00:00 Hm hm. En die Europese Unie is daar een antwoord op, hè. Een poging om door samen te werken in een in een vredesproject, want dat is het toch bij oorsprong, hè, proberen toch ja, onze welvaart op te krikken en op een behoorlijk niveau te houden, hè. En tegelijkertijd een aantal waarden die we hebben opgebouwd in de loop van eeuwen, hè eh eh mensenrechten hè in de breedste betekenis van het woord eh zoveel mogelijk overeind te houden. Dat is Europa. Maar dat betekent dat je in een enorme complexe institutionele toestand terechtkomt, ja, dat is duidelijk. Praat vertrouwen en dialoog toch bereid zijn

00:45 om er kennis van te nemen is geen doel. Dat is een middel. dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven dat we dat veel meer moeten pakken. Maar als het niet lukt hebben we toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is. Proberen gelukkig te zijn zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn. Welke fouten zijn daar gemaakt? Wat kunnen we daaruit leren? Ik ben daarvoor. Welkom bij een nieuwe aflevering van Discours. We zitten hier met vandaag met Axel Buizen, exdiplomaat van Vlaanderen en ook exjournalist voor de Standaard. Eh welkom. Dank u. Eh voordat we starten do wat een chingetje. Ik heb precies de glas goed gevuld. Ja ja. Zeg dat wel. Ja, ik zal het met voorzichtigheid drinken. Mo vrijdag hè. Dus ja, het is eh omdat we net eh filers hebben gehad. Dus eh bij diplomatiek komt er eh vaak een whiskytje bij kijken.

01:32 Hm. Nu en dan. Maar laten ons zeggen eh de mythe dat eh diplomaten zeer zwaar zouden drinken, dat zou ik toch wat willen relativeren. Ja. Ja. Ja. Oké. Je moet er gedachten toch regelmatig bij houden. Ja. Maar nadat eh onderhandeling of eh whatever zijn gebeurd na na onderhandeling is gekl tenminsteinste resultaat is hè. Dat is waar. Ja. Ja, dan is oftewel hè met zijn allen gaan drinken, want anders is het alleen verdriet verdrinken, hè. Maar twee soorten van eh ja ehm nee, zoals altijd kunnen we het over eh duiz1 dingen hebben en natuurlijk ook boeiende carrière. Dus we gaan ongetwijfeld wat eh aanrakingspunten vinden, maar misschien ehm gewoon starten bij eigenlijk het meest recente. Eh recent eh Klein Vlaanderen groot buitenland geschreven. Ehm wat per definitie ook

02:17 denk ik een beetje de de aanzet is voor het bredere gesprek van een diplomatie. Maar eh misschien voor degene die het niet kennen, waarover eh waarover gaat het kort? Wel, ik ben ehm een 20tal jaren diplomaat geweest voor de Vlaamse regering. Dus een Belgische diplomaat, maar werkzaam voor de Vlaamse regering. En ik ben anderhalf jaar geleden met pensioenen gegaan op 67 zeer convenaal hè. Het moest niet, maar ja, dat is knap. Ja. En ehm ja, ik vond het ik vond het nuttig dat ik voor de toekomstige generaties eh Vlaamse diplomaten toch een beetje verslag konden geven van mijn activiteiten. Ja. En meteen voor het brede publiek hè.

03:02 Want eh het het feit dat ook Vlaanderen hè zijn eigen buitenland belidt en zijn eigen bescheiden diplomatie heeft toch een bescheiden diplomatie cor. Ja, dat is eigenlijk bijna niet bekend. nog bij de brede publiek en helaas dat is wat erger ook bij veel Vlaamse politiciet. Ja. En dat moet toch een beetje gecorrigeerd worden vind ik hè. Want we zijn één van de meest open landen met een zeer open economie hè. Hm hm. België is een geheel, maar Vlaanderen apart. Export driven is wel ja helemaal export driven hè. Een derde van de mensen die bij ons werken werken eigenlijk voor de export. H maar dat betekent dat je bijna automatisch toch heel veel aandacht moet hebben voor wat er in het buitenland gebeurt. Ja. En ehm

03:50 misschien is de aandacht da dan onvoldoende, maar zijn we daar ook goed in? Hè? Dus dus diplomatie is altijd zo als je niet in de wereld zit of in de sector om het zo te zeggen, eh kan er nogal snel een abstract begrip eh worden. Ja. Dus wat probeert je dan te verwezenlijken of of waarom zou we g stellen dat dat ehm dat we erin zijn geslaagd dan om daar wel eh relevante dingen te doen en ehm onze economie te stimuleren? Nu het het werk van van een diplomaat en van diplomatie in het algemeen is nooit helemaal af hè. Dan moet je daar moet je vrede mee nemen. Ja. Ja. Dus dat is dat is ook zeer moeilijk te meten hè. Laten we zeggen we hebben ook economische diplomaten in Vlaanderen, hè. Onze handels vertegenwoordigers van Vlaanders en Westmen en trade. Ja. Die mensen kunnen iets makkelijker meten wat het resultaat

04:36 is van hun werk. Maar die hebben ook heel duidelijke doelen aan die hebben heel duidelijke doelen, hè. Dat is eh onze Vlaamse KMO's hè kleine en middelgrote bedrijven helpen om in het buitenland te exporteren. Ja. en eh investeringen vanuit het buitenland naar Vlaanderen halen. Nu dat kun je dat kun je min of meer meten, hè. Maar eh wat zo'n generalistische diplomaat zoals ik eren was dan doet, ja, dat is dat is veel minder in statistieken en in Exceluur creëren, ja, dus eh goede verbanden maken, hè. zorgen dat je aanwezig bent in het land waar je gevestigd bent en dat je zeer nauwlettend, laten ons zeggen, de belangen van je land hm hm eh in de

05:21 gaten houdt, hè. En eh goed, in mijn verband door toevallige omstandigheden, als journalist ben ik heel veel in exotische toestanden beland, hè. Maar als diplomaat zat ik eigenlijk dichtbij huis. Ja. Twee keer Nederland en twee keer Europese Unie. Ja. En Europese Unie betekent Brussel. Ja. Dus ehm ja, dus weinig exotisme meegemoeid, maar toch eh heel duidelijke belangen hè. In in ja, met Nederland is dat duidelijk, hè. Ik eh ik weet dat ook PJ Kleiwerg de Zwaan een eh een podcast heeft opgenomen met jullie of jullie met hem. Ja. Hij heeft daar heel duidelijk gemaakt wat de belangen van Nederland in België en in Vlaanderen dan vooral zijn. Ja. Omgekeerd hebben we hetzelfde, hè.

06:08 Hebben wijel eh belangen met de wereld zeg maar. Eh onze buurlanden lijkt mij altijd zon beetje vanzelfsprekend. Eh maar daar daar voorbijgaand ehm hebben we daar ook veel diplomatie momenteel gaande. Los van uzelf dan hè maar dat u wel lokaal Ja, je moet oppassen hè. Ehm België is natuurlijk een speciaal land in veel opzichten hè omwille van de geschiedenis. En die ingebakken tweeledigheid tussen tussen de Vlaanderen en Franstalig België. De Duitstaligen laten we even aan de kant van dat is altijd hè, die worden eigenlijk zwaar gediscrimineerd. Dat is dat is tragisch. Ja, ik probeer Oostbelgië model eigenlijk hè, dus die slagen erin om iets meer het eh zelf op te lossen. Ja. Ja, dat zijn slimmerikken slimmerikken zijn. Ik gun ze het vanavond. Ja, maar ehm wat dat Belgisch

06:55 model in het buitenland betreft, ja, je zit daar ook met die tweeledigheid, hè, een federale diplomatie die toch zeer goed uitgebouwd is, hè, en over uitstekende mensen beschikt ook vaak hoor. En dan die Vlaamse diplomatie die eigenlijk een additioneel dan bijna additioneel is. Ja. Eh en die ook in de in de praktijk additioneel werkt, hè. Het is niet zo dat wij op dit ogenblik in eh in elk eh land ook een Vlaamse diplomaat moeten gaan vestigen. Dat heeft geen zin. Dus in heel veel landen ehm eh doen wij doet de Vlaamse regering een beroep op de federale diplomatie hè vanzelfsprekend. Eh maar in landen waar we uitzonderlijk sterke banden mee hebben, daar zijn we

07:40 daar zijn we eigenlijk extra aanwezig, hè. En en dat zijn voornamelijk Europese landen. Hm. Hè, en dan met nog twee uitzonderingen hè. Eh Amerika, de Verenigde Staten zijn aanwezig om evidente redenen. Eh en in eh in Zuid-Afrika, Pretoria, dat heeft een klein beetje te maken met het Afrikaans eh en de culturele eh interesses, maar grotendeels toch ook met laten ons zeggen eh een concentratie van een stuk Vlaamse ontwikkelingssamenwerking in zuid-Afrika. Ja. Oké. dan voornamelijk op dit ogenblik in Mozambique en in Malawi en eh to do what of ja dat dat is ja ontwikkelingssamenwerking landbouw dat

08:26 zijn twee doodarme landen waar heel veel te doen is en wij proberen daar é en ander op gang te brengen. En zien we dat vaak eh en eh zien we dat vaak dat een deelstaat eigenlijk los van zeg maar het federale ook nog eigen diplomatie voorzien? Nee, dat is vrij uniek. Er zijn er een paar deelstaten die, laat ons zeggen, eh vertegenwoordigers hebben in het buitenland, hè. Eh usual suspects, Catalonië en Baskenland, hè of Quebè de Duitse lender die eh hebben vertegenwoordigingen in Brussel hè. Alle Duitse lender zijn vertegenwoordigd in Brussel. Sommigen op scheiden wijze, anderen met de nodige Puha, hè, Bayen met een echt kasteeltje eh in in het

09:13 centrum centrum van de Europese wijk overigens. Maar dat zijn eigenlijk strik genomen allemaal in alle gevallen die ik opgesomd heb, lobbykantoren. Ja. Eh en informatieverstrekkers. Ja. Maar die hebben geen echt diplomatiek statuut in de meeste gevallen. Oké. Eh bij Quebeek ligt dat nog wat anders, hè. die hebben een zeker diplomatiek statu, maar ehm de lender bijvoorbeeld eigenlijk helemaal niet. Hm. Terwijl wij als als Vlaamse diplomatie hè, maar ook de Franstaligen hebben dat soort mensen ehm ja, geboekstaafd worden als Belgische diplomaten. Ja. Hè, in het gastland, maar die dan specifiek werken voor de deat. En we zijn al zo'n klein land. Is dat dan logisch? Ja, dat is eh dat is

