00:00 je moet nog altijd motivatie hebben hè dus de motivatie blijft belangrijk Eh en dat is een uitdaging hè Dus als je je onderwijssysteem te streng maakt zijn er heel veel Ja kinderen jongeren die die afhaken omdat ze niet uit zichzelf de motivatie hebben dus je moet ook die motivatie ontwikkelen ehm en en ervoor zorgen en dat is moeilijk praat met elkaar vertrouwen en dialoog bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel Dat is een wiel dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven dat veel moeten pakken maar als het niet lukt hebben we toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is proberen gelukkig te zijn met zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn h Welke fouten zijn daar gemaakt wat kunnen daaruit leren Ik ben daarvoor

00:45 welkom bij een nieuwe aflevering van discour met The Boys we zitten hier vandaag met Dirk van dammen onderwijsexpert en hoe dat gij het ernet benoemde een bureaucratisch beest was als een compliment hè Ook negatief zijno nee nee nee nee sowieso positief bedoeld maar eh ehm dus ja welkom dankt om tijd vrijheid te maken Ja nee gaat gedaan ja voordat we starten doen we al eerst even een Ching hetje van eh de whiskey of ja voilé mag met dus eh onze onze zoete whiskey ehm Ching Ching Ja de reden waarom dat ik het Benoem als bureaucratisch beest inderdaad is wel omdat je heel veel posities hebt eh eh genomen zeg maar belangrijke posities in de bureaucratie maar misschien ook voor ehm eh de mensen die we niet volledig kennen Heel kort wat hebt je zo wat gedaan de afgelopen jaren om het zo te zeggen eh God ja heel

01:32 veel ja van oorsprong ben ik academicus hè Dus ik eh heb een academische carri carrière aan de Universiteit Gent ben dan een prof geworden maar ik ben ehm eigenlijk stoemelings eh heel snel in in het ehm in dat kabinetsmedewerkers 2004 en 2008 maar tussendoor ben ik wel aan de nuf ehm verbonden gebleven ben ook algemeen directeur van de Vlaamse universitaire

02:18 raad geweest ehm 8 maand ben ik eh grote baas van het gemeenschapsonderwijs geweest ja ehm ook heel veel internationale dingen gedaan en dan eh ehm dat internationaal begon mij echt te boeien ben ik ehm ja met veel geluk eigenlijk want dat zijn wel eh gegeerde posities eh bij de uso in Parijs kunnen ehm hoofd van het onderzoekscentrum daar rond onderwijs en ehm daar ben ik tot 2021 gebleven was een ontzettend boeiende periode ehm op de Oo en sindsdien ben ik ja onafhankelijk Ik heb mijn eigen bedrijfje doe wat Consultancy werk internationaal ehm in Vlaanderen ben ik betrokken bij nog al wat [Muziek]

03:28 beleidsproblemen weet van waar komt dat eh bedoel je de genezen van heel dat ide nee nee of waar is die commissie mee bezig sorry ja wat is het dus dat eind 2022 eh heeft eh ben weits toen minister van Onderwijs mij gevraagd van eh zou gij u daar niet een keer kunnen over buigen met een groep verstandige mensen ehm Want hij zat in met het probleem dat hij eigenlijk een element van het regeerakkoord toen niet had uitgevoerd namelijk dat leraar een loopbaan pakt een lange naam een groot grote naam maar er is al jaren sprake van toch een ja herziening van statuut van leraren dat moet gemoderniseerd worden scholen moeten eigenlijk veel meer mogelijkheden krijgen om een goed personeelsbeleid te voeren ehm dus heel veel problemen die daarmee samenhangen en ehm dat is altijd

04:14 het idee geweest van we gaan dat in een groot pak in een groot conclaaf Gieten is nooit gelukt ehm dus hij heeft toen gevraagd van Kunt ge daer niet naar kijken en mij een rapport geven met heel veel aanbevelingen en suggesties ehm ik heb zelf die commissie mogen samenstellen ja eh commissie daar wijzen of van Wijzen dat eh ehm ja dat is een beetje een rare naam eh geweest maar ja ehm het is ook heel moeilijk te vertalen in het buitenland wat staat dat was het idee ja we hebben de helft experten genomen mensen die daar onderzoeksmatig mee bezig zijn en de helft mensen uit de uit de praktijk dus directies en leraren en bestaat dus nog maar 2 jaar dan eigenlijk dus eigenlijk maar dat ook maar een beperkte duur hè

05:00 ja ja het was echt maar voor We hebben eh een jaar de tijd gekregen we hebben eind 2023 ons rapport neergelegd eh en afgeleverd aan de Vlaamse regering We hadden gehoopt dat dat in de onderhandelingen voor de nieuwe Vlaamse regering maar uiteraard niet ehm sterk ging meespelen Maar het heeft maar een klein beetje meegespeeld oké oké Nee goed ehm ja misschien gewoon eventjes eh persoonlijke tendens maar wat ik mateloos boeiend vind aan eh u topic Ja is gewooon dat het mij boeit natuurlijk maar is een beetje die die link tussen zo Hoe moet ik het zeggen individu samenleving en dan beleid en dan individu samenleving plaats ik ook nog onder een soort van wetenschaps hader hè beleid is dan nog een iets of wat ander proces en zeker ook omdat je dan zo de twee tendensen hebt één in zo die relatie individu samenleving wilt je

05:46 iedereen isens mee eh Kind of eh stijl erin steken maar ook Excellentie moet ook zeker mogelijk zijn en dat is een beetje die hele verhouding hoe dat ik naar kijk als we dan willen starten met een bepaald high level topic dat ik zeer boeiend vind ehm ja nu Nu kunnen we al duiz dingen zeggen maar misschien gewoon startend bij wat anekdotische zaken ofzo maar eh eh kijken naar uzelf en het TR dat je hebt bewandeld zit je eigenlijk op al die vlakken die ik net heb uitgesproken Hoe hard zou je zeggen dat toch soms Ja en ik wil ook oppassen met woord wetenschap maar toch hoe dat eigenlijk eh de ideale wetenschap van educatie eigenlijk eh zo'n dingen zou organiseren versus beleid hè Omdat je eigenlijk zo de twee hebt gezien Ehm misschien komt er iets in op Ja ik weet het het is een daar zijn we eigenlijk al mee rond hè met die vraag ongelooflijk een ongelooflijk boeiende

