrijven als Toyota vandaag of Ford of of Mitsubishiet dat zijn bedrijven die groter zijn dan planconomie die in de jaren '0 en 70 hebben bestaan. dieen die plannen niet gemakt in de noden maar in functie van de winsten. Dus als je die fantastische vooruitgang die we de afgelopen 2,5ve eeuw hebben gezien nu zou kunnen inschakelen in functie van de van de behoeften en van de van het goed van de mensheid in plaats van in zoveel mogelijk winst maken op zo kort mogelijk termijn, dan denk ik dat wij als mensheid tot onwaarschijnlijk veel creativiteit en oplossingen in staat zijn. Maar misschien om eventjes eh hè met dat energieaspect en en klimaat je een paar keer aanhaalt. Allez gewoon even kort door de bocht. Als er iemand de klimaatverandering gaat betalen zijn het wel vandaag ook die vervullende bedrijven. Dus ik denk wel h gewoon om maar puur te zeggen dat dat geld is niet altijd zo slecht. Want het zijn ook zij

31:23 die de grootste de grootste driver zijn en effectief ook de grootste impact maken. Zowel financieel als effectief op het klimaat zelf. Door die change doorgaan. En je kunt en w daar moeten we toch wel nuanceren. Ik denk ik denk al die bedrijven autobedrijven dat je nu opnoemt, ik denk dat ze nu ook wel forced by government zijn om echt wel te bivotten naar die elektrise. Ze zijn gewoon vooral forced by de Chinezen die 20 jaar geleden begonnen zijn met een geplande strategie om in elek Maar dat is wel door het kapitalisme in zekere maanden. Geolitiek kapitalisme hè. Abolut. Ja. Oké. Maar dat is Nee, nee, dat Nee, dat is die competitiviteit tussen landen die je wilt om dit te stimuleren waar je Waarom Waarom staan de Chineesen vandaag zover? omdat zij vanuit de publieke sector een incentief hadden. Wij willen binnen 20 jaar de beste elektrische auto's ter wereld hebben. Die hebben gezegd de vervrandingsmotorenreace die gaan we niet meer winnen. Maar de elektrische wel. De zopman ook en de de en de

32:09 windmolens ook. En ze hebben maar dat is een capitalistische reactie hè. Kapitalistische reactie dat ze inderdaad binnen de wereldeconomie wel maar op lange termijn maar niet op korte termijn maar de manier waar zeg in interne markt sturen is in klassieke vif jaar planen enz verder en en niet voor de hele zij doen dat voor een aantal voor een aantal sleutelseen en zij en de grot van dat we daar sowieso akkoord zijn. Ik denk dat we gewoon op alle vlak lange termijn moeten denken. En dat heeft niet alleen te maken met met winst op korte termijn. Wat is het meeste ma gewoon op alle gang terrein maar wat dat we nu hebben gedaan is bijvoorbeeld met al die energieomslag en en de planeet en whatever dat allemaal is de Green Deal is we zijn inderdaad misschien veel te laat begonnen, maar het nu hals over kop doen is ook geen optie. Van iets hysterisch een dogmaat niet altijd het beste antwoord. Ne gaan weort overomen? Eh dus we moeten we moeten wel we moeten wel

32:55 gaat niet over het val het val ik bedoel in zekere mate is er wel een nuancering te doen. Ehm maar het halsoverkoop gaat ook niet uithalen. Ja, dat moet gewoon twee van de afgelopen twee maanden kijken denk ik. Eh dat is nog dit is nog maar een begin. Nee nee dan niet maar het is uitgedroogd. Alle boeren zijn kwaad. Nee, en daar gaan we gewoon steeds meer en meer naartoe. En als je dan zie ik z Maar dan moeten we gewoon onze fouten van de historie accepteren en nog steeds niet halso over kop op korte termijn gaan beginnen denken. Wat dat is wat dat we nu aan het doen zijn van op korte termijn moeten we nu full electric en hè, maar op lange termijn h het is gewoon onhaalbaar met gewoon het het het logistiek. Dan moeten we opnieuw gewoon zeggen van kijk eh we [ __ ] up a little bit, maar dit is nu de realis situatie. will [ __ ] up a little bit more. Maar dan op de lange lange termijn gaan we moeten we het substantieel aanpakken. Exact.

33:41 Maar daar is het kapitalisme niet toe in staat. Dat kan het kapitalisme niet omdat al die beslissingen Omdat al die beslissingen niet genomen worden in parlementen en in regeringen. Die worden genomen in raden van bestuur. En die worden in raden van bestuur genomen op basis van wat gaat dat doen met onze aandeelkoersen. En dus als één van die grote fossiele bedrijven vandaag zegt: "Wij gaan voor de lange termijn. H wij stoppen onze investeringen in fossiel en wij gaan voor investeringen vol bak al die middelen die wij hebben opgehouden, we gaan die steken in herniebaar. De dag daarna is dat bedrijf failliet. Maar is dat bedrijf failliet en neemt de rest van de bedrijven de markt over en dat is hoe het kapitalisme werkt. Maar even grof, maar dus je maakt wel een extreme abstractie. Ik denk e de raden van bestuur situatie waar we vandaag in zitten. Alleé dat moeten zijn een paar raden van bestuur van publieke bedrijven gaan zitten. Maar bijvoorbeeld Total Energies die hebben gezegd wij gaan een

34:26 deel van die shift gaan doen. Wij gaan meer investeren in hernieuwbare energie. Ja, die hebben een hele dat is de grootste investeerder in vernieuwbare energie in absolute euro's hè. Absolute euros. En weet je wat dat ze afgelopen jaar hebben beslist? Een andere van daarmee te stoppen. Hun CEO Pjané die heeft gezegd: "Het enige waar mijn aandeelhouders in geïnteresseerd zijn is het duurzaamheid van de dividenden." En dus die hebben heel die investeringsagenda teruggeschroefd. Dat is wat dat die gedaan hebben. Dat is wat dat het kapitalisme doet. En dus ik zeg het marcheert om telefoons te maken om schone om om schone producten te maken om dat marcheert voor heel veel innovatie. Maar dat niet te redden omat net wat dat jijegt die lange termijn erin kan niet dat zit daar is dat systeem niet voor gemaakt. Maar eh maar dus eh maar dat is wel interessant en pas op hè. Ik ben het wel eens met het extreme winstbejag van beursgenoteerde bedrijven. Daarmee dat ik ook zei straks

35:11 van extreme zaken zijn nooit goed. We moeten al naar dat midden zoeken hè een ex andere kant dan haat iedereen ilon Mus omdat die wel een lange termijnvisie heeft en soms zegt de beurst interesseert me niet ik ga ervoor. Dus je kunt ook chance hebben. Maar dat is met elk model met een hiërarchie. Ja, ook het communisme of zelfs onze democratie is daar vatbaar voor. Afhankelijk van erop zit, het stuurt wel. Eh en bij ons stuurt het soms zelfs te traag. We kunnen allemaal naar Amerika kijken met verschillende opinies, maar het voordeel is wel er kan soms is een verschillend bewind zijn en die administratie of dat hele die instellingen kunnen eigenlijk best aan af en toe is een ander bewind. Dus misschien hebben we dat soms een klein beetje meer nodig in Europa dat er is wat dingen echt kunnen veranderen. Soms fouten maken dat impliceert dat ook hè. Absoluut. Nu eh dat gezegd zijn ik wou zeggen ehm je hebt wel op die beurs eh gebeuren er wel echt meer dingen dan je probeert te beschrijven is allemaal niet