09:59 zeker niet onlogisch, want als je kijk als je in een land als Nederland hè dat toch voor Vlaanderen en België in zijn geheel van het allergrootste belang is. Eh als je daar alle Belgische diplomaten samentelt, hè, de federale collega's, de Vlamingen en eh de Waalse handelsvertegenwoordiger. Ja, dan kom je nog denk ik niet aan 23de van het aantal mensen die in de Nederlandse ambassade in Brussel specifiek de belangen van Nederland in België in de gaten houden. Dus dit is geen eh dit is meer een soort van functieverdeling dan eh iets extra's om alles nog eens dubbel te doen, hè. Dat dat doen we zeker niet. Oké. Ja, ik

10:45 heb twee vragen. Misschien om de mechanics ehm daar wat op verder te gaan. Eh hoe zit dat dan met ambassades? Hebben wij dan in al die regio ambassade eh Vlaamse ambassade Vlaamse ambassade denk ik niet hè Belgische ambassade. We gebruiken nooit het woord Vlaamse ambassade. Misschien is Vlaams huis. Maar die in alle gevallen zijn die Vlaamse vertegenwoordigingen een formeel onderdeel van de Belgische ambassade. Ja. Ja. Hè. In Den Haag is dat heel eenvoudig. Daar hebben we een aparte woning, hè. Een fraaie woning overigens. eh in het hartje van Den Haag, vlakbij het Shell hoofdkwartier van is nu grotendeels verkast naar Engeland. Maar ehm heel mooi. Daar zitten alle Vlaamse diensten,

11:31 behalve onze culturele dienst. Oké. Die zit de Brakke grond in Amsterdam hè. Maar de algemene diplomatie Vlaanders Investment en Trade en ons toerismebureau, die zitten samen in dat Vlaams huis. Buiten hangt de Belgische vlag, de Vlaamse leeuw. de Europese vlag en er is een koperen bord zoals dat hoort hè. En erop staat Belgische ambassade, Vlaamse vertegenwoordiging. Ja. Ja. Dus we zijn een integraal deel altijd van een Belgische diplomatieke post en worden dus ook geacht om En Walloni dan eh Walloni eh hetzelfde verhaal. Ja, maar die zijn Er hangt dus ook een haan. Eh daar hangt ook een haan. Ja. Ja, in Nederland zijn die met

12:17 een generalist hè, een algemene eh diplomaat niet meer vertegenwoordigt. Ja, ik vind dat jammer, maar ja, goed. Dat is een beslissing die zij nemen. Zij richten zich meer op de francoponie. Hm hm. Logisch. Voor een stuk is dat logisch. Eh ja, dat mogen ze doen. Ze mogen hun eigen eh strategie ontwikkelen natuurlijk, hè. Wij richten ons toch iets meer op ja de economie hè, de bredere samenwerking. Ja. Zo. Ja. Ja. Nou, we kunnen ons moeilijk op de de Nederlandfonie richten natuurlijk, want dat is vrij beperkt. Ja. Ja. Maar die eh die keuzes liggen toch iets anders. Ja. We onderbreken deze aflevering voor een nog nooit gezien mededeling, een advertentie. Ik weet het, we doen het nooit, maar bij deze graag luisteraar. Woehoe! We hebben

13:02 eindelijk na vier jaar in al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoogparadox. Eh iedereen spreekt, roept en pleit zelfs voor dialoog, maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer en is gewoon een stopwoord geworden. Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken. Ja. En het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken. Dat is één, de bereidheid tot een dialoog. Twee, dat dialoog op een degelijke manier voeren. En als we die twee zaken gewoon al doen, dan komen we gewoon vooruit als samenleving. De dialoogparadox: overal te koop en overal verkrijgbaar. waar overal. Het zou wel zijn. Top. Geniet ervan. Misschien nog een een domme vraag in Amerika. Is dat dan in elke staat dat wij een Belgische ambassade hebben of niet? Nee, nee, nee, nee. Dat is in eigenlijk de echte Belgische ambassade zit in Washington. Ja. De Vlaamse vertegenwoordiging om

13:48 ingewikkelde redenen die zit in New York. Oké. En is daar eigenlijk verbonden aan het Belgische consulaatgenaal in New York. Oké. Je hebt dus ambassades en je hebt consulaten hè. Consulaten ehm ja die was we hebben echt one one diplomatie inderdaad het verschil ambassade consulaat eigenlijk. Ja. Ja. Een consulaat is moet je eigenlijk een gewoon consulaat is altijd verbonden aan een ambassade hè, ondergeschikt aan een ambassade. En kun je eigenlijk het best vergelijken met eh het gemeentehuis van Belgen eh in het buitenland hè? Als die een nieuwe papieren nodig hebben eh of ze willen aan de federale verkiezingen deelnemen enzo, dan wordt dat via Ja.

14:35 ja, ja. Dat is meer administratief. Consulaten hebben een iets ruimere betekenis. zijn een soort van onderambassades nog kunnen zich ook met andere zaken bezig houden. Ja. Ja. Oké. En ehm misschien eh misschien bredere vraag. Na de job dan eh een 20tal jaar gedaan te hebben. Ehm helaas niet klaar te zijn geraakt hè, maar eh zoals nooit ehm ja, zijn we zijn we als België Vlaanderen ehm goed vertegenwoordigd? Doe alle ik bedoel zit zit het zit het in orde? Ehm moeten we op dingen meer focussen? Zijn we ergens misschien ehm eh hoe moet ik het zeggen? Ja, deels ook aan het verliezen, want het gaat natuurlijk ook niet allemaal om een soort van vriendschappelijke politiek, hè. Vriendschap is eerder de stijl van het huis, om het dan zo te zeggen. Maar het is wel mijn concreet doel dat je dat natuurlijk doet. Ehm ja, schieten we

15:22 daar tekort. Ja, gewoon algemen analyse. Ja, misschien kom ik dan Ja, dat is een brede brede vraag, maar is een brede vraag. Misschien iets waar je zelf vandaag wel meer mee bezig bent. Ja, wel wat nu natuurlijk op dit ogenblik eh bijzonder USA interessant is. Ja, je je raadt het uiteraard hè, die hele cladrad van het internationale bestel hè wat de Amerikanen eigenlijk na de Tweede Wereldoorlog uitgebouwd hadden hè. Een eh een Atlantisch een breed Atlantisch bondgenootschap hè, maar ook een deel van Aziatische landen toehoorde hè, van Japan, Nieuw-Zeeland. Australië. Ja. Eh dat is hun werk geweest na de Tweede Wereldoorlog hè. Dat was de Pax Americana hè. Met hier en daar een uitgliider hè.

16:11 Oorlog in Vietnam bijvoorbeeld. Zeggen alle oorloger die zeggen het democratiemodel overal willen. Ja. Ja. Ja. Een beetje een beetje een overdreven eh teveel messianisme waarschijnlijk erbij. Maar dan toch gegrondvest op de idee dat alle landen gelijk zijn. Hoe groot of klein ze zijn. het idee dat er een internationale rechtsorde moet zijn, hè, dat landen zich behoorlijk moeten gedragen, in principe toch, hè. Dat was die Amerikaanse pax Americana. Ja, die is op een paar weken door eh meneer Trump helemaal in elkaar eh gekliederd. Ja. En dat is natuurlijk bijzonder ja, belangrijk, hè. een beetje angstaanjagend omdat het een totaal nieuwe toestand is voor ons. Maar zeker heel interessant omdat het Europa als

16:58 het ware verplicht hè om een aantal taken op zich te nemen die ze makkelijkheidshalve aan de Amerikanen hebben overgelaten. Zeggen liggen er ook opportuniteiten ehm voorur daar liggen op opportuniteiten. Grote uitdagingen hè, want we zijn daar eigenlijk niet echt klaar voor. Wij waren eigenlijk een beetje een beetje ingedommeld met zijn allen volgens mij hè. Je hebt wel iedereen dat is zo wat een algemene consensus. Ook al ken ik er niks van hè, maar voelde dat wel. Ja, maar je hebt je hebt weer een soort van vredesbeweging die aan het opkomen is en die waarschuwt voor een teveel aan eh aan eh militarisering eh eerlijk gezegd. Ja, het hele defensiedebatt is, maar ik denk ook wel die economische ehm ja, gewoon gewoon daar terug eigenlijk een soort van eh continent terugvormen ook in zekere mate. En en eh de interne markt

17:45 waar dat we eigenlijk niet zo goed per se in zijn die eh ja, daar is al veel bereikt op vlak van interne markt, maar we moeten nog veel verder gaan, denk ik. Hm hm. En ehm op dit ogenblik zie ik hè tegen al die mensen die daar al over klagen, ik zie eigenlijk geen militarisme in Europa hè en zeker niet bij ons. H de Doorsnee Vlaming en doorsnee Belg is allergisch voor een uitgesproken militarisme denk ik en zal dat altijd blijven. Maar we moeten toch de toestand onder ogen durven zien. Ja. Ja, ik denk dat Europa toch wel jaren naïef is geweest hè, eh op die vlakken. Dus dus er is niks mis mee om dat nu eventjes te corrigeren dan denk ik. Eh nou nee, we zijn met zijn'n allen eh Duitsland voorop. Ja. Ehm

18:33 eigenlijk in slaap gewicht met de overtuiging dat wij door maximaal handel te drijven met Rusland Hm hm. hè eh geen veiligheids, geen grote veiligheidsproblemen meer zouden kennen met dat land, hè. Maar er blijkt dus dat dat eh een eh een uitgangspunt was dat eh dat niet echt standhoudt, hè. Er is wel degelijk een vorm van virulent Russisch imperialisme bezig op dit ogenblik. Hm hm. En daar moet je toch een antwoord op kunnen formuleren. En ehm zijn er misschien ook economische opportuniteiten? Ik wil maar puur zeggen omdat uiteindelijk Amerika is ook wel goed zek zeg maar in een dominante afzetmerkt te creëren overheen de wereld. Ja. Eh ja, nu ja, misschien zijn er een aantal anderen die daar een klein beetje voor terugden en creëert