06:31 vraag natuurlijk eh Maar dus ja zeg maar iets waar waar nu op komt Maar ik ben vooral benieuwd naar Ja die die ja die die scheid LN eh tussen die twee hè Want het het vertaalt niet naadloos van het één naar het ander eh nee nee nee en ik ben mij daar heel erg van bewust dat eh ja dat zijn eigenlijk twee werelden hè dus ehm je hebt Mensen die zeggen ja alles wat onderwijs betreft of of educatie in het algemeen en dan spreek je ook over levenslang leren en en en dergelijke maar alles wat eh onderwijs betreft zou eigenlijk wetenschappelijk moeten aangestuurd worden hè dus dat de idee van evidencebased ehm onderwijs en ehm dat is al lang een een ja een soort van van ideaal beeld waar voornamelijk de mensen die in de wetenschap zitten ehm graag in geloven hè dus zij zouden

07:18 graag voorschrijven wat de minister moet doen eh of wat eh de scholen moeten doen Het is niet alleen onderwijssysteem is geen topdown systeem hè er gebeurt heel veel natuurlijk op niveau van de scholen zelf ehm Ik denk daar wat meer genuanceerd over omdat ik eh natuurlijk ook geleerd heb dat eh het beleidsniveau en en ook het praktijkniveau want dat zijn ook twee werelden ehm dat dat eh zijn eigen dynamiek zijn eigen rationaliteit zijn eigen logica eh heeft hè ehm alleen al door de geschiedenis hè dus ons onderwijssysteem is historisch heel sterk beïnvloed geweest Dat zijn school oorlogen gevoerd er zijn eh allerlei conflicten over onderwijs en dat heeft dat is uitgemond in een bepaalde ja pacificatie of een bepaalde consensus

08:05 die eh die bestaat en het is niet zo dat mocht je nu ehm iDEAL taire nieuw systeem ontwikkelen wetenschappelijk geïnformeerd dat je bij dit systeem zoals dit nu bestaat in Vlaanderen zou uitkomen maar ik vind wel dat we een goed systeem hebben in de Basics vind ik eh dat er heel veel wetenschappelijke argumenten zijn die die die aantonen dat we eigenlijk wel een vrij goed systeem hebben vergeleken met veel andere systemen hè ehm voor mij heel belangrijk het laat heel veel vrijheid toe hè dus we leven in een pluralistische maatschappij in een Democratische samenleving dat betekent dat er verschillende visies bestaan ook over onderwijs Ja we hebben heel veel verschillende scholen en dat dat is niet hetzelfde systeem als in

08:51 Frankrijk waar ik woon waar je eigenlijk één staatsondernemingen kind naar deze of Gee school te sturen je stuurt ze naar de school in uw omgeving Eh en dat is één school voor die geografische omschrijving ehm dus die ide de idee dat we een soort van vrijheid van Onderwijs hebben en dat je soort eigenlijk pedagogisch pluralisme hebt ehm mocht je een een onderwijssysteem uitdenken vanuit de wetenschap zou dat daar dichtbij komen we onderbreken deze aflevering voor een nog nooit geziene mededeling een advertentie Ik weet het we doen het no maar bij deze graag je we luisteren Woe we hebben eindelijk na vier jaar en al onze gesprekken een boek geschreven en dus onze lessen gebundeld in de dialoog Paradox eh iedereen

09:39 spreekt roept en pleit zelfs voor dialoog maar eigenlijk doen we het niet echt niet meer D is gewoon een stopwoord geworden Laten we die sensatie overstijgen en teruggaan naar echte gesprekken Ja en het komt neer op eigenlijk drie eenvoudige zaken dat is één De bereidheid tot een dialoog twee dat dialoog op een degelijke manier voeren en als we die twee zaken gewoon al doen dan komen we gewoon vooruit als samenleving de dialoog Paradox overal te koop en overal verkrijgbaar War overal het zou wel zijn top Geniet ervan Oké oké want eh misschien ook Ook daar een vraag over als je zo kijkt naar de Trend die vooral melijk ook bezig was en Da zit ook met beleid en wetenschap die die elkaar overlappen ehm eh die bezig was met eh educatie moet leuk zijn om het zo te zeggen versus ehm educatie is een beetje wat dat is en het moet er wat in gedram worden we gaat Da zeker wel een

10:25 beweging die dan heel hard werd afgestemd op het individu ehm waar dat we nu toch ook ook wel denk ik precies een aantal ehm eh besluiten maken dat toch ook zinvol is om dat ook nog een soort van gezond rigide structuur in eh in te brengen ehm ja ja hoe hoe is het daarmee want ik heb het gevoel dat een paar moment dat heel hard opkwam hè Het individu echt volop volop voorop en ik heb nu het gevoel dat dat terug ja wat meer een gezond midden zoek van hè We mogen het individu natuurlijk ook eh zeker niet onderschatten maar er is ook wel nood aan een bepaalde algemene structuur dat zinvol is voor ja kun niet slimmer worden eh tijdens die dat klopt hè dat is wat wat je beschrijft is is is juist ehm Je moet er eigenlijk vanuit gaan dat eh opgroeien leren dat dat lastig is ja Als je zegt van eh eh het moet allemaal leuk zijn en het welbevinden is belangrijk

11:11 enzovoort ehm dan eh ja dan geef je eigenlijk één aspect van het jonge mens zijn voeding terwijl het andere aspect niet niet hè Dus ehm ik Ik vertel altijd de anec het is geen anekdote maar een soort van eh van idee dat ehm ehm de grootste voldoening bij leren is wanneer je iets moeilijk onder de knie gehad hebt en gekregen hebt en je zegt van ja nu ben ik content Ik ik ik ken dat ik beheers dat ehm dat is dat is echt het leerplezier hè Het leerplezier moet eh en als je zegt van ehm het moet leuk zijn dan dan neem je heel veel kansen weg Tot leren omdat je zegt ja dat is nu toch wel een berg die ik niet