35:57 zo rozegur en maanens schijn. Eh maar het is ook wel zo dat blijkbaar meer en meer bedrijven zich echt wel op de beurs constant vervangen worden door andere bedrijven en die allemaal eigenlijk een klein beetje toch wel inspelen op de trends die je omschrijft. Langs de andere kant ook qua milieu daar zie het ook weer dat dogma ook een gevaar kan vormen. Want we hadden el kernenergie dat alles behalve perfect was. Maar als het nu gaat over eh eh ja, gewoon heel simpel opwarming van de aarde, dat concept CO2 als zo snel mogelijk te reduceren, hadden we dat beter iets langer behouden tot wanneer dat we een betere overgang hadden voorzien naar de hernieuwbare was. Dat was zeker een optie geweest. Maar de andere optie was geweest op het moment dat wij in 2003 hebben beslist om te stoppen met kernenergie om de investering op te starten voor het vervolg. Maar dat is niet gebeurd. En sorry als ik de dingen soms wel flessen trekk, maar waarom is dat niet gebeurd? Omdat wij op hetzelfde moment onze energie hebben overgedragen naar een elekraabel. hebben gezegd: "Vel

36:43 plezier ermee." En die gasten hebben gezegd: "Ma dat is fantastisch. We hebben hier zes eh vijf afbetaalde kerncentrales die draaien pure winst. We hebben hier nog wat gas en nog wat oliest staan en wij doen gewoon voort." Hm hm. En die hebben nergens in geïnvesteerd, want die kon ondertussen iedere maand h aandelutoers laten kasten, omdat die net geen lange termijn perspectief hebben. En dus 20 jaar later zitten wij nu in de problemen. Moeten wij afstand kerentraals langer blijven openhouden. Ik denk dat we op dit moment moeilijk anders kunnen. Maar als wij 20 jaar geleden die investeringen waren gestart, was dat perfect mogelijk om vandaag zonder kern energie te draaien. Perfect. Eh ja, dat is altijd vo dat dat weet ik niet, maar eh er zijn daar zijn heel veel er zijn heel veel studies waarvan Vito antistudies eh van Vito enz. Verder die hebben dat allemaal uitgerekt. Dat is perfect mogelijk. Maar ehm ehm maar het is wel effectief zo en pas op met dat aspect ben ik zeker. Er zijn wel strategische sectoren waarin dat de overheid duidelijk beter toch maar een

37:28 soort van hand kan behouden langs een andere kant. Ik hoop niet dat je bippost gaat aanhalen, want dan verdwijnt alles van argumentatie dat weer zijn aan het bespreken, want het enigste wat dat aandeel kan doen is goedkoper worden een postzegel zoals het nu momenteel is. Ehm dus en ge ziet blijkbaar de overheid zich overal moeit. Proximus is ook niet per se altijd veel beter. Niet goed langs de andere kant uw telecommunicatie wil je niet per se afgeven aan privé langs de andere kant. Maar als je gaat kijken naar Bipost is het grote probleem dat het een publiek bedrijf is of is het grote publiek probleem dat het een publiek bedrijf is dat bestuurd was alsof het een privébedrijf is? Eh nee nee nee omgedraaide het probleem is dat eigenlijk grotendeels een privébedrijf was dat werd gerund alsof dat het publiek was. Nee Bos is altijd is altijd een is altijd een overheidsbedrijf geweest hè. Men z de laatste tijd steeds verder langs de ene kant privaat kapitaal aan het binnenbrengen. Maar het ook steeds meer als een publiek als een privaat bedrijf aan het runnen intern verlaging van de lonen

38:14 arbeidsomstandigheden. Heel die heel die eh die die saga nu met eh met de met de posten met de bedrijving bestelling van de postpakketjes enz. Ja, onze analyse gaat hier anders zijn. Maar ik wil maar alleen zeggen, het is complex om een privébedrijf of dergelijke zaken te een ambtenaar, een bureaat, een ondernemer, een ehm een eh whatever. Al die al die mensen die aan hier hiërarchische top zitten, kunnen niet allemaal alle soorten instanties leiden. Eh en ze hebben allemaal wel hun eigen accenten, maar en daarom hebben toch meer inspraak nodig. Ja, die er is veel meer controle nodig op die mensen. Nee, nee, nee, controle is hier h pas op. Ik ben ook democratische controle ik denk ja w dat was sneaky demtische controle geen controle vanuit een of ander eh weet ik wel serie van commissaris nee nee democratische

39:01 controle moet nu de bouwvakker dan gaan zijn wat is democratische controle bijvoorbeeld in de ves in de ves hebben ze in ja sorry maar als vraag stelt ga ik nee nee maar gelijk is er de naam van de van de van de van de gemeente vergeten maar ik ga ze u later nogeven hebben ze de energie eh bedrijven genationaliseerd op gemeentelijk niveau hè wat hebben hebben zij gedaan de raad van bestuur democratisch verkozen in plaats van aangestelde basis van wat hebben zij gedaan die vergaderingen live streamen. Vanaf nu kunnen de raden van bestuur livestreamen en volgen wat dat er gebeurt. En dus wat doet dat bedrijf nu? Dat investeert veel meer in hernieuwbare energie en de prijzen zijn betaalbaarder. En net hetzelfde zien we in Denemark en in een aantal steden in Duitsland dat op het moment dat gij veel meer publieke controle toelat daarop dat de beslissingen ook worden genomen uiteraard in het publiek belang en niet in het privaat belang. En dat is de weg waar dat wij naar moeten denk ik. Vooral

39:47 wat publiek leuk vindt hè. Boulder Colorado. Publiek belang. is heel is een heel complex begrip hè. Want hij gaat ervanuit dat nu de meerderheid en de hype nooit een een collectief kan overnemen hè. En er is zoiets als een als een soort van mentaal virus en dat is constant aan de gang. TikTok is het beste voorbeeld ervan. Dat leeft daarè. Ehm dus ik weet niet of dat het publiek dat oordeelt over hoe dat keuzes gemaakt moeten worden, altijd beter is, hè. Dus daar ben ik dat we een klein beetje fan van lichte autoc. Ik ga niks zeggen want hij wil iets anders. Maar ik ik denk ge mocht ook niet alles vergelijken met elkaar. Ik denk ik ga nu eventjes een term droppen hè, dat basisloon hè, daar was veel rond te doen. Eh basisinkomen, basisloon, whatever. Maar dan moeten we eventjes inderdaad kijken. Energie. Ik denk dat dat een no brainer is hè voor iedereen belangrijk. En z nog een paar aspecten hè. En als je dan met een soort van hè