19:18 een opening waarat we misschien kunnen opspringen in zekere mate of is dat eh naïf? Ja, van nu dat is zeker niet naïef, maar ehm ja, je moet wel rekening houden met een met een rimpelperiode, hè. Eh we gaan nu toch een periode in waarin het allemaal onduidelijk is wat bijvoorbeeld de concrete gevolgen zullen zijn van die hoge tolmuren die president Trump aan het eh opwerpen is, hè. Hoe zal dat uitwer werken op onze economie? Hoe zal het uitwerken op de Amerikaanse economie? Zal het daar zorgen voor eh meer te werkstelling of eerder voor inflatie? Eh wat zal het bij ons geven? Dat weten we eigenlijk allemaal niet. Maar voor mij op zich, allez ik bedoel zonder eh te simplistisch te kijken naar de zaken, maar was er eigenlijk al een mini kentering eigenlijk bezig met terug

20:04 wat af te wijken van die hele globalisering. En dit duwt eigenlijk in een versneltempo. Misschien waar dat niemand zin in had, maar eigenlijk duwt dat nu ineens terug weer zo de landen een klein beetje meer in de mindset. Je kunt enkel maar op uzelf rekenen achtig. Ehm en daar gaan we nu vers snel terug naartoe wa dat misschien weer terug wat te veel tegenkantelt. Maar zeker wat de pure veiligheidsaspecten betreft is het zo dat eh Trump eigenlijk geen eh hoe moet ik dat zeggen? Eh eh Trump is niet plots beginnen eh met Europa eh te waarschuwen, hè. Dat ze veel meer aan eigen eh defensie uitgaven enzo moesten doen, hè. Dat is eigenlijk al begonnen onder Obama. Met name. Oh ja, ja, ja. Want vaak wordt Amerikaans beleid eigenlijk verder gedaan. Ja, dat

20:50 is eh dat is absoluut niet nieuw. Alleen ehm is het nu zo dat wij dat wij natuurlijk ja, je moet ziende blind zijn om niet te merken dat er toch wel degelijk een probleem is met een wijze waarop Rusland zijn buitenlandpolitiek voert, hè. Ja, het hele beleid van Poetin is er echt op gericht om op zijn minst een deel van het territoriale en het machtsverlies dat Rusland geleden heeft op het moment dat de Sovjet-Unie elkaar kliederde. Ja. Om dat te herstellen hè. Hij wil opnieuw gr Hij is ouder aan het worden, hè. Dus dat zijn de momenten waarop dat je uw laatste Trump ook, hè stempel wil drukken, hè. En dan wordt men agressiever. Natuurlijk. Ja. Ja. Ja. En eh ja, hij is eh hij is niet voor veel reden vatbaar,

21:35 hè. Ik vind het eh ik ben eens echt benieuwd in hoeverre Trump met zijn positieve ingesteldheid tenov van ten aanzien van Rusland en van Poetin in persoon, hoe ver hij daarmee zal geraken. Ja, dat is een goede vraag. Dat is een goede vraag. Er is altijd verschillende berichtgevingen. We zijn natuurlijk altijd nogal snel om eh Poetin als een soort van eh onredelijke mens af te ehm eh het is ook wel we zien het door onze westerse bril natuurlijk hè. Het is het is maar dat er ook mee te onderhandelen valt. Onrederelijk is hij niet hè. Hij heeft alleen zijn eigen paden van redelijkheid die bewandelt. Dat is iets anders. Is zeker niet onredelijk. Hij hij streeft een duidelijk doel na. Dat is het maximaal herstel van de macht en

22:21 het prestige van Rusland. Ja. Ja. En eh vraag is hoe ver hij bereid is daarin te gaan, hè. En als we dan spreken over dergelijke geopolitieke uitdaging, want dan heb het ook maar over een zeer klein deel van de wereld eigenlijk, dan heb het niet eens over Azië ehm en dergelijke ehm grote continenten waar dat eigenlijk nog veel meer gaande is op alle mogelijke niveaus. Ehm en dan spreek opnieuw terug over Vlaanderen. Is Vlaanderen dan niet super klein om het zo te zeggen? Ehm eh de titel van het boek geeft het ook aan Klein Vlaanderen hè. Exact. Dus we moeten we moeten ons niet eh niet opblazen als als een brulkikker uiteraard hè. Je moet altijd ehm je moet kijken in welke context je zaken kunt doen, hè. En bij ons is dat zeer duidelijk hè. Wij werken in de

23:07 context ja ween als het ware in Schillen, hè. Een een ui, hè. Vlaanderen hè, maar we werken ook met België hè. En we werken met Europa. En we werken met de Binelux eh daar binnen nog eens. En we werken met Europa. En vanuit Europa proberen we, laat ons zeggen, een ja, een zo milde en positief mogelijke rol te vervullen in het wereldbestel. Het is eigenlijk ook Europa, Europese Unie, hè. Maar eh Ja. Ja. Ja. Europese Unie. En ja, goed. Eh op dit ogenblik is het de Europese Unie de dans leidt, hè. En ja eh de Zwitsers en de Nooren die ehm die gaan niet en zelfs de Britten werken eigenlijk op dit ogenblik wat de veiligheidsaspecten betreft opnieuw heel nauw samen met eh Ja, dat is de pragmatisme die je terug overneemt, hè.

23:54 Ja. Ja. Ja. Dus je moet Ja. Eh wat doet Vlaanderen daar binnen? Ja, Vlaanderen doet wat het kan, hè. zijn bevolkingsaantal niet vergeten. We zijn het gewoon hè ook die titel hè Klein Vlaanderen goed. We moeten niet eh geen brulkikkers worden hè. Maar tegelijkertijd zijn we ook niet niks hè. We zijn eh ja ook te weinig vaak trots wil u zijn. Ja goed. Nog voor mijn part moet je daar niet echt trots op zijn, maar moeten mentaliteit te moeten we uit. We zijn te bescheiden vaak. Ehm we we begrijpen vaak niet wat wij met onze middelen die voorhanden zijn ook diplomatiek kunnen doen, hè. Eh ja, en dat is al heel wat hè. We mogen niet vergeten, we zijn met bijna 7 miljoen, hè. Eh eh we zijn zo groot als

24:41 Denemarken, hè. Hm. Er is niemand mijn zi nog altijd we met 6 miljoen zijn, maar het gaat precies we zijn er al boven. Ja. Ja. Voor een stuk dankzij import van buitenuit. Maar eh we gaan naar de 7 miljoen toe. Oké. Alleé, toch nog een volksant dan. Ehm nee. Ahwel maar nee, maar waarom dat ik die vraag een beetje vroeg is inderdaad omdat we in de Belgische politiek ook altijd altijd zo die typische snijvolvlakken hebben eh van Vlaanderen, Wallonië en Duitstalig eh België wat we niet mogen vergeten. Ehm maar eh maar ik wil mij zeggen als je eigenlijk de context plaatst zeker ook van waaruit dat wetgeving vaak komt zij al meer en meer de Europese Unie dan lijkt het zo van ja zijn we soms niet bezig met eh kleinschalig zaken. Eh het lijkt zo van oftewelgen we ons neer bij Vlaanderen eh bij eh België oftewel doet je de hele Maar ik bedoel het lijkt zo bijna in de

25:28 marge werken of dat je die twee dingen nu wel of niet doet omdat er eigenlijk gewoon heel andere zaken gaande zijn en omdat je toch ook heel andere werkmiddel hebt. Het enigste wat wij momenteel mee hebben gecreëerd zijn bestuurslagen en eh niet zozeer meer eh effectiviteit, efficiëntie. Ja, er is er is een een probleem met efficiëntie in Belgisch en geheel, maar je mag nooit vergeten, ik ben historicus van opleiding, hè, dus ik heb eh ik heb die toch wel wat eh speciale kijk op de zaken, denk ik, hè. Kijk maar. Eigenlijk heeft die defederalisering van België heel veel problemen kunnen wegnemen. Maar niet vergeten dat ehm we op een bepaald ogenblik in de recente geschiedenis na de Tweede Wereldoorlog

26:13 nog een paar fasen hebben gekend waarbij we bijna in een soort van burgeroorlog terecht kwamen hè tussen Vlaanderen en eh Franstalig België hè. Denk aan de koningskwestie hè. De de schoolstrijd is er geweest hè. Er zijn ook momenten geweest rond de problematiek voeren bijvoorbeeld, hè. Er is toch geschoten op het op een bepaald ogenblik, hè. Er zijn tamelijk zware rellen geweest links en rechts. We zijn er toch altijd in geslaagd om mee dankzij die defederalisering te zorgen dat de scherpe kantjes ervanaf geveild werden en dat iedereen voor belangrijke zaken basis in eigen huis. Hm hm. Ja. En dat slaat de bodem niet onder de mogelijkheid om eh solidair te zijn met

27:01 elkaar, hè. Een andere Vlaanderen is nog altijd zeker financieel, zeker solidair met Wallonië, hè. Er bestaat ook geen hè ik heb nog meegemaakt als journalist ben ik veel met eh met de Balkan bezig geweest en met Jooslavië. Op een bepaald ogenblik had je eh Vlaamse intellectuelen die begonnen te schermen met: "Hach, in België gaan we eh toestanden eh tegemoet zoals in Bosni, Herzegovina hè, met buren die elkaar verklikken, die elkaar naar het leven staan letterlijk. Ja, kom aan. Dat is hier niet aanwezig hè. Ehm als er overstromingen Ja. als er overstromingen waren in de Vester, waren de eerste om te gaan helpen. Heel veel gewone Vlamingen en het Vlaamse Rode Kruis. Ja. Ja. Ja. Dus die solidariteit

27:49 is er. Ten andere, ik werk ook eh een beetje binnen een eh een VZ2. Hm. hè die lieve Geevaard, lieve Geevaard ja, die probeert ehm laat ons zeggen op tamelijk eh ja, geen heimelijke wijze, maar toch discrete wijze contacten te leggen over alle partijgrenzen heen in Vlaanderen. Vanuit het oogpunt van: "Ja, jongens, we moeten toch zien dat we de welvaart die wij nog genieten eh zo ongeschonden mogelijk kunnen doorgeven aan de volgende generaties." Ja. Maar die VZ2 heeft ook zeer goede banden in Wallonië. Eh ja. Ja ja. Ja, maar dat dat klinkt logisch, hè. Eh ja, tuurlijk. Het é staat het ander absoluut niet eh niet in de weg. Nee, nee, nee. Ja. Ehm maar als je zo dan diplomatie moet gaan

28:35 voeren naar naar Ja. andere politieke structuren. De puinhoop van de Belgische politiek is dat is dat niet ja super ingewikkeld ook voor andere landen om dat een beetje te snappen of alleé brengt brengt dat geen extra hurdles mee of is dat eigenlijk maken geen illusies over de manier waarop het er politiek in andere landen aan toe gaat hè. Kijk naar de toestand in Nederland op dit ogenblik. Dat is ook zeer ingewikkeld hè. Hm hm. Kijk naar de toestand in Duitsland, hè, in Roemenië. Eh ja, Roemenië. Kijk naar Frankrijk hè. President Macron eigenlijk duidelijk geen meerderheid meer van het parlements zich zen.