11:56 over wil eh en daar ga ik niet aan beginnen en Het het is het is inderdaad zo Dat historisch dat een beetje wisselt van de ene kamp naar het andere we zitten nu in een periode waarin het echt heel erg gefocust is op dat zogenaamde welbevinden en het moet moet leuk zijn en ehm En ja we gaan waarschijnlijk nu weer een beetje naar naar het wat strengere ehm het moet duidelijke structuur zijn moet duidelijke kaders hebben Ehm de rol van de leraar is meer dan alleen maar begeleiden en coachen maar moet echt ook wel instructie geven hè dus we zitten wel weer in die eh in die fase en dat is dat is naar mijn gevoel ook wel nodig hè want we zijn een beetje te te ver afgedreven natuurlijk zijn er

12:42 dingen die die tussen die twee je moet nog altijd motivatie hebben hè dus de motivatie blijft belangrijk Eh en dat is een uitdaging hè Dus als je je afhaken omdat ze niet met zichzelf de zorgen en dat is moeilijk doen die motivatie ontwikkelen alleé dan bedoel ik individu of maatschappij of omgeving of ja door eh door positieve ervaringen door Ehm eigenlijk Ja wij noemen dat op metaniveau te werken hè dus metacognitie dat mensen leren nadenken of kinderen leren nadenken over over hun eigen leerproces hè dus en dat ze ook de de

13:28 mechanismen de tools onder de knie krijgen om om dat leerproces te sturen dat is niet alleen puur studievaardigheden dat is meer ook van ehm alleé Waar ben ik goed in Waar moet ik extra op werken ehm en wat betekent dat daarop werken enzovoort prospectieve vaardigheden want een beetje daarop aansluitend is van inderdaad spreekt over die vaardigheden nu dat ja onze maatschappij zo hard aan het evalueren is van kennis is al langer door het internet voorhanden maar nu met Ai en chpt wordt het nog meer nog meer voor handen waardoor dat kennis bezitten misschien wat minder belangrijker wordt eh en en zie daar een evolutie in het onderwijssysteem waarbij dat er een een grotere Focus gevraagd wordt of of of eh aangebracht wordt op inderdaad die

14:13 vaardigheden wat meer aanleren dan dan zozeer naar die naar die kennis te gaan of want dat is waarschijnlijk de grootste Vraag vandaag de dag hè ehm het is al een vraag die een paar decennia meegaat hè dus eh eh de de hele Switch ja kook Point laat ons en het is een beetje rudimentair Samengevat maar laat ons zeggen vroeger maar dan spreek ik over 30 40 jaar geleden hadden we een heel kennis focused curriculum hè dus de de de vakinhouden enzovoort ehm en het was puur kennis en en eigenlijk zelfs in zijn povere zin van memoriseren hè Want je hebt kennis op verschillende lagen ehm van buitenblokken ja typische Latijnse woordjes vo daar is in de jaren 0

15:01 eigenlijk heel sterke reactie op gekomen en dus de eindtermen die toen gemaakt zijn de eerste generatie eindtermen voor het Vlaams onderwijs die waren eigenlijk al heel erg competentiegericht die namen daar eh afstand van omdat die toen was een beetje de mentaliteit van ja we gaan stoppen met dat papegaai WK en eh het moet zinvol blijven en je moet eigenlijk ehm en een goed voorbeeld daarvan is taal hè dus ehm taalonderwijs dat vroeger heel erg gericht was op woordenschat grammatica spelling eh is omgeslagen naar eh ja taal is eigenlijk een communicatie-instrument Dus wanneer mensen zich goed kunnen uitdrukken en kunnen communiceren en toen dacht men ook Vlamingen Ze zijn wel goed maar ze zijn niet mondig genoeg vergeleken met de Nederlanders bijvoorbeeld hè Dus het

15:47 kwam heel erg naar communicatie en daar dat is compleet in die richting gegaan Nu vinden we dat dat te sterk doorgeslagen is omdat ehm dat zou ik nu inderdaad een aspect noemen taal dat nog steeds vrij belangrijk blijft hè Ongeacht dat je Google Translate of whatever het als je hem niet hebt moet het nog altijd inderdaad kunnen absoluut op het vlak van Nederlands enzo inderdaad een beetje verbetering Maar laten we inderdaad wat meer Focus leggen op dat Frans of of Engels of whatever maar dan zou ik het eerder hebben g ik vakken Ja godsdienst is nog een heel ander Spectrum eh Maar inderdaad ja vakken waarbij dat je ja pure kennis voor handen kunt hebben door Mate van een internet en computer waar ja je moet natuurlijk voldoende kennis hebben omstand and vragen te stellen en absoluut Ja basis dus ja Dus die ik ben al een voorstander

16:35 van het concept van basisvaardigheden en een een goed kennis een goed kennis Fundament dat je moet hebben Ehm Anders kun je nooit van de laat van de tools die er zijn en die altijd maar interessanter worden ehm kun je daar nooit gebruik van maken hè dus ehm chat gpt Je moet een goede prompt kunnen schrijven en daarvoor heb je eigenlijk al redelijk wat kennis nodig om om dat te doen hè dus eh ehm ik geloof nooit dat met eh met de nieuwe Ja technologieën die we hebben dat kennis op de achtergrond gaan verdwijnen ehm maar het wordt op een het zal op een andere manier omgaan zijn ehm met kennis maar ik vind alleé je hebt toch ook wel in de samenleving pasklare kennis nodig

17:21 hè dus ik erger mij bijvoorbeeld ongelooflijk alleé we krijgen mensen op bezoek vanuit Vlaanderen bij ons thuis in in Frankrijk dat is 400 km van Vlaanderen en dan zeg ik vraag ik langs welke steden zijn er gereden hoe zij er gereden eh oh ja ik heb gewoon mijn GPS gevolgd dus die hebben totaal geen idee van de Hoe Frankrijk eruit ziet hè welke steden enzo Iemand zei ja ben GZ ik l Parijs gereden en dan vroeg ik verder Nee hij was Lans rijms gereden ehm dus ik vind eigenlijk wel ehm dat men toch te gemakkelijk afhankelijk wordt van puur slaafs gebruik van die technologie Eh nee dat ben ik akkoord mee en eh ik wou nog eens zeggen ja doe maar Ah ehm de puur dan moet je de link leggen inderdaad met die die basisvaardigheden