40:33 we gaan eventjes in die hypothese in in die ideale wereld dat dat kan eh dat basisloon er zijn en er wordt voldaan een allerlei die energiekwestie die valt al weg en al die andere belangrijke zaken valt weg want het wordt democratisch beslist en iedereen heeft de dinges en het wordt op een eh ethische manier naar de palet eh gedaan, hè. En dan zit je eigenlijk met al die arrest. Is het dan volgens een socialistische partij in het marxisme of in het communisme nog belangrijk dat dan bovenop dat basisloon of basisinkomen er nog extra's zijn gelijk op de mogelijkheid op vakantie, op een mooiere wagen op eh op restaurant kunnen gaan. al die luxe eh eerder ding of ligg het dan hè van als iedereen want eh ja dat verworven iedereen krijgt dus ook sorry

41:22 de miljonairs in België krijgen ook nog eens die of €2000 basislond bovenop want er misschien kan ik kan als ik u vraag w verbazen ik ben volstrekt tegen een basisink wij zijn voor dat verbaast me helemaal dat verbaast me helemaal niet omdat en dat bedoel ik eh voor alle duidelijkheid niet peatief dat is een heel neoliberaal idee het basis z inkomen heel neolibal ide waom waarom want je ge pleit met met met u met met uw partij toch zeg omdat wij vinden dat mensen moeten moeten moeten je werkt volgens wat dat je volgens wat dat je bijdraagt je krijgt in de eerste plaats volgens wat dat je volgens volgens wat dat je doet en dan op basis van noden kunt je extra krijgen. Ik ga ik ga even ik heb er goed ten aanzien van input hè, niet output of outcom hè. Dat is een belangrijk. En nu wij stellen input is zelfs niet meer nodig en je krijgt uw basis noden. Maar dat is dat is een

42:07 belachelijk idee. Want stel ik ga dat het gemakkelijkste op v tegen is met een kankerpatiënt. Die kan niet werken hè. Dus die heeft geen inkomen. Eh maar die heeft enorme kost die kan niet werken. Die kan fysiek nemen. Die kan rusten mailtjes sturen of twee. Denk dat je zelf nog geen kanker hebt gehad dan. Eh eh maar die heeft enorme financiële noden als die gezond wilt kunnen blijven. Behandelingen enz. Verder hè. Het idee van een basisinkomen is iedereen €1500 of zoiets hè. Daar kan of €2000 maakt niet uit. Daar kan hij natuurlijk nooit al die behandelingen mee betalen. Maar je kunt geen sociale zekerheid daar bovenop organiseren, want dat geld is op. Als je dat uitreegt voor een maingom is het geld op. Je kunt alleen maar iedere dag geven. Dat je moet de sociale zekerheid dat is de vraag. Welk systeem zitten we hè? Zitten we inderdaad in een basisinkomen waarbij de alle verworven sociale rechten en de huidige som klopt niet. Ja, je kunt je kunt je moet je kunt dat uitrekken op

42:54 een je kunt geen sociale zekerheid en een basisinkomen naast elkaar zetten. Dat is onmogelijk. Dan moet je alleé uw belastingen op 70% leggen ofzo denk ik. Dus dat is dat dat is ab of lager zodat wij alle economie van de wereld aantrekken. Maar eh dan nog raakt je er gewoon niet. Je kunt met een over een normaal overheidsbudget niet en een sociale zekerheid en een basis. Dus wat dat ik voor ben is dat mensen gaan werken een loon krijgen en een loon krijgen ook op basis van hoe hard dat je werkt op hoe overdienstelijk dat je zent van mij mogen mensen die eens hard werken. Hoe maar dan kom je toch terug bij hetzelfde model. Ge dat toch door of niet? Nee nee nee. Welke metric is hard werken? Dat is zorgen dat je dat is zorgen dat je dat je job op een goede manier doet. Ik heb er niks tegen voor dat een dokter een zeer gespecialiseerde arbeid doet dat hij meer verdient. Wat ik niet voor ben is dat dokters meer verdienen dan de premier. Zoals vandaag het geval is voor een aantal specialisten. Dat vind ik geen goede zaak. Maar dan een dokter wat meer verdient dat vind ik niet erg. Ik

43:39 vind langs aan de kant dat fysieke arbeid vandaag wel weinig verloond wordt. Ik denk dat er mensen die in een bouw staan, mensen die die die om de klassieker te nemen die achter de vuilniswagen lopen. Ik denk dat daar relatief weinig verloond wordt voor de voor de hoeveelheid arbeid dat die leveren. Maar daarnaast heb gij een sociale zekerheid nodig waarbij dat mensen die in de miserie komen hun werk kwijt geraken eh ziek worden, weet ik wat, dat die niet in de miserie terechtkomen en dat die daarin ondersteund worden met de bijdrage die dat ze ervoor hebben geleverd en die wij allemaal samen leveren. Dat is een volstrekt tegenover hetels systeem aan een basisinkomen waarat je zegt iedereen €1000 of €100. Maar als je zelfs dat al wilt uitrekenen Hm hm. Dat kun je niet doen met de budgetten van een sociale zekerheid. Dat is onmogelijk. Sociale zekerheid is veel fijnmaziger. Ik zie niet dat hij vandaag perfect is voor alle duidelijkheid, maar dat systeem is veel fijnmaziger, is veel beter

44:25 afgestemd om de node van mensen en stimuleert ook nog dat mensen effectief zelf willen gaan. Ik ben daarvoor. Arbeid is niet alleen goed om geld te verdienen, hè. Arbeid adelt zeiden wij vroeger. Arbeid emancipeert. Arbeid geeft zin. Arbeid geeft sociale contact. 100%. En ik zeg ik zeg niet dat je naast dat basis komen niks moet doen, hè. Dat is wat dat ik ook zeg van laat ons dat zijn van denk dat we gewoon daar maar moeten mikken van van dat er een discrepantie is tussen hoeveel Hoeveel basis inkomen? Eh ja, pak 2000 netto. 2000 netto. Eh ah ja eh pak gewoon eventjes 2000. We zijn we zijn met 11 miljoen België. Dus ik ga dat gewoon eventjes maal 11 miljoen doen. En dus dan hebt je 2,2 maal eh 10 tot de 10e hè. Hoeveel miljard is dat?