29:20 Engeland. Hm. Waar de de premier op dit ogenblik het ook zeer zeer lastig heeft om een beetje geloofwaardig over te komen weer al. Dus pas daarmee op. Elk land heeft zijn specifieke problemen hè. En er is bijvoorbeeld ja, ik heb onder andere bij de Europese Unie in totaal een tiental jaren gewerkt in twee beurten. Dan krijg je wel eens te horen van ja, maar met die aparte Vlaamse vertegenwoordiging daar binnen de Belgische permanente vertegenwoordiging, ja, werkt dat wel allemaal en zorgt dan niet voor vertraging. Ja, vaak zijn we veel sneller met Belgische besluitvormingen in Europese zaken dan de Duitsers. Want ook die Duitse lender Hm hm. hè. die willen hun inzich en die zorgen ervoor dat dat ook hun eh

30:08 bezonnes goed aan bod komen in de manier waarop Duitsland zijn Europese standpunten formuleert. Ja, het enig verschil is dat dat bij ons binnen de België excuus binnen de Belgische permanente vertegenwoordiging in Brussel gebeurt hè. De Belgische ambassade bij de Europese Unie terwijl de Duitsers dat doen eh op een speciaal kransje van hun vertegenwoordigers in Berlijn. Hm hm. Maar het nettooresat is ja dat dat er nauwelijks verschil is hè en dat wij vaak zelfs vroeger klaar zijn met Europese standpunten dan dan de Duitsers. gaat zijn. Hm. Ja. En ook in andere landen hè eh ook in landen waar je dit soort van probleem van territoriale opsplitsing niet kent, hè, moeten toch al die verschillende

30:53 ministeries aan bod komen, hè. In Denemarken bijvoorbeeld en in Zweden hm kan de permanente vertegenwoordiging, de vertegenwoordiging van die landen eigenlijk niks doen zonder de toestemming van het parlement. Hm. Ja. Ze moeten een mandaat hebben van het parlement. Dat loopt ook niet altijd van een liend dakje, hè. Nee. Dus goed eh we hebben specifieke wordt overal slecht, hè. Altijd op een andere manier. Niemand niemand kan eigenlijk aan politiek doen. Maar nee, ik wil ik wil het specifieke probleu en vaak slagen we er toch in om één en ander gedaan te krijgen, hoor. Ja. Oké. Eh we eventjes eh een sprongetje teruggespreak daar juist over eh Mozambique enzo. Ehm zijn dat dan ook

31:41 zaken waar dat gij toen als diplomaat mee in aanwerkraking zag gekomen zo die kwestie met Congo en die verontschuldigingen en nu moest het nu nog zijn eh Rwanda enzo of eh of is dat minder tot de core business van uw functie daarin? Dat soort zaken laten we eigenlijk grotendeels over aan eh aan de federale diplomatie. Ja. Ja. Oké. Dat is gemakkelijk. We hebben ook Ja, maar we hebben ook heel vaak vragen gekregen vanuit Congo. Ja. Hè, de Franse gemeenschap heeft een diplomatieke vertegenwoordiging in Kinshasa. Hè? Waarom Vlaanderen niet? Omdat we daar eigenlijk niks te maken hebben. Ja. Ja. Ja. Ehm Congo is een probleem dat we meeslepen uit onze geschiedenis hè op

32:27 een in een periode waarin België naar buitenuit zeker hè een Franstalig land was hè. Eh Congo is een is een is een mislukt mislukte staat helaas hè. Jammer voor zijn bevolking hè is een immens groot land. Dan kun je eigenlijk als Vlaamse vertegenwoordiging hè niet vergeten. De meeste van die vertegenwoordigingen bestaan uit twee mensen hè. Hm ja. Kunnen wij daar in gods naam gaan uitspoken? Ja. Eh ik heb persoonlijk als journalist heel veel met Congo te maken gehad en met Rwanda en Beroundi. Maar dat is een ander verhaal. Ja. H hè. Ja. Oké. Duidelijk. Ehm ja, ik wou misschien eventjes inzoomen wat meer op ehm ehm uw periode ehm in ehm ehm bij de Europese

33:14 Unie zeg maar of eh Europees Parlement waarbij dat de vraag misschien wat breder is. En ehm h ik zal het gewoon zo stellen dat het nogal vaak overkomt voor de gemiddelde burger. En ik zou eigenlijk ook zeggen voor onze politici, zeker als we dan nog eens eh regionaal of of deel staat gebonden spreken, Eer federaal, waarbij dat op een bepaal moment wel een vrij abstract gebeuren wordt. Één. En twee, dat ook iedereen eigenlijk in een soort van ja, ook al zijn het wel logische coalities, ander soort fractiemodel komt dan het eh Belgischvlaamse waarbij dat je het ook wel ziet dat eigenlijk die keuzes, die communicatiestijl eigenlijk toch ook wel wat haak staan op mekaar waarmee ik maar wil zeggen dat je eigenlijk ehm perfect wil. Ja, ik denk meerdere van de politici eigenlijk een aantal standpunten verdedigen op Vlaams of of Belgisch niveau die ehm verdedigbaar

34:01 zijn, maar eigenlijk binnen de Europese Unie zich eigenlijk helemaal anders profileren. Puur omdat je eigenlijk met zo'n andere soort verschuivingen zit. Dat is ook logisch als je iets moet oplossen op Vlaams of Belgisch niveau versus Europees. De andere context, andere resultaten. Maar dan merkt je het ook wel een soort van hypocrisie en dat is dan meer hè misschien een soort van eh kritiek op de politiek, maar ehm heb je daar ook mee in aanraking gekomen met zeg maar ja die die verschillen zeg maar in toch ja hoe dat Ja ja ja nogmaals die die standpunten komen echt wel anders naar boven in het Europees Parlement. En de mop is dat dat uiteindelijk terugslaagt op ons. Want dat is dan de wetgeving waar dat wij later dan over klagen en dan gebruiken opnieuw eh Europa gebruiken als iets of Europese Unie als iets abstract waar dat we moeilijk tegen kunnen vechten. Dus het is zo'n visieuze cirkel waarin dat iedereen naar elkaar wijst. Maar we zijn

34:46 eigenlijk gewoon zelf in elk onderdeel van de cirkel. Ja, je beschrijft het exact hè zoals het is inderdaad en zoals het overkomt. Oh ja, misschien is er nuance. Dat was eh Maar goed, je moet Ja, er is zeker nuance plaats voor nuance. Eh Europa is aan de ene kant een noodzakelijkheid h een harde noodzakelijkheid. Aan de andere kant brengt dat problemen met zich mee, hè. Je zit daar inderdaad met een structuur die vooral de voorbije 20 jaar heel sterk sterker en sterker geworden is met meer en meer ehm dat is voor een stuk vanuit de noodzaak gebeurd omdat eh ja het duidelijk was kijk relatief gezien vermindert jaar

35:31 na jaar laten we zeggen, het aandeel Europeanen ten aanzien van de totaliteit van de wereldbevolking. Ja. Tegelijkertijd vermindert ook, laten we ons zeggen, het eh het Europese economische aandeel ten aanzien van de totale wereldeconomie, hè. Dat zijn gegevens waar je rekening mee moet houden. En het is vanuit die noodzaak, vooral na het verlies van laat ons zeggen de periode waarin de veel van die Europese landen een koloniaal rijk hadden, hè. Eh ja, we zijn helemaal door elkaar geschud, hè. Europa is eigenlijk het slachtoffer tot op zekere hoogte van drie burgeroorlogen die het zelf heeft uitgelokt en gevoerd hè. Beginnen met 1870 Duitsland Frankrijk de

36:17 Eerste Wereldoorlog, de tweede wereldoorlog vooral die tweede wereldoorlog en de eerste was suïal hè. We hebben eigenlijk gedobbeld. Hm hm. We bedoel de mensen die verantwoordelijk waren hebben gedobbeld eigenlijk met de toekomst van Europa. En we hebben verloren hè. Ook de overwinnaars aan de Europese kant waren bij de verliezers uiteindelijk op het vlak van macht en invloed. En die Europese Unie is daar een antwoord op, hè. Een poging om door oorsprong hè, proberen toch ja, onze

37:04 hè eh mensenrechten hè in de breedste terechtkt, ja, dat is duidelijk, hè. En iedere iedereen die met Europa bezig is worstelt daarmee. Maar is er een antidote? Dat is onduidelijk. Ja, het zou moeten, maar het is op dit ogenblik nog onduidelijk. Dus die instellingen die we hebben, die moeten eigenlijk nog matur worden. Die moeten nog uitrijpen op de een of andere manier, hè. En de kun pas zien of dat het een vrucht is of eigenlijk eh een rot fruit. Ja. Ja, eigenlijk wel. Ja, maar je zit voortdurend met een met een eh een

37:51 basisegenstelling. Aan de ene kant vinden wij met zijn allen denk ik hè dat onze burgers voldoende aan bod moeten komen hè. Dat is al heel moeilijk in een in een Vlaams en in een Belgisch bestel laat staan in in zoiets groots hè waar we toch met 450 miljoen mensen samen zitten hè. En ja, je hebt daar wat dat zijn eigenlijk embryonale instellingen die we daar geschapen hebben. Die commissie die zo'n beetje het werk doet van een van een regering, maar die tegelijkertijd eigenlijk de wetgeving ja h introduceert en ook niet direct verkozen is, hè. en niet direct verkozen is. En waar soms en ik wil het niet hebben over Belgische toestanden, maar laat ons zeggen derde

38:38 rangspolitici naartoe gestuurd worden. Het is soms een uitvasering als eh de lokalere politiek erop zit. Ja. Ja. Ehm goed, en dan zit je de lidstaten hè in die eh raad van Europa die daar ook een flinger vinger in de pap hebben en die niet zomaar willen dat hun invloed helemaal weg eh weggetoverd wordt, hè. Dus dat is een voortdurende machtstrijd tussen al die instellingen. En het nettoesat is inderdaad vaak dat de gewone burger eh maar ook mensen die die meer geïnteresseerd zijn in de zaak eh ja, geen duidelijkheid meer hebben hè. En misschien ehm eh maar het antwoord mag eerlijk zijn hoor, want ik snap wel de wereld werkt. Maar ehm maar uw taak