18:07 en wat je ermee kunt doen waar wij vaak om schrijven of eh voornamelijk vroeger nu precies iets minder ik weet dat nooit een vak kan zijn hè maar één van de essentiële skills die je uiteindelijk moet aanleveren waarbij dat basisvaardigheden ja de Het Fundament is anders geraakt je nergens maar is wel tussen aanstekers kritisch denken en we hebben soms wel het gevoel dat dat uiteindelijk zeg maar ook één van die tijdloze tools is die je altijd en overal kunt gebruiken maar we hebben ook het gevoel dat te weinig in het onderwijs zit is dat misschien een beetje terug kritiek op dat ridere systeem daar is het inderdaad wel veel meer georienteerd om het memoriseren Dit is de waarheid neem aan versus anders dat experimenteren met die waarheid om te voelen van Hoe werkt dat dat je kunt nadenken over Ja over dingen eigenlijk en wat dat toch vandaag de dag ook weer zeer belangrijk blijkt dus zitten we daar als educatie puur dan misschien in Vlaanderen eh goed in of of of hoe zou

18:52 we dat kunnen verbeteren dat we die vaardigheid aanleren eh ja ja dat is een hele goede vraag ehm persoonlijk ehm want er is daar ook onder onder vakgenoten heel veel discussie en debat over hè eh je hebt verschillende van mijn collega's die zeggen ja die zogenaamde vaardigheden kritisch denken Problem solving creativiteit dat bestaat niet hè dus eh eh tuurlijk maar ik ik denk echt een oplossing ons boek gewoon verplichte literatuur maken in het onderwijs we prober af en toe eens een kleine advertentie te maken ja ja maar ik eh ik vind ze echt wel heel belangrijk en ik vind ook dat ehm dat we er nog altijd niet in geslaagd zijn om dat goed eh vast te krijgen in onderwijs om dan daar voldoende aandacht aan te geven en maar dans de andere kant Eiger

19:38 ik mij ook heel erg aan eh ja heel erg oppervlakkige toepassingen van kritisch denken hè dus dat je ehm Ge moet eigenlijk wel voldoende bagage hebben Je moet eigenlijk voldoende diep in een onderwerp zitten om daar van te zeggen kijk ik ga daar kritisch over reflecteren en ik ga daar kritische vragen over stellen ehm enzovoort dus ehm het het één kan naar mijn gevoel niet zonder het andere het is het is absoluut niet of of ja maar ook als al hebt je geen of weinig kennis kunt je nog steeds kritisch staan tegenover ehm over bepaalde zaken hè Het is een kwestie van vragen stellen hè en ook als beginnen met open vragen en be vragen door die vragen te stellen ga kunnen vern ja maar onderwijs heeft wel de bedoeling om mensen te ontwikkelen

20:23 en verder te krijgen hè dus niet alleé Ik denk niet dat onderwijs tevreden kan zijn met een niveau van kritisch denken waarbij dat gewoon ja nee dat zeg ik niet nee nee nee maar ik moet wel misschien Ik zal het anders omdraaien Misschien moeten we in het eerste leerjaar er al mee beginnen zodat we met gewoon brede vragen te stellen ja het het vragen stellen geven al aan absoluut Ja maar daar ben ik het mee eens ja ja en een eh gezonde skepsis hè Niet t veel ook niet isal gemakkelijk natuurlijk eh ja maar dat is ook een beetje het ding Vandaag de media alleé mensen pakken gewoon inderdaad titels over en dat is dan ineens Oké ik heb dat gelezen een titel een inleiding nog niet volledig artikel of een doorverwijzing naar het onderzoek en dan gaan ze dat direct als eigen mening poneren ergens Dat is een foute manier van werken en daar moeten we een beetje een anti op zoeken het

21:09 gevaar is natuurlijk ja de die die Bubbels in social media hè dus mensen ehm je ziet nu ook in de Verenigde Staten waar halen mensen informatie eh of hun nadenken over politiek ehm dat gaat dat halen ze uit die social media en uit die bubbels waar ze in zitten van dingen die altijd met elkaar versterken dus kritisch denken zou moeten eh mensen In staat stellen om daar buiten eh ook mentaal daar buiten te treden ehm en daar waren de traditionele media eigenlijk wel sterker in ehm omdat die ja eigenlijk iedereen bedienden ehm terwijl de mensen nu ja in hun eigen bubbels blijven zitten daar daar maak ik mij wel zorgen over ne 100 ja ja ja zeker dat in traditionele media

21:54 natuurlijk ook wel Ze komen allemaal nog steeds wel verder uit verzuiling en er zijn ook wel ideologie juist daar hebben wel in in theorie heb je daar een betere trechter functie en toch nog steeds eh een soort van poging tot objectiviteit of echte journalistiek hè ehm misschien misschien een andere eh vraag maar er gaat straks echt een leuke synthese zijn vol ik maar ehm en dat is nu misschien iets meer over het eh ehm bureaucratisch aspect dan om het zo te zeggen maar moet ik het zeggen als je nu dan bijvoorbeeld kijkt naar eh ja ik vind op zich toch wel dat Chef bent geweest zeer interessant ehm hoe was daar zeg maar uw confrontatie met dan toch wel academische te zijn en ehm eh eh wetenschap zeker ook sociale wetenschap en dat soort zaken Je hebt nooit de ultieme waarheid maar er zijn

22:40 wel stromingen of richtingen die hè Toch wel grotendeels kloppen om daar soms toch afstand van te moeten nemen door de praktijk of door Ja het democratisch bestel Hoe was eh hoe was dat omdat ja gewoon van dicht bij er waren of hoe erg is het of is het dicht op elkaar grote grote vraag Nee dat dat vinkt soms hè dus je kunt daar alleen maar uit geraken door te erkennen dat dat eh beleid of politiek eh dat dat andere systemen zijn dan het wetenschappelijke bedrijv of het academische en dat daar ook andere regels gelden hè ehm en dan moet je dat moet je gewoon aanvaarden en erkennen Ik ben zelf nooit politiek actief geweest ben nooit eh ja puur politiek dus ik ik beschouwde me wel als iemand die met een met een zekere achtergrond ehm en een