45:10 Eh dat zal eh eh dat is 2,2 eh 1000 miljard eh 100 miljard hè. Eh hoeveel nullen zijn dat? 2 22. Bon anyway. Ne zo goed is bij de wiskunde. Nu ga ik helemaal af voor de kijkers en luister. Wij kunnen ook even dus die dat is dat is gewoon onvergelijkbaar met wat dat we vandaag aan sociale zekerheid geven. Je kunt dat daar niet mee betalen. Hm. Maar eh maar het ding is per maand je moest nog maal 12 doen. Ah ja, dat is het inderdaad. Het is 22 miljard maal 12 maal 12. Ik dacht dat het is het is 22 miljard per maand maal 12 is eh 204 eh twee. Ja, voilà. Veel geld. Ik zit al nu aan 10 tot de 11, dus dat je kunt dat niet betalen. Nee, maar dus h ehm het het concept denk ik ehm is eh ik denk

45:58 als je een goed input outputcom model probeert te berekenen terug vanuit individuele prestatie die bijdraagt aan een geheel. Ehm dan denk ik met wat je zei van inderdaad hè. Dus ik denk een heel mooi idee, het allermooiste idee is input georiënteerd. H als gij nu kecht zij dan iemand anders die per ongeluk keiged is. Eh maar ik ben daar wel voor, want dat is eigenlijk het meest empathische mooie model dat je hebt in de Kumba wereld die helaas niet bestaat, maar in de ideale wereld is dat model é eh model twee is eh ja oké bon we moeten een klein beetje realistisch zijn. Als hun output totaal niet matcht met hun input alleé dan mog jij ook zo hard werken en dat is heel verdienstelijk en dank u daarvoor. Maar we gaan dat wel niet goed genoeg kunnen vergoeden, want the world doesn't work that way nothing will work. Ik zit gewon niet op de juiste plaats en ja voilà. Ehm ja, maar

46:43 er zijn ook mensen die gewoon minder kunnen enzo. Ik bedoel, ik bedoel even AI revolutie gaat voor een aantal mensen toch wel wat uitdaging creëren waarbij dat ze of zwaar moeten bijleren, maar misschien het gewoon letterlijk IQ gewoon wat is niet aan kunnen en daardoor toch wel moeten downgraden en hoe moet je dat beoordelen en complex complex en technologie zal meer jobs creëren en blab bla heel ander geven alhoewel hè maar bon dat is een heel ander dat is een heel ander soort topic maar dan hebben we eh outcom en daar zit eigenlijk ehm denk ik uw grootste probleem of uw grootste eh tegenduw of eigenlijk waar dat je het zwaarste op wilt corrigeren. omdat is onvoorspelbaar. Dat is eindelijk dat is een soort van de win die een ondernemer nastreeft. Maar dat is ook misschien de dokter die overbetaald kan worden zoals we eh zoals je dan een beetje beetje zegt. Ehm dat heeft verschillende soorten facetten maar die heeft onder controle. Het

47:29 enigste wat dat onder controle heeft is eigenlijk een een format, een model dat we allemaal tolereren. En dat is eigenlijk het huidig kapitalisme waarin dat Europa z zich eh zich manifesteert. En daarin zeggen we eigenlijk wel die dokter verdient dat wel. Want anders kan eigenlijk heel de markt zeggen: "Ja, maar dat is niet meer betaalbaar. We betalen het gewoon niet." En als één ziekenhuis dat niet doet, lukt dat natuurlijk niet. Maar als je dat collectief doet, als het niet meer sensical is, is dat zo aangepast model. Dus dat wilt eigenlijk zeggen dat we democratisch en buiten de raden van besturen toch ook wel erover eens zijn dat dat toch wel hun waardering is omdat we out zo hard vooropstellen. En ik denk dat dat heel moeilijk het is het is eigenlijk omgekeerd. Dus wat dat we bijvoorbeeld in Antwerpen nu zien is we hebben nu een fusie eh van eh alle ziekenhuis tot het ziekenhuis aan de stroom het SAS. En wat doen ze daar nu? Dat is de conventionering, het de afspraken van het artsalone loslaten. Wa

48:15 dat de mee Ja. Ja. loslaten. Dus artsen die vroeger geconventioneerd waren, dus een zeker plafond, die mogen nu vragen wat dat ze willen. En dus dat dat doet twee zaken. Eh dat trekt eh natuurlijk de prijzen in het sas zelf omhoog voor de patiënt. Maar wat dat dan dat ook doet, dat heeft een uitwerking op die andere ziekenhuizen. Niet omwille van maatschappelijke toestanden, maar omdat als die nu hun deconventionering ook niet loslaten, komen die artsen naar het zas. Hm hm. En dus het is exact omgekeerd. Dus iedereen vindt dat een probleem. Zelfs de politiek vindt dat een probleem. behalve dan degene die hebben beslist om de deconventionering los te laten hè. Maar om de manier waarop dat uw systeem werkt dat een maximale windst naast heeft krijg de hogere prijzen voor de patiënt. En die die lonen die staan niet in verhouding met de met de opleiding of met de of met de inspanning. Dus ik ben ervoor dat artsen hebben echt ik wil niet dat een hartchirurg over zijn

49:00 energiefactuur nadenken dat dat nu hard bezig is. Echt niet. Maar vandaag spreken we over lonen die boven de loon van je dan met een verschil zit tussen geconventioneerd en niet. Dat is omdat je een systeem eh volgt van geconventioneerd, niet geconventioneerd. Als je dat gewoon volledig loslaat, als al die ziekenhuizen niet geconvioneerd zijn, ja, dan gaat je dat terug eigenlijk automatisch natuurlijk gaan herstellen, want dan is er geen aan aanzuigpool niet meer van ah arts moet naar daar komen, want daar verdient hem meer. Nee, dan gaat het terug eigenlijk hoe hard dat die arts zen erin slagen om de ziekenhuizen tegen elkaar uit te spelen, hè. Nee, ehm ja, maar nu misschien eventjes heel kort je hebt een paar keer het loon van de premier aangehaald als abstractie. Ja, ik ben het ik ben het eigenlijk dat is misschien ook weer eh niet super normaal ofzo, maar ik vind eigenlijk dat politiek over het algemeen te weinig betaald wordt. Er is zo'n heel soort beweging dat zegt moeten minder betaald worden en zwaar gedrukt worden. Ehm nee,

49:45 trek maar gerust wat talent aan dat eigenlijk uit de privé graag in het overheidsbestel iets eh iets zinnig wilt gaan doen. Ik ben er wel fan van. Ehm dus voor mij is niet per se het loon van de dokter het probleem. Het loon van de premier is voor mij eerder een probleem. Ehm dan ja, maar bon maar ik vind dat ik vind dat ik vind altijd heel grappig dat we dat dat soort zaken zeggen van in de politiek is het altijd if you if you pay peanuts you get monkeys hè. Maar ondertussen beslist diezelfde politiek over loonblokkering de privé eh en daar is dat dan blijkbaar niet het geval. Daar kunnen mensen wel lage lonen krijgen. De politici die verdienen vandaag echt bijzonder goed in brood hè. Dus wij zitten eh op een gewoon parlementslid dat spreekt niet over ministers, maar gewoon parlementslid verdeelt eh 7.000 nett per maand hè. Dus daarmee zit je bij de é of a twee best procent beste verdieners van het hele land. Dus ik denk dat er ook vaak een een eh verkeerd beeld over bestaat dat is een best een helft ofzo. Dat is niet