39:23 daar dan zelf, hebt je nu eigenlijk meer bijgedragen aan effectief zeg maar die eh burgerlijke belangen daar eh mee in te krijgen of hebt je eigenlijk gedaan wat uw job was en er is de belangen van de Vlaamse regering daar eh mee binnen gekregen. Want die twee hoeven niet altijd te alen. In een ideale realiteit staan die één op één, maar in de realiteit is dat nooit. Nee, nee, natuurlijk niet. Maar je hebt natuurlijk als diplomaat eh en ik benadruk dat je dan eigenlijk ja een beetje een een één element bent in een heel complex geheel hè. Je moet dat niet eh ehm In Nederland kon ik veel beter zelf een koers uitzetten, hè. Dat ging over heel concrete problemen. Daar kon ik mij ingooien en die ja tot in de puntjes proberen te verzorgen. Dat Europees

40:09 bestel is helemaal anders. Dat is inderdaad bureaucratischer door zijn complexiteit, zijn vergaande complexiteit. En wat doe je dan als diplomaat? Ja, ten eerste je moet rekening houden met eh de de politieke besluitvorming binnen uw regering, hè. Het is uw regering die eigenlijk eh instructies geeft, hè, en die zegt: "In dat dossier gaan we die richting uit en in een ander dossier een andere richting." Ja. En daarnaast moet je natuurlijk wel rekening houden met inderdaad ja, de belangen bij de van de bevolking. Maar dat is ook zeer disparaat, hè. Ja. Ja, want wat is dat de Vlaming? Ja, dat is als het zo duidelijk was, dan zou er eigenlijk maar één partij zijn en etcera et welke belangen maar goed, maar diplomatisch aan het woord. Maar eh maar je snapt je

40:55 snapt inderdaad de essentie wat ik probeer te vragen hè. Ehm maar je struggle er dan eigenlijk zelf ook wel mee inderdaad impact te hebben zeg maar in dat Europees Parlement veel meer dan bijvoorbeeld in Nederland. terwijl dat beiden ook wel grote organismes zijn op de é of andere manier. Ja, maar impact op het Europees Parlement. Ja. Eh het aantal eh Maar het is spijtig dat je minder impact zou hebben, hè. Ja, je hebt minder impact, hè. Want eh uiteindelijk heb je maar een eh een beperkt aantal Belgen die daarin zitten, hè. Laat staan Vlamingen, hè. Dus daar hebben we wel contacten mee uiteraard. Die proberen we te overtuigen van de koers die de regering uitzet, verschillende regeringspartijen, hè. Hm hm. Want je zit daar ook met elk Vlaams departement hè, dat is een ministerie. En de grote agentschappen, de uitvoerende agentschappen hebben daar allemaal een gespecialiseerd iemand die

41:43 deel uitmaakt van die Vlaamse vertegenwoordiging, hè. Dus ehm gezellig. Ja, dat is gezellig. Ja, dus de taak van die Vlaamse diplomaat bestaat erin eh om die ploeg bij elkaar te houden en te weten wat daar allemaal leeft bij die mensen, want die zijn allemaal met vrij ingewikkelde technische dossiers mee bezig. Ehm tegelijkertijd om zeer goede banden te onderhouden met de Franstaligen, hè en en met de federale collega's, hè. Dus dat is al dat is al een hele dagtaak om dat allemaal in de gaten te houden, hè. Ja. Ja. En dan ja, de belangen van de Vlaamse bevolking. Ja, je gaat er eigenlijk grotendeels vanuit dat die toch tot uiting komen in de Vlaamse regering eh in de manier waarop de Vlaamse regering eh reageert, hè. Dat is

42:30 nooit één partij, hè. Het zijn altijd coalities. Ja. Ja. Ja. Daar knelt het schoentje dan vaak ook. Maar ik spreek maar ook weer los van de stem van het volk, want dat probeer ik in te pleiten bepleiten. Maar opnieuw die ehm ja, zodra dat men deelneemt aan dat abstracte gegeven genaamd de Europese Unie, ziet je gewoon dat er andere dingen doorkomen waar dat wij zelf tegen zijn. Het het ja, ik vind het spijtig dat ik nu geen concreet voorbeeld heb, maar ik kan iets er zijn zoveel voorbeelden volgens mij waarin dat heel de Belgische politiek het bijna eens is over niet willen en toch in de Europese Unie eigenlijk vaak anders stemt omdat ze daar dan weer een andere coalitie zijn en eigenlijk dezelfde vriendschapperij als dat een woord even mag zijn probeert te doen laten zegen viieren en dan ja maar vriendschapperij dat is een verkeerd woord volgens mij

43:15 dat is de complexiteit van het systeem hè en ook op Europees vlak waarom mogen dan hele tijd als excuus gebruik ik heb het gevoel dat we daar zo vaak Niet per se op u hè, maar ik bedoel zo de complexiteit van het systeem wordt vaak zo in het algemeen gekozen als zo het laatste. Ja, maar maar nee, we hebben het zelf meegecreëerd. Dan moeten we het ook met oplossen. Ja. Ja. Ja, tuurlijk. Ja. Ja. Maar niemand niemand heeft kan zomaar een eh wonderlijke oplossing uit zijn mouw schudden, hè. Wat dat betreft. Hè je zit nu eenmaal met het gegeven dat wij één van de kleinere lidstaten zijn. Niet onmogelijk, maar één van de kleinere. En je moet eigenlijk in heel veel zaken meegaan met wat die die meerderheid op Europees vlak hè, de wijze waarop die zich uittekent hè. En anders moet je uit de club gaan. Ja. Ja, maar er is wel een grote missel wisselmeerderheid in die

44:02 Europese Unie ook, hè. Ehm waarin dat je toch wel voelt dat een meerderheid toch al iets en dat denk ik iets thematischer zich bevindt waarin dat je in België wel veel meer binnen een partijpolitiek achtig gegeven zit, hè. Dus dat is misschien wel een verbetering door die Dat is een zekere een zekere verbetering als je wilt. Maar goed, jij vindt daar ook politieke spelletjes hè. Kijk, als je een democratie wilt uitbouwen, dan ga je vroeg of laat op spelletjes uitkomen, hè. Ook als je een autocratie uitbouwt, kom je ook op spelletjes. En daar kun je dan helemaal niks tegen doen in de meeste gevallen, hè. Dus je moet je moet een beetje ja je moet een klein beetje mededogen hebben voor de manier waarop die zaken werken, denk ik. omdat zij altijd voor verbetering vatbaar zijn, hè. En en elke verbetering die opduikt, die is

44:48 meegenomen, hè. Maar helemaal perfect, hè. Waarbij elke burger hier in dit land zijn eigen goesting krijgt. Hm hm. Bij wijze van spreken als uitkomst van die Europese besluitvorming. Ja, dat zul dat zal nooit lokken Ja, maar dat is dat is een extreem, hè. Uiteraard. Uiteraard. Eh maar er zijn inderdaad er zijn aberaties mogelijk, hè. Ik denk ik denk bijvoorbeeld de hele stikstofttoestand. Ja. Ja. Dat daar moet aan gesleuteld worden. Omdat het toch wel eigenaardig is dat de ene lidstaat dat bijzonder streng eh heeft geïnterpreteerd hè Nederland en en Vlaanderen en andere lidstaten daar toch blijkbaar veel losser mee omspringen. Ja. Ja. Ja. Dat is een voorbeeld zou je kunnen zeggen van een spanningsvel tussen de manier waarop die Europese eh

45:35 besluitvorming wordt toegepast, hè. Want het zijn altijd de lidstaten en bij ons deelstaten die toepassen wat er Europees is beslist. En vaak gaan ze nog een stap verder. Ik kun me dat gold plating doen en dat wel eens. Ja. Ja, daar moet je wel mee oppassen natuurlijk hè. Hm. Ja, want zo toch ook nog steeds in die alleé nu in Vlaanderen al die renovatieverplichtingen en en EPC en dinges en in Walloni niks. Veel minder. Ja, soms zijn we een beetje het slachtoffer van onze eigen eh Want dat zijn toch ook allemaal zaken dat vanuit Europa komen. Die komen vanuit Europa, maar het is weer hè de eh de lidstaat of de deelsstaat die ze moet toepassen, die ze moet in concrete maatregelen gieten. Hm hm. Hm hm. En maar hoe onconreet komen die dan

46:22 eigenlijk uit Europa gevloeid? Goh, vaak zijn dat gewoon algemene aanbevelingen die men doet, hè. Ja. Maar nooit verplichtingen in richtlijnen. Ja, er zit altijd een verplichting achter. Je moet het uitvoeren, hè. Of anders word je op de vingers getikt. Maar de manier, de heel concrete manier waarop je dat in wetten of decreten omzet, ja, dat is de verantwoordelijkheid van de deelsstaat of de lidstaat. Hm hm. hè. En ja, afhankelijk ook van de samenstelling van de Vlaamse regering gaat in de ene of de andere richting uit. Ja. Ja. Heb je Ja. Dan werkt het werkt het niet, hè eigenlijk. Allez, als je als je want de resultaten als je de resultaten naast elkaar ligt, Vlaanderen Wallon puur op die eh renovatie gegeven. Ja, in Vlaanderen zijn er resultaten, in W zijn

47:08 er quwazi resultaten. Is daar dan ook geen een check and balance op of vanuit Europa van ja, maar kijk dat is wel op een manier door Walloni dan eh concreet gemaakt, maar normaal normaal kijkt Europa daar wel op toe hoor. En als men vindt dat het eh dat het echt niet goed is, dan komen komen er waarschuwingen en uiteindelijk een veroordeling. Ja. Ja. Wat al gebeurd is eh in Brussel bijvoorbeeld voor de kwaliteit van het afvalwater dat men daar zomaar loosde. Ja hè. Dus er wordt wel op toegekeken hoor. Ja. Maar eh ja, het is eigenlijk aan onze eigen politiek om te zien dat we niet te ver gaan in dat soort zaken. Hm hm. En onze burgers eigenlijk niet verplichten tot dingen die eh die eh ja