23:26 zekere bagage eh k bij dragen aan aan het oplossen van belangrijke problemen in ons onderwijs dus dat was een beetje ehm mijn insteek Maar het is wel zo Je kunt als kabinetchef eh u ongelooflijk bezighouden met politiek politici noemt me dat hè dus de spelletjes mekaar vliegen afvangen Wie komt er eerst in de media mee wat eh alleé zo de Ja het theater Ja dat was nooit mijn eh Mijn insteek h en eh ook niet van Ja Frank is ook een eh een academicus dus we zaten wel met min of meer op dezelfde hoogte en en golflengte ehm terwijl hij het theater maar hij hij is in de loop der jaren meer theater minded geworden dan ikzelf dat is juist ja en ehm vraag uit interesse het is natuurlijk zoals ik zei

24:13 wetenschap heeft altijd een aantal stromingen en ehm Ge moet wel redelijk blijven maar daar binnen is er altijd eh wetenschappelijke discussie zoals het hoort ehm hoe hard voelt je dan ehm je hebt ook een aantal ministers overleefd zeg maar hè ehm hoe ehm ervaart dan toch dat dat educatie ook een soort van politiek eh statement is om het zo te zeggen waarbij dat ik wil zeggen ik ben er zeker van dat ik voor een argument in hoe dat we educatie moeten aanpassen een bepaald deelsegment ervan eh zowel langs als ik het eh klassiek dichotoom mag opdelen links een goede een goede stroming vindt en rechts en beide zijn even objectief waar omdat ze misschien 50p van H tijd een gewenst resultaat creëren om het zo te zeggen hoe hoe hard voelt je dat die ideologie toch ehm eh terugkomt als dan zeg maar ehm iets half

24:59 objectief zoals eh ehm educatie terugkomt in in beleid hè want ja nogmaals je hebt er een filter hè zelfs een wetenschapper heeft een filter de Paradox van manheim een beetje maar Dus nogmaals Het zijn mensen die wetenschap uitvoeren en dan zijn het mensen die wetenschap uitvoeren in beleid ja eh moeilijk ehm ja maar dat mag ook hè Nee maar ehk ideologie speelt een heel belangrijke rol ook in het wetenschapsbedrijf hè dus eh je hebt heel veel mensen die wetenschappelijk actief zijn maar die toch gedreven zijn door een waardenkader door een ideologisch kader door een politieke visie en ehm en dat mag hè ja het zit voornamelijk bij de keuze van on Waar ga ik rond werken hè iemand die links georiënteerd is eh en over onderwijs wil werken die zal zeggen ik

25:44 ga mij focussen op onderwijs ongelijkheid want dat onderwijssysteem is nog altijd veel te ongelijk en enzovoort enzovoort hè ehm terwijl iemand die misschien wat eh meer eh rechts conservatief is die zal zeggen ja ik ik ik wil werken op Excellentie Ik wil werken op hoogbegaafdheid of ik wil werken op op ehm hoe kunnen we de mensen eh nog beter en eh of dat die sociale ongelijkheid nu toeneemt of niet Dat is dan voor mij een mindere zorg ehm dus ik erken volledig dat die dingen meespelen maar ik vind wel alleé Ik blijf nog altijd zeer positief staan tegenover de wetenschap Ik vind wel dat eh dat de debatten en de discussies ook onder wetenschappers die die ja die blijven bez Het is niet zo dat daar in Kampen in

26:32 politieke Kampen of in lische Kampen verzeild geraakt Ehm soms gaat het een beetje in die richting maar tuurlijk het wetenschappelijk debat blijft blijft nog altijd eh zeer belangrijk en overeind ja nee nee oké en en misschien ja eh gewoon meer een persoonlijke vraag dan maar tijdens uw periode daar hebt je ook echt soms iets moeten ja ja ja ik weet niet zo goed hoe dat ik uw functie perfect moet vertalen hè Maar hebt je daar soms toch echt eh dossiers zien passeren waarbij dat je dan hard tegen uw wil ehm die Ja heb moeten laten passeren of zelfs goedkeuren of u moeten achter zetten omdat omdat dat eh ja omdat moest hè Ik bedoel bureaucratie is een systeem hè soms werkt dat voor u soms tegen u maar het is je zit uiteindelijk binnen een bepaalde partij binnen een bepaald denkkader dan en dan moeten Da soms inderdaad dan aanpassen kan je herinneren mij want je stel nu vragen

27:18 over een periode die voor mij al bijna 20 jaar geleden is Hè ehm het gebeurt We zijn gewoon uw geheugen aan het testen we kunnen subiet ook meer linken a oe maar ja ja maar eh dat gebeurt natuurlijk hè En dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer dingen blijken van juridisch niet te kunnen werken hè dus we hebben zaken moeten doen omdat het Juridisch niet anders kon terwijl we eigenlijk liever iets anders eh hadden beslist of ja ook om om omwille van Ja de evenwichten die je moet houden binnen de meerderheid of eh enzovoort dus die zaken spelen allemaal een rol dus ge moet eigenlijk constant elke dag opnieuw want het is elke dag dat er wolfijzers en schietgeweren op uw weg liggen of bananen schillen wat dat de minister kan op uitschuiven ehm moet je er voor

28:05 zorgen dat je alleé eh overeind blijft dat je dingen verzoent dat je oplossingen zoekt maar toch dat je de lijn min of meer behoudt en dat is dat is eigenlijk wel de taak van een kabinetschef Ja semi cryptisch Maar ik snap het wel hè met tijds Segment dat je aangaf en eh en hoe dateert maar eh me dat in beelden Ik wil misschien iets in Ja ik wou wel concreet er in gaan maar inderdaad 20 jaar geleden Ik ga ik ga Ik ga ik ga u besparen van vraag was een Ja Nee het was een duidelijke richting dat mag ehm maar misschien ook ehm eh dichter bij huis gebracht dan en subiet brengen we het super dicht bij huis hoor maar ehm en dat is hoezo Ja Wat ik er zo interessant aan vind en de vraag die ik mij altijd stel ehm ik ga heel even hoezo voor algemene maar wat ik daar heel vaak zie terugkomen ehm en dan eh kan het misschien segmentatie zijn van informatie dat mij bereikt maar is dat