50:31 dat is de beste 1 na 2% verdieners van het land. Hmm. En ik vind dat veel en niet omdat ik niet vind Maar dat is nog een populariteitscontest hè. Maar eh maar ja. Ja. Nee. Nee, maar gewoon om dat te vergelijken ten opzichte van de rest van de samenleving. Waar staat je? Dat is essentieel omdat mij gaat het er niet over heeft de politicus veel of weinig alleé geld. Het gaat erover heeft die voeling met de realiteit van de mensen die die kan die die moet vertegenwoordigen. Dat vind ik de essentie. Wel, dus je zou zeggen als als een politieker of parlementslid zijn verantwoordelijkheid opneemt, is hij dat waard? Op zich wel, maar dan nog moeten we het hem niet geven. Waarom niet? Omdat er een probleem is met vertegenwoordiging. Er is iets heel specifiek aan het beroep van politicus, van parlementslid, van minister. Dat anders is dan CEO of dan chirurg of dan ingenieur. En dat is dat gij mensen vertegenwoordigt. Nee, is waar uw

51:16 aandelhouderschap verandert. Ik wil ik wil net zeggen je hebt een super grote verantwoordelijkheid van zodra dat je van zodra dat je die nakomt dan vind ik dat dat waard is. Het probleem vandaag de dag is wie bepaalt dat het probleem vandaag de dag is er zijn er heel veel dat de verantwoordelijkheid niet nakomen en dan vind ik dat ze ook niet zoveel waard zijn maar als als effectief die verantwoordelijkheid wordt opgenomen mag er is een link tussen de twee er is een link tussen de twee omdat pakt nu die energiecrisis hè toen dat die prijzen de lucht ingingen. Ik we hebben bij de BvdA principe leven verder aan een gemiddeld werknemersloon. Ik verdien tussen de tw en de 4000 netto maand. Ja, dat is een gewoon gemiddeld fabrieksarbeiderslon hè. Eh ja. Nee, maakt niet uit. Dus het punt is dat zelfstandig. Ja. Ja, maar dat is zo ja,

52:01 je moet mij e zelfstandig worden. Zelfstandige arbeider, bedende politicus, CEO worden genekt. Maar wat dat je dan in het parlement had van discussies, was er was zo'n verschil tussen de nood die dat wij aanvoelden en zelf voelde trouwens ook, want mijn factuur is ook maal drie gegaan. Ik voelde dat op het einde van de maand en de passiviteit bij een groot deel van het beleid omdat je gewoon in een andere wereld leeft en die die drang niet hebt. Maar zie en daar was mijn gevoel top top passiviteit. Want niet elk probleem dat acuut zich stelt moet insta geïntervenerd worden om dan z maanden of 12 maanden luister te zeggen dat ook da hadden we anders moeten aanpakken. Al die al die media krantenkoppen. Mensen kunnen hun factuur niet betalen. Mensen betaalden over het algemeen nog een voorschotfactuur verder. Die afrekeningen vielen toen echt niet allemaal tegelijk. Dus daar werd ook een soort van mediadebat en

52:47 media pressure geopperd waarbij dat de politiek zei: "Ik moet nu interveneren." En daarbij heb ik het gevoel van ja, maar of niet hè. Misschien is k want wat is er gebeurd? Er is mass's geld uitgeven. Er is ook massa's geld fout uitgegeven werden bij mensen dat niet moest belanden en blab bla. Maar dat hebt je als je snel probeert te reageren in beneden en zo blijven de kosten opbouwen. En dan komen we nooit echt tot het model waarin het heb ook categorieën hè. Je hebt ook categorieën. mensen dat inderdaad echt van van scratch en probleemsituaties hè naar een first job gaan en en en in dat in dat minimum loon zitten. Dan heb je ook nog steeds een heel grote categorie dat in misschien die minimum tot tot mediumlonen zitten dat eigenlijk meer capaciteiten, meer mogelijkheden hebben om als je de input erin steekt meer te gaan verdienen die eigenlijk wel de mogelijkheid hebben om een spaarpotje aan te maken voor door

53:32 geopolitiek spanningen, energiecisen eh dat sparpotje te kunnen aanspreken. Ik denk dat dat nog steeds een hele grote groep is dat eigenlijk zelf zijn effort niet insteekt om meer te gaan presteren om zijn eigen want dat is de verantwoordelijkheid van hun eigen. Ik heb het niet over die de laagste categorie hè, daar ben ik het volledig mee akkoord dat we die moeten ondersteunen. Maar je hebt ernaast zoveel staan waarbij ermee dat ik refereerde naar die luiheid in de rent van de mens dat meer kan gedaan worden en eigen verantwoordelijkheid kan opgenomen worden. Ja, maar dat is word dat een heel discussie over hoe dat we die energiecrisis hadden moeten aanpakken. Het grote punt van energiecrisis dat energie in heel die crisis nooit duurder is geworden. Hm hm. Het maken van energie is nooit duurder geworden. De prijs is ongelooflijk die wij ervoor hebben betaald is opgedreven, maar de prijs om dat te maken is nooit is nooit op is nooit opgedreven geweest,

54:18 hè. En dus wat er is gebeurd tijdens die energiecris, dat is een onwaarschijnlijke transfer van miljarden euro's van gezinnen naar energie multinationals. En dan moet een overheid ingrijpen, want dat is gewoon dat is gewoon totaal absurd wat daar is gebeurd. En heeft men niet gedaan. Men heeft ervoor gekozen om het geld van de mensen zelf terug te geven via allerhande energiecks en bonnetjes en wat was dat allemaal enzo. Dat is absoluut slecht beleid als je het mij vraagt. Maar wat dat je wel merkt is dat je dat je met een disconnectie zit tussen mensen in dat parlement in die in die in de ministerraad en gewone mensen. Ander ander debat heel actueel vandaag. Het pensioendebat heeft op zich niet te maken met inkomen. Maar wij hebben in het parlement vandaag debatten over tot hoe lang mensen moeten werken. Heel interessant. Maar er is één probleem met dat eh met dat met dat debat dat in het parlement op een aantal mensen na van de PvdA iedereen hooggeschoold is. H gewoon is sociologisch. Allemaal hooggeschoolde

55:04 mensen. Hooggeschoolde mensen leven in ons land gemiddeld 13 jaar langer in goede gezondheid dan laaggeschoolde mensen. Hm hm. Maar wij voeren onder hoggescholden het debat dat die laagescholden langer moeten werken. Dat is absurd. Dat is fout. Dat is niet juist. Want wij zijn mensen aan het aan het aan het dwingen om dingen te doen die wij wel denken die evident zijn. Want ja, wij kunnen dat dan nog ga ervuit dat jullie passeren op onderzoek hè en die zullen die wel hebben. Het onderzoek geeft dat de gemiddelde gezonde levensverwachting in ons land 63,7 jaar is. En toch vinden wij dat iedereen tot 67 moet werken. Dat is het onderzoek. 63 63,7 jaar. Dat is een gemiddelde gezonde levensverwachting van en dat dus en wij willen nu iedereen tot zijn 67 jaar en anders krijg jeij pensioenmalers moeten gij pensioen afgeven enz. En dat is dat is Vroeger waren dat systemen voor mensen in zware beroepen die effectief korter in gezonde levenswachting en ook gewoon leven