47:54 niet meer doenbaar zijn. Ja. Ja. Kan ook altijd gecorrigeerd worden, hè. Hm hm. Zo. Maar daar ja, daar liggen de verantwoordelijkheden voor heel veel van die zaken. Liggen de verantwoordelijkheden. De manier waarop men die algemene richtlijnen eh afkondigt, ligt de verantwoordelijkheid eh bij onze eigen politiek. En zou je dan stellen ehm over het algemeen als je de lijn eventjes doortrekt op alle thema's of aan alle aanbevelingen dat wij krijgen van Europa, hoe streng maken wij dat concreet als Vlaanderen? Goh, ik denk dat wij eh bijvoorbeeldje eh denk dat dat in de antiwit was wetgeving is hè van de de cashoverschrijvingen. Europa aanbeveling eh eh 10k onder de 10k moet niet gecheckt worden door de banken. Wij maken daar in Vlaanderen of in België,

48:40 ik weet niet, 3k van. Dat is bijvoorbeeld een voorbeeld dat dat ineens veel strenger concreet wordt gemaakt. Dat zal dat zal een Belgische manier van doen zijn, denk ik. Maar hoe is dat in het algemeen? Zijn wij daar als Belgen altijd veel strenger in of We zijn doorgaans bij de strengere klas. Ja. Wat besluitvorming betreft. Bij de uitvoering durven we wel eens heel traag zijn. En qua begrotingsprudentie hebben we niks. Ja. Ja, dat is inderdaad ook waar. Ehm en eh en misschien eh openvragen als je ook kijkt naar diplomatie. Want diplomatie vind ik ehm in zekere mate dat dat heeft twee contexten. Langs de ene kant heeft dat een negatieve context, want dat klinkt zoiets eh in de achterkamer wordt er iets geregeld en klaar. Langs een andere kant vind ik dat ook wel positief en dat is iets waar onze wereld heel slecht in

49:26 geworden is. Dat gaat ook wel uit van een bepaald vertrouwen eh dat je eigenlijk algemene regels of richtingen hebt en dan laat laat de mensen het maar regelen. En daar hebt je dan natuurlijk é soort van bestel voor die dat regelt als het gaat over eh over een land eh dat je moet runnen. Ehm wat waar dat Europa heel goed in is en helaas is dat niet goed. Ehm is natuurlijk een eh overregularisering eh waar dat België bij the way ook heel goed in is. Ehm en nu merkt je natuurlijk wel omdat we in zo'n concurrentieel nauw veld geduwd worden dat we niet anders kunnen dan toch een klein beetje eh barsen of eh of breken vertonen wat goed is. Ehm zeker. Ik heb eens wat het aantal regels dat wij per jaar maakten was echt eh extreem extreem. Ik wist niet dat er zoveel dingen waren dat gereguleerd moesten worden. Ehm biedt dat dan ook meer

50:13 ruimte aan het positieve geven aan diplomatie? Omdat er dan ook weer terug een klein beetje meer beweegruimte is om soms dingen gedaan te krijgen die moeten gedaan worden in plaats van dat iedereen probeert de wet tot op de letter te volgen. Hè, dat is ook zoiets wat je meer en meer hoort ook bij de ambtenarij dat mensen omdat ze zo angstig zijn en zo risicoavers, dat is altijd de de letter van de wet tot de meest extreme volgen. Maar eigenlijk wilt je dat ambiguen een klein beetje terug hebben hè. is dat gaat het dan diplomatie ten goede komen of eh alleé of dus per definitie het effect van diplomatie of ja ik weet niet of dat onmiddellijk een grote invloed zal hebben op diplomatie ehm of breder eh eh in de breder breder maatschappelijke zin zal dat zeker invloed hebben, hè. Ik denk dat we inderdaad de klacht over de regulitisch, zoals men het noemt, in Vlaanderen is al

50:59 is niet nieuw, hè. En ehm ja, ik heb de indruk als ik de regeringsverklaring lees van de regering Diependalen dat dat besef toch ingedaald is en dat men daar iets aan wil doen, hè. Ik moet het nog allemaal zien gebeuren natuurlijk, hè. Maar dat besef dat we overgereglementeerd hebben in Vlaanderen is wel degelijk aanwezig. Hm hm. Ja, maar het is aan de politiek om dat uit te werken natuurlijk. Geeft dat de diplomatie extra kansen? Niet onmiddellijk, want de diplomatie werkt eh de diplom onze diplomatie heeft toch een tamelijk eh brede, moet ik dat zeggen, werkruimte

51:47 gekregen, hè. Wij kunnen tamelijk veel doen als diplomatie, maar je bent natuurlijk Ja, kijk nu de hele PFAS toestand in de schelden. Ja. Goed, als men dat een heel klein beetje zal gaan bestuderen en blijkt dat die PFAS uiteindelijk eh minder kwadaardig is in het algemeen dan men in aanvang heeft gedacht. Ja. Ja. dan geeft dat wat meer ruimte om laten we ons zeggen eh met Nederland tot overeenstemming te komen over de manier waarop men dat probleem moet aanpakken, hè. Ja. In die zin ja geeft eh een lossere regelgeving inderdaad wat meer ruimte. Maar eigenlijk bent je niet echt bezig met de letter van de wet te bepalen of daar

52:33 rond te werken. Dus eigenlijk werkt je toch zo high level dat het daarom misschien iets minder effect is. Eigenlijk. Eigenlijk wel. Ja. Ja. High level. Ja. Dus eh dat klinkt eh dikdoenerig, maar dat de bedoeling hè. Nee nee, maar omdat je overarching trends en lijnen veeler denk ik af en toe zal natuurlijk over heel specifieke dingen gaan, maar ehm ja in Nederland bijvoorbeeld ben ik eh zeer bezig geweest met de havens. Ja. Hm. Dat waren de schelden verdragen. De scheldenverdragen, de verdieping van de schelden. Eh ook ehm de verdere overeenkomsten in zake het gebruik van die schelden, hè. Eh bijvoorbeeld ja, waar kun je kabels leggen? H elektriciteitskabels en waar niet? Dat is een heel duidelijk probleem geweest op een bepaald ogenblik. Een probleem

53:19 waar de haven van Antwerpen echt van wakker lag. Hm hm. Ehm eh en ook de fusie van de haven van Gent met de Zeeuwse havens bijvoorbeeld. Dat zijn dingen waar ik ook op de podcast gehad. Ja. Ja. Ja, waar ik eh heel intens mee bezig geweest ben en met toch enig resultaat hè. Op dat vlak kun je zeggen dat ik ehm ja, mijn mijn salaris verdiend heb, denk ik. Ja, alleé dat is goed. Was een goede salaris. Behoorlijk. Zeer behoorlijk. Ja. Ja. Maar ehm maar op dat moment bent je dan eigenlijk toch inderdaad ehm om het heel informeel te zeggen, maar een soort van halve relatietapeut tussen alle partijen. Je probeert het meest ideaal door te duwen. Ook ten aanzien van je eigen partij, hè. Ja, hè. Vaak moet je eigen partij ook eh warm maken,

54:05 alerteren over het belang van een bepaald dossier, hè. Soms ziet men dat ook niet onmiddellijk zitten. Hm. Eh maar inderdaad ook de overkant, hè. Ja, als op een bepaald ogenblik eh een de Nederlandse tegenpartij hè eh plots vindt een Nederlandse tegenpartij plots vindt dat ja, goed het eh het voortdurend controleren van de de diepte waarop die elektrische kabels liggen. Ja, goed, dat zullen we dan wel een klein beetje makkelijk eh ja, dan moet je tussen beide komen en zeggen stoppen. Ja. Tot hier en niet verder, hè. Dan eh geen ondertekening als dat zo zit. Hm hm hm. Dus het is voortdurend ja gedragstherapie eh relatietapie. Het is voortdurend een beetje een beetje eh

54:51 laveren tussen een grote welwillendheid ten tegenover de tegenpartij als je dat tegenpartij kunt noemen hè. Ja. Op dat moment en en gekoppel dan toch duidelijkheid hè op sommige momenten hè je moet niet alles met eh in suikerwater eh ondergooien hè. Op sommige momenten moet je heel duidelijk zeggen hè van kijk jongens op dit ogenblik zijn jullie eigenlijk de relaties met Vlaanderen aan het verknoeien. Ja hè. Richting eh Nederlandse politici. Ja. Hm. Hè. En dat komt dan hard hè. Maar dat is dan maar zo, hè. Dus het is ja, je moet job hè. Je moet verschillende Heb je zoens iets opgeblazen? Ik heb eh nu en dan wel eens iets opgeblazen. Ja, voor tijdelijk hè. Tijdelijk. Bedoeling is alug. Nee, nee,

55:37 nee. De bedoeling als altijd om eh om daarna weer te beginnen, hè. Maar op een bepaald ogenblik bijvoorbeeld eh één van de strafste voorbeelden was het moment waarop het Beneluxverdrag moest hertekend worden, heronderhandeld en hertekend. Hè, misschien al een domme vraag, maar wat betekent het Benelux verdrag of of wat moet er dan juist Ja, Benelux is is de de samenwerking tussen hè. Maar daar staat zoveel in. Wat betekent daar staat heel veel in. Dat betekent bijvoorbeeld dat die drie landen altijd verder kunnen gaan onder elkaar dan de Europese Unie beslist. Ah ja. Ja. Ja. Omdat die Benelux bestond voor de Europese Unie tot stand kwam. Voor zelfs de EGKS en

56:23 weet ik wat allemaal. Een beetje wat dat Texas heeft in Amerika. Ja. Ja. We kunnen dus altijd een stapje verder gaan, hè. Wij kunnen beslissingen nemen als we het eens zijn met elkaar. Bijvoorbeeld wat ik zeg zo maar iets de lengte van vrachtwagens hè betreft of eh het afstemmen van regelgeving op elkaar voor bedrijven die zowel bij ons als in Nederland al dat soort zaken. Ja. Ja, dus die Binnenux is toch wel iets hè belangrijk voor goe belangrijk voor ons. Ja, daar kun je wel é en ander mee doen. Nu op het moment dat er een nieuw verdrag moest getekend worden, was hij onderhandeld enzo. Ehm en dat gebeurde in de ridderzaal in het eh eh het het eh het Binnenhof in Den Haag, hè. En dat was dus alles wat