28:51 we daar toch heel vaak te hard focussen op het Europees gegeven en dat we ons te weinig Daar denk ik globaal ehm in kaart brengen maar is het altijd mogelijk globaal Ja in dit geval wel hè denk als eh denk dat ik die toch een aantal dingen probeer te onderzoeken ehm maar ik bedoel pas op H de P van die zaken zijn daar zeker misschien antoniem op maar als je kijkt naar ons onderwijs en gesitueerd dus per definitie ook globaal zijn er ehm heel andere strekkingen van Onderwijs die ook keigoed functioneren Ja tuurlijk absoluut is een beetje raar dat je die vraag steld want ehm oeo is net meer dan Europa Ja ik weet het maar eh is to hebt natuurlijk die Europese dynamiek in de politiek die heel krachtig is en hebt de Europese Commissie Z de informatie die men dan weer bereikt waarschijnlijk omdat die

29:37 Inter dekt eh nu ondertussen 36 landen ehm die die Ja niet alleen Europa zijn hè dus ook Australië Aziatische landen Verenigde Staten Canada ehm nu ook meer en meer latijns-amerikaanse landen dus ehm het is wel een mondiaal perspectief absoluut Eh en dat is is ook belangrijk want er zijn alleé zeker in onderwijs zijn er heel interessante ontwikkelingen al Ja de de opkomst van de oost-aziatische landen eh ook op onderwijsvak dat is gigantisch hè dus eh spreek dan nog niet onmiddellijk van China maar ook alleé ik ken China vrij goed dat is echt ongelooflijk indrukwekkend wat daar gebeurt maar ook Zuid zuid-korea Japan

30:23 ehm eh ja en andere en dat zijn van die landen als ik een stereotyp mag eh mag hier eh opzetten lijkt mij van die landen die een zeer rigide schoolsysteem hebben die ook veel meer op volume gaan en het is zo en een bepaald zeer duidelijk kader hebben en dat daar het individu misschien iets meer verloren gaat nee totaal niet akord nee nee maar dat is goed hè Ik had ook het idee dat de cultuur waarbij dat ze vrij streng optreden dat het hè meer wat dat je daar net benoemde dat dat eh dat rechtse gegeven dat meer intellectueele eh ding nee nee nee nee totaal totaal totaal staan denkbeelden over Aziatisch onderwijs ook dat het dat de zelfmoordcijfers daar zo hoog liggen omdat iedereen zo alle dat wat essentieel is in Aziatische landen is

31:09 ehm de idee die wij ook gehad hebben eh laat ons zeggen na de Tweede Wereldoorlog eh van Onderwijs is heel erg belangrijk om ons land vooruit te helpen hm hm ook om mezelf vooruit te helpen mijn familie dus ik ga daar echt in investeren ik ga daar echt mijn beste doen die die Chinese jongens en meisjes in de klas die doen keihard hun best maar niet omdat ze daartoe verplicht worden omdat ze daarvoor gemotiveerd zijn hm hm ehm van Waar komt die motivatie dan wel vanuit dat idee van Ik wil mijn land vooruit helpen hm hm dus Men is aan een pijlsnelle ontwikkeling van dat onderwijssysteem bezig Wij hebben ongeveer 200 jaar gedaan om ons onderwijssysteem te ontwikkelen met een heel belangrijke versnelling na de

31:55 Tweede Wereldoorlog Ja en we waren midden van de 20se Eeuw waren wij nog een vrij ongeschoold land in Europa nu zijn we één van de hoger geschoolde landen in Europa dus we hebben ook die snelheid gehad voornamelijk na in de decennia na de Tweede Wereldoorlog maar eh China doet dat op 30 jaar waar wij 200 jaar over gedaan hebben maar het is op zich wel een heel nationalistisch gegeven hè Als je zegt van de motivatie kom vanuit hè Ik wil mijn land veruit voil eh nationalisme speelt daar een een rol in maar het is niet nationalisme zoals wij dat bes Schouw het is eigenlijk eerder een soort patriotisme zo van ehm ik weet dat eh ik en veel van die gezinnen die dat zijn arme mensen uit het platteland die ofwel naar de steden getrokken zijn of of eh in het

32:41 platteland nu min of meer goed onderwijs krijgen ehm en die zeggen ja ik wil niet terug naar eh mijn mijn ouders die in slij moesten leven als ik wil k gewoon Slechte Tijden hè Ja maar dan is het ook een hele indiv heeft te maken met met vooruitgang hè het idee van we gaan als samenleving vooruit maar ook individueel wil zelf in Dat sjk zitten hè indel Ook individueel ook voor mijn voor mijn ouders hè dus eh het ja familiegevoel is wel veel sterker dan bij ons ehm maar die intrinsieke motivatie om via onderwijs zichzelf te verbeteren de familie te verbeteren en uland te verbeteren die is ongelooflijk sterk aanwezig maar er zit natuurlijk een een strenge structuur rond ehm Ge moet

33:28 inderdaad presteren Het is een het is een beetje een afvalling SCO ook ehm en dat is de minder mooie kant eraan dus ik ga niet zeggen dat het daar allemaal perfect is maar vergeleken mee Waarom halen zij zo schitterende resultaten in Pisa omdat die motivatie om goed te presteren daar heel hoog is bij ons is de motivatie als als ik mij een zesde door kan zijn is is het ook wel genoeg ehm hè Dus die prestatiemotivatie is bij ons Je zou daar wegnemen hè die strenge dat streng kader er rond zou dat dan ook niet termijn gewoon zwaar afbrokkelen die Ja maar dat gaat afbrokkelen hè bedoel ja ja sowieso en de Dus als ik met mijn collega's in China spreek die maken zich heel erg zorgen over ik beschouw die jonge mensen nog altijd de zeer