55:50 leven. Maar die zijn ze nu allemaal aan het afbreken vanuit de logica. Dat kan toch wel. Diamon zegt dat ook. Ik kan toch toch nog bij 75 doorgaan. Ja, gij wel, maar heel veel andere mensen en dat is een probleem van fel. Ja, maar ik kan nu zwaar gefack checkt worden. Ehm dus dat is mijn nadeel met de uitspraak die ik nu ga doen. Waarschijnlijk zit ik ernaast. Maar eh bij houdens vergissing zijn we dan toch wel trots op Denemarken, want dat is een socialistischer land en die nog allemaal beter als ons, etcetera, etcetera. Maar daar is wel volgens mij de pensioenleeftijd zo net verhoogd tot 70 jaar. Ja, ze gaan h in 2040 na 70 verhogen in on dat is ons bet eh dat is toch een beter voorbeeld dan beland nog over de heel sterk een sociaal afbreken hè. Heel sterk. Maar dus ik wil maar zeggen nee nee. Dus de de pensioenleeftijd ligt in bijna alle landen in Europa tussen de 65 en de 67. In een aantal landen komt eran terug. Kroatië heeft men hem terug verlaagd. In Oostenrijk ligt de pensioenleeftijd voor vrouwen nog altijd op 60 jaar. In Franka ligt hij op 62. Eh nee nee nee nee. Eh

56:37 dat zijn omdat vrouwen heel veel zorgarbeid doen tijdens hun eh leven die niet betaald wordt, maar die wel hard werken is. Eh en dus het en het maffen is dat heel veel van die landen vandaag al veel meer uitgeven aan sexisme, want dan zouden ze de man ook vrij moeten geven om meer te kunnen werken aan dat kind wat je probeert te beschrijven. Absoluut. Dat zou moeten sexisme. Voilà. Alleen kunnen we dat niet retrospectief doen voor de afgelopen 40 jaar natuurlijk. Dat is wat dat we voor de komende generatie moeten doen. 100% me maar eh er valt nog een heel generatie te redden waar dat misschien te weinig aandacht is gespendeerd. Dus misschien moeten we dat wel retroactief toepassen. Maar dat is iets anders. Maar opnieuw zit je daar gewoon. Ja, cijfermatig is dat waanzin wat men aan het doen is. Maar men doet dat omdat men ervuit gaat dat iedereen leeft zoals hij of zij le essentieel. En dat is ook met die dat is ook met die kwestie van dat inkomen. En dus ik ben niet tegen hoge inkomsten. Ik hoop dat iedereen een hog inkomen mag hebben. Maar je moet als politicus ergens een verhouding hebben met voeten

57:23 op het terrein, met voeten op de grond. Hoeveel politici die ik in het parlement heb zien binnenkomen die het eerste wat dat ze doen wanneer ze aankomen een nieuw huis kopen is. Ja, uiteraard. Want je kunt gewoon een gigantische hypotheek afbetalen op een l van 7.000 net per maand hè. Het is u gegund. Maar je leeft wel in een andere moet wel snel afbetalen op vier jaar hè. Maar ja banken hè. Maar nee. Oké. Eh ja, maar het is het het is het is het het is het is heel moeilijk om daar om daar je kunt niet alles categorie ik ben ook fan om om zaken meer meer flexibel te bekijken hè. Maar langs de andere kant een stap paradoxaal tegen mijn eigen gedachte van het is al zo complex genoeg de regelgeving. Dus je kunt ook niet alles in categorieën gaan gaan onderverdelen. Dus ergens snap ik wel van oké gemiddelde levensverwachting is dat. Dan laten we die pensioenleeftijd

58:09 daarvangen. En ergens ben ik dan ook wel fan, nogmaals om die verantwoordelijkheid een beetje bij het individu zelf te leggen. Maar er is niks mis met pensioenleeftijd. Gij mocht eigenlijk stoppen wanneer dat je wilt mee werken wanneer dat jij wilt hè. Jeij mocht ook op 40 stoppen hè. Het probleem is dat je iets de maand van de system en zodra je iets de maand mag de system ook zeggen beste dan vragen wij dit aan u. En dus mensen mogen stoppen met werken wan ze willen hè. Niemand legt er iets op. Maar het is omdat je iets terugvraagt en dan moet u iets overeenkomen van individue maar als die mens keiveel heeft gesard. Maar dat bestaat dus vandaag. Dus vandaag als je op vervroegd pensioen gaat uw pensioen word niet vervroegd gewoon stoppen en ik betaal het zelf. Dat heet vervroegd pensioen hè. Dan krijg gij je krijgt dan geen volledig pensioen. Je krijgt een breuk hè. Op 45 jaar heb jij 42 jaar gewerkt, dan krijg jij 42 45e. Nu leggen ze daar

58:56 bovenop: "Als gij op die 42 jaar stopt voor uw 67 gaat gij per jaar nog eens 5% extra verliezen daar bovenop." En dat is gewoon waanzinnig omdat dat wilt zeggen dat mensen die lang gestudeerd hebben en die evenlang gewerkt hebben als mensen die kort gestudeerd hebben en die op na een evenlange carrière stoppen die dus evenveel hebben bijgedragen aan het systeem. Degene die lang gestudeerd hebben gaan meer overgaan op het einde van dri dan degene die kort gestudeerd hebben. Totdat die allebei evenveel hebben bijgedragen. En dat is fundamenteel onrechtvaardig. En dat komt omdat politici vanuit hun voor een deel dat mercie dat komt voor een groot deel om dat politie vanuit hun eigen realiteit redeneren. Nu ehm ja, ik wil die zaken maar bon want we zijn toch eigenlijk all over the place. Maar ik vind het leuk. Ik vind het leuk. Dus ik zal het samenvatten in één in één in één simpele vraag. Voilà. H Maar dit simpele gesprek, maar dan heb ik nog iets anders. Maar dat is NBS na 55 jaar of

59:42 voor 55 jaar op pensioen. Weet je, weet geel dat er zijn op 55? Nee. Ja of nee? Zeven. En zeven. Mogen ze het of niet? Dat is aan een veel lager pensioen. Zoals gij zegt, zij stappen er veel vroeger uit. Zij hebben een veel lagere pensioenbruk en dus de meeste mensen bij de NMW's gaan op pensioen wanneer dat iedereen anders op pensioen gaat. 60 61 62 63 jaar. Het hele punt van het debat of dat het nu over de NMS gaat of over de politie of over de verantweer dat is we spreken over heel veel mensen die vaak niet kunnen werken tot 67. Ja, maar er zijn zware beroepen hè, maar niet uit de de mensen die met een trein rijdt, hè. Dus dat zijn shiften die beginnen tussen 3 uur 's ochtends en 2 uur 's nachts. Waarom waarom kunnen we dat soort mensen die nog een aantal jaar in een andere functie inschakelen? Daar daar moet je naar kunnen kijken. Maar je moet ergens ook wel mensen hun waardigheid houden. Iemand die bijvoorbeeld 35 jaar in een bouw heeft gewerkt, 35 jaar daken heeft gelegd, kan