57:09 poten en oren had. eh politiek van de drie landen samen hè, ook van de deelstaten enzo. En eh drukke kamer. Net op dat moment had de Nederlandse Eerste kamer, de Senaat, eigenlijk de ondertekening, de ratificatie noemt men dat, van die scheldenverdragen, waaronder de verdieping die voor Amst voor wat zeg ik Amsterdam voor Antwerpen van levensbelang was voor onbepaalde tijd uitgesteld. Hm. Ja. Wat hebben we dan gedaan? wel de Vlaamse ministerpresident eh eh de heer Peters op dat ogenblik, die is gewoon in Hazeldonk aan het chillstation daar blijven wachten. Hm hm. Hè tot hij via mij Hm hm. een papier

57:57 in handen kreeg waarop stond dat de Nederlandse senaat de onderhandelingen en de ondertekening opnieuw zou starten voor de vakantie begon. Hm. Ja. Dus heel dat circus, als ik dat zo oneerbiedig mag uitdrukken hè, met al die minister, presidenten en ministers van Buitenlandse zaken daarin, die hebben eigenlijk anderhalf uur moeten wachten. Ja. Tot wij zeker waren zullen. Ja. En dan pas vertrok Ja. onze minister-president onder politiebegeleiding. Dat gaat dan heel hard naar de dramatisch. Dus dat is een moment waarop je werkelijk het been stijf moet kunnen houden. En dat is niet aangenaam. indad op die moment ook toegevingen elders moeten doen of of is dat gewoon echt of was dat helder dat je dat ze eigenlijk onedelijk eigenlijk was helder wij vonden dat zeer onredelijk

58:44 want die eerste kamer had erover gedebatteerd en was echt niet op de hoogte van het belang van het dossier van met allerlei nonsens wat dat ook kan gebeuren uiteindelijk hè ja dat kan gebeuren hè want eh ja eh het is altijd wel mijn doel hè ja je moet d een beetje geven en neven hè wij hè wij wij doen ook heel veel zaken ten gunst van Nederland hè. Niet vergeten dat die baggerwerken die jaar in dag in dag uit plaatsvinden om te zorgen dat de schelden bereikbaar blijft tot Antwerpen gebeurt allemaal op onze kosten hè. Dus alleé het is niet dat wij willen ons niet onredelijk opstellen uit ten aanzien van Nederland en dan hopen we een beetje van hetzelfde. Ja, tuurlijk. Ja, ongegrijpelijk, hè? Ja. Ja. Is eh is Nederland één van onze belangrijkste handelspartners? Ja. Nederland is onze

59:29 belangrijkste handelspartner. Ja. Alleé, samen met Duitsland. Maar Nederland is eh heel belangrijk voor ons. En ehm zijn wij ook goed in ehm ehm zeg maar onze diplomatie met Duitsland? Heel specifiek dan omdat ik u vaak voor over Nederland, maar omdat je daar zelf voor verantwoordelijk w iemand die even intensief of intensiever misschien eh met Duitsland eh oh met Duitsland zijn die relaties net zoals met Frankrijk bijvoorbeeld en met Engeland, het Verenigd Koninkrijk moet ik zeggen. Zeer intensief inderdaad hè. Eh alles natuurlijk een beetje binnen zijn context hè. Met Nederland hebben we nog eens bovenop alle economische zaken die we samen hebben. We zijn eigenlijk één economie. Oh ja. Ja. Ja. Eh hebben dan nog eens die taalverwantschap natuurlijk die helpt eh in belangrijke mate in het leggen van contacten. Ehm maar Duitsland

1:00:15 hebben we ook heel veel gemeenschappelijk hè eigenlijk zo zou je kunnen zeggen met een kleine overdrijving dat Vlaanderen net als Nederland een soort van land van Duitsland is hè. Want onze havens, best op als je zoiets zegt dat was in het verleden ook gebeurd. Ja. Ja. Ja. Ja. Maar ja, goed. Ja, dat betekent niet dat we ze uitnodigen, hè. Ze moeten vooral op een plek blijven. Nee, nee, nee. Maar ze zijn voor ons is een logische bandgenot. Antwerpen is een Reijnhè Hm. Ja. Die groot en sterk is dankzij de positie van die haven ten aanzien van Duitsland en in mindermate Frankrijk. Hm hm hm. Maar dat eh dat wordt wel eens uit het oog verloren. Ja, kijk mij best in beeld. Ja, maar ik heb mij best in beeld zie en dat vind ik allemaal zo spijtig waar dat eh Maar dat heeft niks

1:01:02 te maken met met uw beroep rechtstreeks. Maar wat wa wat ik vind dat onze Belgische slashvlaamse politiek zo slecht eh in is om in allemaal te communiceren. En daarom dat ik zeg zo dat hele schouwspel dat we allemaal voeren lijkt soms afleiding van soms de echt belangrijke dossiers. zeer crisis als we jaar geleden een klein beetje visieen. En dan denk ik dat zijn toch ook allemaal dossiers die dan misschien 500 keer belangrijker zijn ten aanzien van sommige, maar nooit of heel moeilijk ehm in ehm ja de de gewone burger raken of op enige Ja. Ja. Ja. Zo ziet je ook weer nu met alle geopolitieke strekkingen dat bepaalde dingen ook weer in een diepfries worden. ESG's enzo dat gaan niet veel. Allez, ja, maar er wordt ook niks teruggedraaid, hè? En uitgesteld is zwak en lichte vertraging. Ehm maar eh Oké,

1:01:49 maar ja, maar goed, we zullen zien hoe het evolueert, hè. Eh er zal hoe dan ook een zekere verschuiving plaatsvinden van middelen, hè. Hm hm. Dat kan niet anders. Ja. Ja, het is dat dat kan niet anders. En zeker in onze particuliere budgetaire toestand hè, die toch wel zeer zorgwekkend is, hè. Niet zozeer die van Vlaanderen, maar van België. En dan zeker Brussel, hè. Brussel is een eh is een waanzinnig ingewikkeld probleem aan het worden, hè. Hm hm. Ja. Ja, dat is de hoofdstad van Europese Unie, dus dat is al dat om die reden wel altijd iets meer eh ruimte krijgen om fouten te maken. Zeker. Ja, maar goed, er is eh er is wel een pijnd drempel die niet kan overschreden worden hoor. Eh dus ik vraag me af hoe lang het zal duren. Zou ze die verhuizen ooit

1:02:36 denkt? Pardon? Zou ze zou ze het verhuizen? Maar dat denk ik niet. Alleé, hoofdstad complex, dat is zo'n complex eh gegeven dat ook zoveel geld zou kosten. Dus tussen Duitsland, Frankrijk is toch altijd belangrijk en Italië daarzo. Dus er wordt wel eens gezegd: "Ja, richting Middena, ja, maar welk land moet men dan kiezen in Midden-Europa?" Polen is te sterk aan het worden, hè. Polen, dat vergeten we wel eens, is echt een een Europees lidstaat van eerste categorie aan het worden, hè. Economisch enorm gegroeid. Ik had ik heb recent gezien. Ah, het is stom dat ik het niet meer weet, maar ik denk een eh GDP was 13 ten aanzien van Zweden verhouding eh in 2000 en nu was het geëvalueerd in 2025 bijna naar 1/3 maar omgedraaid. Eh dus ze zijn

1:03:21 eigenlijk ja negen keer gegroeid en tweede. Ze groeien ze groeien enorm waren rond. Allez dat is waar erover laatste. Maar dat is inderdaad maar voordat Oost-Europa eigenlijk eh 20 30 jaar geleden ehm een heel ander perspectief had dan vandaag de dag. Hm hm. Ehm niet overal nog niet. En er is ook nog veel et cetera et cetera. Maar eh qua groei ehm wel wat Europa nodig heeft. Want andere landen zoals België zit toch wel dicht op stagnatie. Eh we zitten dichtbij stagnatie. Dat is zo. Ja. Ja. Ehm zei het niet ligt. Maar goed, we profiteren intussen ook hè. Hoe beter het in in Middene Europa gaat, Oost-Europa eh hoe beter ook voor ons hè Europese Unie hè. Ja. Ja, maar het toont het toont aan dat die landen eigenlijk in een soort van uitzichtloze positie

1:04:07 zaten zolang ze vasal staten van de Sovjet-Unie waren. Hmm. Ja, maar het toont ook wel dat denk ik als soms moet ik het zeggen h als het leven soms onaangenaam is dat er echt harde keuzes gemaakt kunnen worden die op de lange termijn terug vruchten afwerpen. En dat is zoiets wat dat België door haar en ik vind het bijna soms is het een scheldwoord hoor die welvaart staat omdat het weerhoudt ons van soms harde keuzes te maken omdat we allemaal zo verworven zijn met het idee dat we welvaart hebben en dit en dat. Dat we altijd teveel in de marge prutsen eh waardoor dat we nooit dingen kunnen doen die ons eh 10 of 20 jaar exponentiële effecten geeft. Eh tenzij vaak naar beneden helaas. Ja, dat is zo. Ja, soms moeten we moeten we eh crisissen aangrijpen om inderdaad een stuk verder

1:04:54 te geraken. En er is door het feit dat we ook een eh we hebben eigenlijk geen echt nationaal gevoel hè in dit land. Hm. Enkel bij de voetbal. Ja, bij de voetbal. Maar dat is zo oppervlakkig. Eh dat stel niet veel voor hè. En als de voetbalvond verder gaat als de voetbalbond verder gaat. En dat zeg ik met eh met de met achterhaalde Franstalige leuzen los te laten op de Vlamingen. Zullen we niet vooruit gaan denk ik hè. Lunion V lafors. Hoe is het in godsnaam in 2025 mogelijk dat dat de voetbalbond met dat soort leuzens voor de dag komt? Ik heb eigenlijk geen idee waarover het gaat. Wij zijn echt niet. Ja, ik hou ook niet van voetbal hè. Maar eh ik merk dat dat

1:05:40 heel veel mensen toch voetbuz voetballen nu is Lunion V lagst kom aan zeg. In 2025 je kunt toch iets beter bedenken om de Belgen elkaar te brengen dan eh dan zoiets. Ja. Ja, maar daar zijn we goed in, hè. Zelfs de dingen de laatste dingen dat ons samen brengt om die ook eh kapot te maken. Ah ja. Te verknallen voor een stuk hè. Ja, ik denk dat de meeste supporters dat eigenlijk nog niet doorheben, maar ik vind het een rare bedoeling, maar goed. Maar eh we hebben een heel onderwikkeld nationaal gevoel. Klopt, hè. Klopt. Ja. Ja. Ja, dat is gewoon zo. Eh en ze hebben ehm ik had over laatst zo'n map gezien, maar dat is natuurlijk want ja eh dat hele defensie trekt ik vind ook een klein beetje weer een afleiding hoor, want we hebben weer een crisis zelf verzonnen en ja, Trump heeft dat gestimuleerd, maar dat was all lang een probleem. En als we nu het komende jaar nog rustig dat aanpakken,