34:14 gemotiveerd en zij klagen Ja maar ze zijn minder gemotiveerd dan 10 jaar geleden maar wij kennen het al Wij weten wel eh eh dus men men maakt zich daar ook grote zorgen over Ja die die jonge gasten zitten niet anders dan op een smartphone h eh die zijn met technologie bezig maar die gaan niet ehm dus het het Het zal veranderen omdat elke Ja scholae tendens op lange termijn die dat vlakt ook af ehm en bij ons is die al heel erg afgevlakt dat zal daar ook eh ook gebeuren en ehm misschien gewoon eh ook open een vraag dus dat is zo een algemene Trend zeg maar die eigenlijk volgens mij globaal gaande is gewoon door de technologische vooruitgang zijn er ook eh Trends ganden die ehm totaal naast elkaar lopen eh als we even globaal terugkijken waarbij dat we misschien bij de ene het één zien bij de andere het ander eh net zoals we zeiden

35:01 China is nu misschien aan het pieken dan maar je zegt n het gaat misschien afbrokkelen Wij gaan dan misschien terug iets meer peeken en misschien positiever op P scoren om het dan zo te zeggen zijn er zo van die specifieke Trends eh gaande maar dus los van de technologie Trend eh ehm ik denk ja wat wat zeker eh een trend is die bezig is maar dat heeft dan meer te maken met Ja governance en hoe richt je uw onderwijs systeem in dat dat landen die die heel sterk topdown sturen hè diep bijvoorbeeld blijft Frankrijk maar ook Spanje Italië ehm andere landen en dus minder voor lokale autonomie en voor pluralisme kiezen dat die het eh eigenlijk niet goed doen en en en ehm dus Dus ik begrijp dat maar voor mij is

35:46 dat nog steeds een klein beetje abstract in die zin van hoe hoe Wat is het verschil als je Top Down en Bottom Up tegenover elkaar zou zetten Hoe hoe stuurt je anders en je zegt ja lokaal en hè Ik bedoel ja in Frankrijk schrijft men in elke school identiek hetzelfde curriculum voor eh dat moet allemaal op hetzelfde ritme gebeuren ehm de leraar is wordt daar beschouwd als een individuele lesgever en het ene jaar moet geen l lesgeven Het andere jaar in Marseille eh naang dat er noden zijn dus men terwijl een lokaal onderwijssysteem gaat zeggen Wij willen eigenlijk onze school daar een goed team uitbouwen en een beetje zoals een bedrijf hè dus dat een multinational is een kmo zo een beetje ja en dan eh en en Want inderdaad van de dingen die ik dan ook wou vragen van is er dan ook iets bezig met die hoort dat soms bij ons meer en meer zo ook al is nog niet echt

36:33 in de praktijk die pu eh publ publ ja nu heb ik ook eens iets publieke en private scholen heeft dat dan ook een soort van soortgelijke tendens die die al dan niet gaande is of zien we daar want wat je nu zegt ja datzelfde principe als je publiek privaat spreekt gaat eigenlijk een soort gelijke shift of niet shift krijgen eh eh publiek privat zijn termen die heel moeilijk te definiëren zijn in in internationaal onderwijs hè dus oké strik genomen br het gerust iets lokaler als het ja strikt genomen is eh ons onderwijs Ja saf per Katholiek Onderwijs terwijl dat die juridisch gezien privaat rechterlijk zijn zou ge kunnen zeggen dat is privaat onderwijs maar het wordt wel gelijk gefinancierd gelijk gereguleerd ehm dan dan het zogezegd publieke onderwijs dus voor ons land is

37:20 publiek privaat zijn dat inhoudsloze begrippen voor andere landen is dat wel zo Je hebt een publiek onderwijssysteem Amerika is daar als voorbeeld heel gekend maar ook daar hè bijvoorbeeld eh zeker na het hoger onderwijs de private universiteiten Harvard eh Yale dat zijn allemaal private universiteiten maar die functioneren wel in een publiek bestel hè dus eh bijvoorbeeld studenten kunnen daar een studiefinanciering meenemen en betalen uit die studiefinanciering die van de staat komt ook hun inschrijvingsgelden eh dus die inschrijvingsgelden komt niet alleen uit overheid heeft elkaar gevonden in de samenwerking erg verstrengeld eh maar het is toch nog een ander systeem dan bijvoorbeeld bij onszelf we die dan twee dan tegenover elkaar willen zeggen en de vraag is nu Wie houdt er nu de beste

38:06 samenleving aan over als het gaat over educatie wel Ja ik geloof nogal in ons model hè waarbij dat je een die die verstrengeling hebt tussen publiek en privaat waat je ehm Voor mij is het geen goed model dat de staat alles bepaald en alles determineertabel ehm maar eh ja als je in een systeem komt waarin dat dat twee compleet gescheiden werelden zijn dan dan is het ook niet goed hè dus oké oké Nee goed Ja ik heb ehm doe maar een eh een leuke vraag nu denk ik Puur omdat we in het begin eigenlijk over spraken maar dichter G ja maar nee nu zijn we er denk ik al misschien totaal niet maar D eigenlijk waren er eh net toen dat we begonnen over bezig maar we hebben nu eigenlijk nog eens een aantal goede

38:52 definities of algemene begrip proberen te behandelen We gaan het heel praktisch maken al die eh die die overkoepelende zaken kijken naar bijvoorbeeld scholen moeten ze nu hun eh cijfer of hun score meedelen met andere scholen en eigenlijk als je over nadenkt zitten eigenlijk dat we dat helemaal hebben behandeld of niet misschien de de thematiek heeft mij zeer algemeen bereikt maar ik ben er niet eh niet in onderleg dus wij is een beetje het gegeven he kort en dan Ik zal we e La over nadenken Ja ge moet weten waar we van komen hè dus op dit moment scholen zijn compleet autonoom in het evalueren van leerlingen hè ehm ik en anderen onder andere Wouter duik Wouter en ik hebben samen in 2017 of zoiets een opinie geschreven in de standaard die dan politiek opgepakt geweest is Wi Z Eigenlijk zou je moeten naar