1:00:30 dan als supervisor letterlijk zeggen: "Moet zo en niet zo." En hij krijgt nog zijn loon verder betaald. Pak een dik loon met aniteit. Dan wil ik nog zien dat bedrijven bouwvakkers dat supervis aanstellen. Moest dat kunnen, dan ben ik daarvoor. Maar als wij dan die mensen op zijn eh 58 nog gaan zeggen en nu moet gij u gaan omscholen om ergens nog achter een bureau te gaan zitten, dan zeg sorry als je tot uw 58 werkt, dan heb je een bepaalde expertise opgebouwd dat je kunt benutten in een soort van adviseurende rol. En daar zal absoluut ne van de 10 altijd wel plaats is niet spijtig dat we kijken naar mensen als kneusjes? Nee, voor mij zijn dat geen kneusjes. Het gaat er over wat dat je kunt. Het gaat er wat je gewoon nog kunt. Ik ben heel voor wat dat gij zegt ben ik helemaal voor. Vroeger bestond dat in veel bedrijven. Dan werden mensen bijvoorbeeld op het einde van hun carrière partier ook bijvoorbeeld ofzo. Of inderdaad eh coach of hoe heet dat dan? Mentor ofzo of peter voor mensen

1:01:15 die achter hun komen. Maar al dat soort systemen zijn eruit. Men goeg goit die mensen liever buiten. Die gaan dan op ziekte enzo. De sociale zekerheid betaalt en pakt nieuwe jongen binnen. Dus daar ben ik op zich voor. Maar we hebben het hier, ik ga het zelfs breder trekken. We hebben het hier over fysieke jobs hè. Waarom zou al die mensen dan een fysieke job dat hun lichaam kapot is en daar ben ik mee akkoord hè. Ik ken ook een vloerder eh is vervroegd op zelfstandig geweest. kapot kapot kapot vanaf dat hem stopt met werken. Ja. Gezondheidsproblemen en dit en dat blaar zouden die mensen niet ineens mits een kleine omscholing een een admin job computer kunnen doen? Maar één is maar vaak willen ook één is of men dat kan hè als je uw hele leven niet met computers hebt gewerkt dat kun je niet me een klein beetje opschien. Ik heb ik werk ik werk met twee collega's burnout dat ik

1:02:01 heb ik werk met twee collega's die heel lang in het fabriek hebben gewerkt. is echt een hele grote uitdaging om die met een computer te laten werken. Dat is gewoon dat brein werkt op een andere manier als je hele leven dat hebt gedaan. Ik vind dat één. En het tweede vind ik ook die mensen hebben veel en hard bijgedragen. Die gaan minder lang leven dan andere mensen. Die gaan minder lang leven. Dat is gewoon wetenschap. Die gaan minder lang leven. Die gaan sneller gezondheidsproblemen hebben. Die hebben recht op gezonde jaren op pensioen. Ik vind dat een fundamenteel ding. Wij zijn niet gelijk voor de dood. Dat is dat is hetgeen dat alle politici vandaag als uitgangspunt nemen. Maar dat is niet waar. Wij zijn niet gelijk voor de dood. Laaggesch mensen gaan vi a z jaar sneller dood dan hooggeschoolde mensen. En 13 jaar zijn die vroeger in slechte gezondheid dan hooggeschoolde mensen. En die hebben ook recht op rust. Die hebben ook recht op tijd met hun kleinkinderen. Die hebben ook recht om nog een keer op vakantie te gaan met hun madame. En vandaag zien wij steeds meer mensen die dan wanneer dat ze op

1:02:47 pensioen gaan. Effectief zoals dat gezegd gelijk die vloeders in de gezondheidsproblemen vallen. Thuis zitten, sukkelen en jammer genoeg snel overlijden. En ik vind dat dat vind ik niet menswaardig ook niet. Die mensen hebben godverdomme keihard hun een nikkel afgedraaid. Ik vind dat die recht hebben om op stuk nog schone oude dagen te hebben ook. Ja, ik denk ik denk dat dat ook een tussenfase is momenteel, hè, want ik denk dat die al die jobs die fysieke intensieve jobs ook de in in vanaf nu of sinds een paar jaar geleden veel hoger gewaardeerd gaan worden. Dat eigenlijk volledig heel dat traject dat ze nu gaan af, laten we zeggen nu iemand dat begint in de fysieke job gaat gaat heel zijn levensloop stevig verdiend hebben denk ik. Maar dat zullen we allemaal zien als ik denk ik denk dat ook een tijdelijk gegeven is hè. Maar

1:03:32 die mensen zitten er wel mee. We kennen allemaal het sloganisme. Klopt. Maar we moeten dat wel ook in in rekening houden van oké we kunnen daarop focussen en daar rekening mee houden, maar we moeten dat niet direct doortrekken voor de lijn van de komende 20. En ik ben hier de eerste plaats voor op te zorgen dat die zware beroepen minder zwaar zijn, hè. Ik heb eventjes op katoenatie gewerkt. Maar je kunt toch niet zorgen dat een zwaar beroep minder zwaar wordt. Ik zal kijken een keer het voorbeeld geven. Ik heb ook al katoen gewerkt als als job. Nee, maar op een bepaald moment. Z ik op een moment moest ik eh paletten eh dozen op paletten laden en dan die paletten inwikkelen in eh celofan. Dat in celoofan, dat is de mottigste job die ik ooit heb gedaan. Dus je zij hele tijd tokes aan het draaien en je wordt gewoon kotsmisselijk. Je kunt de middageten niet meer binnenhouden. Dat is echt verschrikkelijk. Maar die Weeten wat ze daar Weeten wat ze daar hadden? Een machine om die in te pakken. Dat is heel gemakkelijk. Je rijdt dat er met een transpalletje op dat machine draait rond en gaat h maar ze hadden maar twee van

1:04:18 die machines en al de rest werd gedaan door jobstudentjes gelijk ik dat is een kwestie van werkbaar van technologie inschakelen om te zorgen dat mensen met kapitalisme en vakbonden die u tegenwerken hè kapitalisme wel maar de vakbonden niet hè eh een vakbond werkt tegen want die wilt vaak jobs behouden en dit en dat maar dan moet het veiliger maar is niet meer betaalbaar en dan machine moet ook iemand een machine bedienen natuurlijk hè nee nee dat is in de eerste plaats dat Ferna Huts liever goedkope jobstudentjes inzetten dan investeren in eh wat ik daar heb gezien in die magazijnen van Hut Ik weet niet Ar geluisterd naar het debat, maar het belangrijk is hoogscholen zwaar beroep doen, want dan leefde 13 jaar langer, maar kunt vroeger op pensieren. Je moet goed luisteren. Je moet goed luisteren. Eindelijk een nuttige conclusie voor de luisteraar. En dan de lage scholden moeten dan de de nietfysieke jobs gaan.