1:06:26 kunnen we ook slimme keuzes maken. Maar nu gaan we weer geld verbrennen waar dat we binnenkort negatief op terugkijken. Maar bond dat gezegd zijnde eh zag ik een kaart waarbij dat we waar dat eigenlijk in kaart werd gebracht. Dat waar dat zinvol is, laat ik ook weer even in het midden. Maar eh de welwillendheid om te vechten voor uw land. Gewoon dat concept. En ehm effectief effectief en daar ziet je dan bijvoorbeeld wel eh Finland heel hoog scoren, Noorwegen bijvoorbeeld ook ehm eh Polen et cetera. eigenlijk alle landen die ja ehm ja, langs ene kant ook wel moeilijkheid ervaren. Maar dan ziet je België. Ik denk dat wij het laagste waren van heel Europa of twagste met ik zeg eventjes iets, maar het zal niet te ver van de waarheid zijn, 14% ofzo. Maar als ik die statistiek zeg dat dat klinkt ook bijna logisch, hè. Dus ik zeg niet per se dat je moet willen vechten voor uw land voordat je een soort van trots

1:07:11 gevoel ervaart, want er is toch wel een bepaalde correlatie die bij ons duidelijk niet eh er is, hè. Nee, wel het moet wat mij betige verdeeldheid, denk ik. Wat mij betreft moet het niet betekenen dat je aan een soort van hoera patriotisme begint te leiden. Geen flauwe hè, maar op het ogenblik dat je aangevallen zou worden, ja, moet je toch kunnen verdedigen. Ofwel lag je leg je erbij neer. Ja, maar het besef dat vind ik het erge, het besef van de mogelijkheid dat we op een bepaald moment wel eens zouden kunnen verplicht worden om ons te verdedigen h of ons neer te leggen bij de situatie. Hm hm. Ja, zelfs dat is afwezig. Triggert niemand. En en zodra men dan begint over het opdrijven van defensieuitgave, hè. En ik weet heel goed dat je daar

1:07:57 heel voorzichtig moet mee zijn, dat daar flauwe kul mee kan gebeuren ook. Maar zelfs als dat debat begint, krijg je meteen een reactie van ja, maar dat doen dan gaan we toch geen geld aan geven, hè. Ja, we zitten dus in een heel precaire budgaire toestand. Dat moet toch niet meer uitgelegd worden, denk ik. Ja. Hm hm. En toch zie je dat elke maatregel die de regering vooropstelt op dit ogenblik en pas op, ik heb geen enkele partijkleur hè. Ik ben nooit lid geweest van een politieke partij. Slim. Eh eh als ambtenaar, ik wou niemand naar de ogen moeten moeten kijken waar als diplomaat ook moet zijn. Maar we staan voor zo'n moeilijke toestand dat er iets moet gebeuren. Die Schuldenberg die moet

1:08:43 omlaag. En dat betekent dat iedereen een steentje moet bijdragen. Maar alleé, heel simpel gezegd, ik bedoel ehm en we hebben eigenlijk een goede fabriek in Walloni en we zouden dat terug moeten doen. En dat gaat nu ook weer verdwijnen, want de hypocrisie van de Europese Unie, het eens wat je daarvoor nodig, heb het is tijd om die aan te duiden. Maar dat is wij moeten gewoon wapenfabrieken bouwen. Dat is zin voor onze economie. We hebben veel te weinig industrie. Dat is een manier van te investeren en dat kan misschien ook een aanzuageffect hebben in begrotingschulen doen zakken. Maar dat is onpopulair. En dat is een slechte economie, want banken mogen er niet in investeren, want dat is niet etisch genoeg. Ja, maar den dat een deel van kunnen zeg. Dat is een deel van het probleem. Alleé, je moet ik ben van elke vorm van militarisme. Hm hm. Maar tegelijkertijd maar dan kunnen we die in cyburity steken, want dat is ook een deel tegenwoordig van de Maar tegelijkertijd vind ik dat we bewust moeten zijn van de problemen die op ons

1:09:29 kunnen afkomen en dat je daar maatregelen moet me moet voornemen collectief. Ja. En dat betekent dus inderdaad zorgen dat je een geloofwaardige defensie hebt. En wij hebben een perfect, moet ik het zeggen, perfect pad om die eh extra investeringen die nodig zijn voor het Belgisch leger te richten. En dat is namelijk eh waar we mee bezig zijn, hoor. spits die investeringen en de manier waarop dat leger wordt uitgebouwd toe op het beveiligen van de logistieke weg die dwars door ons land loopt hè en waarbij in geval van een conflict hè wij eigenlijk een cruciale rol gaan spelen bij de verdediging van

1:10:16 die collectieve verdediging van Europa. En dat is dat begint bij de Noordzee hè. Hm. Zorg dat de Russen daar geen kabels kunnen losknippen weer, zoals ze al een paar keer gedaan hebben. Hoogstwaarschijnlijk, hè. Ja, ik wou juist zeggen die wie heeft gedaan. Ja, maar goed, doet dat niet alleen natuurlijk, hè. Onze twee eh fregatten die we op dit ogenblik hebben, waarvan er eigenlijk maar één in het beste geval vaart, zullen we dat niet oplossen. Maar we zijn bezig met twee andere te bouwen. Onze marine is helemaal geïntegreerd in de Nederlandse. Die is wel serieus. De Britten zijn er, de Fransen. Dus zorg dat die Noordzee beveiligd wordt. Zorg dat onze havens beveiligd worden, hè. Want zij zijn de toegangspoort. Als er een conflict en God verhoede het dat het gebeurt. Als er een conflict gebeurt,

1:11:02 dan zal dat voor een flink stuk via Antwerpen gebeuren, hè. De toevoer van van troepen en materieel. Zorgen dat dat allemaal in orde is tot aan de Duitse grens. Ja. En dat uw leger daarop geaxeerd wordt. En dan is dat een nuttige besteding van de extra middelen. Vind ik eigenlijk een goede uitleg. Nee, inderdaad. Goe uit strategisch hè. Strategisch hè. We hebben weinig middelen. Dus de weinig middelen zet ze dan inderdaad zo strategisch mogelijk in zodat we de grootste impact maken hè. En cycurity moeten we ook doen. We moeten veel te vaak Israël inhuren voor eh voor voor ons van alles te doen wat dat wij zelf eigenlijk niet willen doen. Ja, maar die cyb security is van het hoogste belang natuurlijk hè. Ja. En daar en daar kan het argument niet worden gemaakt dat niet iemand ons direct gaat aanvallen. Want dat gebeurt wel zo want

1:11:48 we hebben het heel vaak over een fysieke oorlog hè. Ook als we defensie uitspreken. Het hele debat komt weer heel hard neer op dat fysische, maar we leven toch in een iets of andere wereld. Pas van de week nog hè. Volen bakvallen op allemaal overheidsinstellingen. Ja. Ja, tuurlijk, tuurlijk. Ja, maar laat ons wel wezen eh nog het Belgisch leger, maar ook de NAVO is niet is nooit van plan geweest om Rusland aan te vallen, hè. Hm hm. Wie dat beweert die eh die zit ergens eh dong dong in zijn hoofd hoor. Hm hm. Zijn er mensen dat dat bewerken hè Maar? Ja. Oei, dat is mijn telefoon. Dat is kei dramatis leuke rtoon. Ja, ik ga dat even moeten stilzetten. Sorry hoor. Nee, dat was keilkker

1:12:34 dramatisch. Maar we zijn ook zo'n beetje richting Ende. Ehm wat was nog het laatste? Eh ge zei iets. Navo nooit Rusland aan te vallen. Navo heeft nooit Kijk, er zijn Nee nee. Zijn er zijn er veel mensen dat beweren of eh Oh ja toch wel. Ja ik zie toch het argument dat gemaakt wel wordt is dat wel NAVO de druk opvoerde ten aanzien van de grensbewaking rond Rusland en dat dat onaangenaam is want je hebt geen bufferzonus. Dat argument wel en dat klopt ook wel. Ja, dat klopt natuurlijk. Maar eh laat ons wel wezen, de NAVO heeft nooit het initiatief genomen om landen lid te maken. Het initiatief is altijd van die landen zelf uitgegaan. De Baltische Republieken, Finland, Zweden.

1:13:20 Maar Amerika is ook NAVO. En Amerika heeft toch ook wel een aantal eh Ja, maar dat is de Amerikanen niet vanuit een NAO as Ja, maar het is ook NAO en eh Ja, maar de Amerikanen hebben eigenlijk nooit veel eh Nee, nee, ik weet het, ik weet het. Maar ik snap wel hoe dat andere landen er een soort van story aan kunnen breiden als ze denken een story aanbreiden. Ja. Ja, maar ik ben het eens met u initial. Maken wij dan ook weer stories tegenover Rusland even alleé die zijn er ook hè. Dus ik heb nu meer Midden-Oosten hè. Maar eh maar ja ja. Maar ik ga zeker eh het het complete beleid van het Westen ten aanzien van de rest van de wereld niet 100% maar dat de Europese Unie zo vaar weinig zin heeft gehad om oorlogen te starten. Met dat statement ben ik het eigenlijk eh zeer eens. Niemand van ons wil zoiets, hè. We hebben ook gewoon middelen,

1:14:05 hè. Zelfs als al als al als al wouden kunnen we niet. Ja, plus we hebben teveel mensen recht om te verdedigen, dus ja, ook al Ja, goed. Ehm nee. Ja. Eh ja, het is eigenlijk snel gegaan. Eh absoluut dus eh nee, Axel, dank u voor eh voor uw tijd eh voor het gesprek. Het was eh heel interessant en leerrijk. Eh veel succes nog met uw boek en eh ja, uw verdere als het smaakt naar meer, koop het boek hè. Ja. En en de whiskey eh whiske We kunnen een package deal maken book plus whiskey. De twee gaan goed samen. En ik zou zeggen nog veel succes met eh uw drukke gepensioneerde carrière. Dank wel. En eh en misschien tot later. Heel graag. Dank u wel voor de kans. Merci. H