1:05:04 Eh nu misschien nog één laatste. Waarom niet? Hè? Laten we het eens een jaar testen. Één laatste vraag, want we zijn een klein beetje aan het einde, maar eh ik wil niet per se op die nood eindigen misschien. Ehm eh ik ik vind het wel leuk dat we een paar raakpunten hebben hè. Dus dus ge ziet dat er altijd mogelijkheid ook en op een uur ehm op een uur kunnen vooral uw eigen standpunten en en ik vind het leuk op de manier dat we het doen, maar eventjes die die opzij zetten en er is natuurlijk een publiek. Ehm maar het is het is leuk om te zien dat er toch wel op heel veel dingen raakvlakken zijn hè. En en dan moet je toch die mogelijkheid kunnen zien dat er toch een soort van ook al zit je in een in een extreme richting daar en een volledige andere eh extreme richting daar kunt je toch een soort van consensus op bepaalde zaken vinden. Alleen is het gewoon de details uitwerken hè. En dat is dat ontbreekt nu ook volledig in het belid, in de

1:05:50 politiek en zeker de media dat daar een rol in speekt omdat je nog veel minder tijd als als dat wij bieden dat uur ehm altijd krijgt. Hm hm. Dus daarom moeten we gewoon een beetje van kunnen afstappen hè. Gewoon al die show hè. Iedereen zegt altijd: "Ja, politiek is theater en dat is goed dat het theater is." Maar is dat zo? Nee, want het theater blokkeert eigenlijk om effectief die vooruitgang te kunnen dingen. Hoe weinig dat er in een parlement bijvoorbeeld wordt samengewerkt tussen meter en oppositie. Ja, dat is dat is zo zonde. Hm hm. Ja, een wissel meerderheid is ook iets vies, hè. Is iets vies. We hebben nu heel dit debat. We gaan dat debat nu eventjes over Israël en Palestina niet voeren, maar we hebben debatten over ik ben er zelfs niet in mee. Maar dus wij hebben nu debatten over wat moet er gebeuren en dan dan is de enige uitleg waarom dat met een tekst nog steunt is ja, het is een tekst van de meerderheid en wij regoneren bij de consensus in de meerheid. dan denk maar

1:06:36 z je daarv nu in de politiek gegaan h dat dat zo marcheert zo zou dat toch niet moeten marl zou toch de plek moeten zijn waarat je de beste ideeën uit de samening levling samenlegt en in conceies probeert om verder te geraken. Ik heb denk nu dat een aantal Scandinavische parlementen meer op die manier werken ook met minderheidsregeringen enz. Veter en eigenlijk is dat interessanter dan ons blok denken. Je hebt een blok meerderheid, je hebt een blok oppositie en voor de komende vif jaar liggen alle stemmingen vast. Je kunt die op voorhand allemaal al je moet wij moeten niet meer gaan hè. Dat is nergens voor nodig. En als je daar, je zeg niet dat wij het over alles eens gaan worden, maar als je daar een beetje meer zou kunnen hebben dat je samen zoekt naar de beste ideeën, dan zouden er veel betere dingen kunnen gebeuren. Maar ik bedoel, pas op, met die filosofie ben ik het volledig eens en maar je zegt zo'n dingen ah en dan kan ik mopjes maken. Maar ik bedoel alleé eh communistische partij die nu fan is van eh minderheidspartijen is nu interessant of minderheidsregeringen. Maar eh ehm ik denk dat een democratische systeem zonder politieke

1:07:22 partij interessant zou zijn. Ja. Oh maar nu zitten we nu nu zijn we het eens want dit is dat we 100% zijn. Wij zijn al langer fan. Ik zal het heel rap doen, maar eh we zijn al langer, maar dan zal ik op dit eindigen. Maar ik denk inderdaad dat het heel moeilijk is voor een mens laat staan abstracte partijen om hun eigen schaduw te over eh shinen om het zo zeggen of overstijgen. En dus zou wel heel interessant zijn moesten we een democratisch model hebben en alles exact hetzelfde maar eh waarin dat je kunt stemmen op de top 10 even het zit vol met geaten, dus je moet niet proberen te schieten, want dat is dat is gemakkelijk maar op de top 20 thema's en je kunt daar een spectrum aangeven met vijf dingen van wel of niet en blab bla. Ik bedoel, het vult zijn eigen een klein beetje in. Daar volgt een soort van AI versie uitachtig eh die een soort van basistekst van max 10 pagina's, want het gaat niet om de meeste pagina's.

1:08:07 Alhoewel de regeringen daar blijkbaar trots op zijn, hoe meer pagina's des te productiever zijn geweest. Maar ik weet dat zo nog niet. Maar ehm een aantal pagina's uitkomen dat een soort van visietekst is waarin dat er rekening wordt gehouden met nuances, maar ook waarin dat de grote gewicht eigenlijk zijn. En dan kun je stemmen op personen. En eigenlijk moet iedereen samenkomen rond die tekst om vanuit hun interpretatie met hun mandaat van de kiezers die te verdedigen. En dan gaat het die details moeten uitwerken. Maar dat is zou veel interessanter dan dat je eigenlijk in een parlement gaat zitten en zeggen: "Dit is mijn ideologie en die ga ik nu proberen te forceren op de realiteit die totaal niet vraagt aan mijn ideologie." Op het e gedeelte daarna vind ik het een heel interessant voorstel. Ah ja. Ja. Want h voel het allemaal in hè. Maar nee nee absoluut. Waarom niet? Want het blijft Waarom het niet? En jij omdat het mensenwerk blijft. Ah nee, ik bedoel waarom Nee, maar dat model wat ik net heb gezegd, dat gaat er niet komen. En dat is waarom niet? Ah ja, hè? Van Nee, maar ja, dat dat is dat is status omdat je op die

1:08:53 manier exact doe waar dat we mee begonnen zijn. Je legt macht bij de mens, je legt macht bij de burger. Gij zij een hyper ultra democratisch systeem aan het beschrijven eigenlijk in de richting dat ik liever zou hebben. Maar dan is je natuurlijk macht weg bij degene die vandaag zijn op u stemmen en dan krijgen we het Ja, dat is z een stap in goeie. Goed. Ehm nee eh want ja, we zijn een klein beetje over tijd eh met onze latere start. Nee, maar eh mooie oproep. Het was beetje te laat, maar eh nee, het was een wiggesprek. Het kan alle kanderen. Het was een beetje anekdotisch, maar het was vooral heel leuk. Laten we vooral vooral kijken naar van ik denk dat we alle drie gewoon zien van er zijn echt raakvlakken en en moesten we dat gewoon eens gewoon al een [ __ ] opzij kunnen houden en daarop focus laten we dat

1:09:40 misschien gewoon meenemen uit heel die podcast van er is mogelijkheid mogelijkheden maar laten we laten we de die [ __ ] gewoon achter Ja, het zit waar het zit diep eh ik zou zeggen nog veel succes. Eh misschien hebben we hè in de toekomst dan gesproken eh met eh ehm eh de burgemeester van Antwerpen hè. nog niet, maar ja, kijk eh de democratie k alleen maar ga jij dan ook zo'n parade doen naar het gemeentenhuis gelijk dat eh wij doen dat alleen op mij op op mij doen we dat de mijn helpen. Nee, goed. eh genoeg. Eh mopes. Eh dankjewel.