39:38 gestandaardiseerde toetsen komen Die er voor iedereen ongeveer hetzelfde zijn eh en de resultaten op die toetsen zouden ook moeten kunnen gebruikt worden om om bij te sturen want nu heb je scholen die ehm ja heel goed functioneren en die eh en en scholen die waarschijnlijk een beetje een eh Down The Drain aan het geraken zijn Ik wil u verhaal niet onderbreken maar gewoon eventjes Puur een foute anekdote in mijn hoofd zit dan is het niet zo dat iedereen het klaagt over leerplan en dat eigenlijk al teveel te algemeen is nee eh omdat je nu zegt er z t veel vrijheid maar ik hoor precies en soms Nee het is al teveel leerplannen moeten volgen We hebben geen vrijheid niet meer dat is dat is juist maar maar de invulling van reflecteer even naar hun eigen studietijd die die volledige testen worden toch altijd per leerkracht die leerkracht stelt die testen op Oké op basis van ja maar wel op basis toch van ja sorry nee maar de

40:25 de de leerplannen geven natuurlijk heel veel recht Ja maar dat is een richting hè Maar de invulling kunnen nog dat toch marge genoeg kun kunt heel veel marge geven want ge ziet ge ziet en Pisa ook hè dus blij dat jullie ja Arno Ja het nee nee ik weet nog Gij hebt ook Aarts schat hè op het college en dat was zijn laatste jaar of anekdote en omdat het zijn laatste jaar was dat hij eh lesgaf Z gaf hij de de de vraag aan de klas van stel nu dat dat ik het examen gewoon op die manier organiseer en dat was zo een heel ik weet niet meer exact wat dat was is menselijkheid dat is ja maar hij zei op die moment [ __ ] it Ik ga op pensioen Zo herinner ik mij dat niet meer hoor Volgens mij was h eens één keer de door op een test en is hem daarom zo enthousiast Ah nee nee nee nee nee nee ik wil maar het kader geven van de

41:11 vrijheid dat hij op die moment dat zijn de uitzonderingen hè maar ik wou zeg die zo Run dat blijft niet bestaan Heel veel autonomie en vrij maar die Sorry Je hebt heel veel autonomie en Vrijheid op niveau van de scholen wat evaluatie betreft natuurlijk gekaderd B de leerplannen en binnen aansturing van scholen maar als je naar de Pisa wolk kijkt hè dus elke school in één één punt in die wolk dan is die bij ons die wolk enorm uitgespreid hè Dus je hebt hele scholen die heel hoog zitten scholen die heel eh laag zitten Alhoewel ze soms dezelfde leerplannen hebben hè dus die verschillen zijn zijn groot hè We proberen al lang te zoeken naar beleidsmatig Hoe kun je dat eh een beetje beetje aansturen want uiteindelijk ja het diploma is gemeenschappelijk en de werkgever het

41:57 resultaat is gemeenschappelijk dus kwaliteit die afgeleverd wordt ook gemeensch dus daar komen die die toetsen vandaan die zijn eh eh in de voorbije legislatuur door ben wijs ontwikkeld Ik heb daar heel veel aan bijgedragen Wouter duik anderen ehm dat is een dat dat is technisch is dat absoluut niet niet simpel Da ook heel veel weerstand tegen hè in het onderwijsveld ehm maar we hebben eigenlijk een soort van afspraak gemaakt met met de scholen met onderwijs koepels en ehm van we gaan eh eigenlijk we spreken af dat we die resultaten niet publiceren oké dus eigenlijk is dat een test die loopt en nu is We moeten publiekelijk maken of niet jullie gebruiken het als interne Benchmark om beleid al niet aan te Sten Nee de bedoeling is dat een school eigenlijk zichzelf verbetert dat je dus

42:42 een soort spiegel krijgt als school zo doe ik het en daar en daar moet ik aan werken dus interne kwaliteitsverbetering Dat was de Dat was de idee die toetsen lopen Ja die zijn nog maar en keer afgenomen hè dus die die moeten dat ik e dat syste volen laten worden voor dat daar de spelregels van veranderd de spelregels waren heel duidelijk die zitten ook in het decreet eh en vandaar dat het zo een issue geworden is wanneer een minister die nog maar een paar maand in functie is eh en eigenlijk ja niet goed die spelregels mee heeft helpen ontwikkelen dat ze zegt van ja we gaan we gaan dat allemaal veranderen we gaan eh aer de rout het spel eh de spelregels

43:29 veranderen en dat dat veroorzaakt heel veel maar in theorie kunt je natuurlijk niet tegen zijn dat op termijn ouders daar ook de resultaten van kennen want ik wou vragen wat is nu inderdaad gewoon u uw mening daarover van hoe ehm dus moeten we die publiek maken moeten niet publiek maken moeten we daar inderdaad een antwoord tussen gewoon Ik ben echt geïnteresseerd Wat is uw echte mening wel Er is heel veel verschil van mening er zijn ook eh er is ook heel veel internationaal onderzoek daarover hè en zijn zijn veel veel landen die dat soort examens hebben ehm er zijn heel veel nadelen aan het publiceren daarvan hè dus dat je natuurlijk gigantische competitie krijg tussen scholen voor mij klink dat soms positief Ja is daarom Nee in zekere Mate van competitie is goed hè Ik geloof in in concurrentie tussen scholen als je teveel competitie krijgt dan krijg dan

44:15 worden de sterke scholen beter de zwakke scholen worden zwakker terwijl eigenlijk beleidsmatig De Uitdaging is hoe kun je die zwakke scholen naar omhoog helpen Ik wil nu een opvolg vraag stellen en dat is misschien een eh een semi het is een beetje te simpel om Oh ja maar maar we spreken soms over eh goede en slechte scholen maar ik denk dat dan vaak een goede school ehm en daarom wil ik weten misschien heb ik mijn criteria te hard veralgemeend maar ehm dan eigenlijk een soort van IQ sumum gaat worden in die zin dat een goede school voornamelijk gaat goed scoren op zo heel intellectuele laten we het even dan heel simpel ISO beroep achtige dingen noemen en dat we dat dan een goede school noemen maar ik hoop dat Onze samenleving San heeft geleerd dat ook eh handarbeid zeer relevant leving te organiseren en ik denk dat als je de juiste parameters voor die specifieke functie van de

45:01 school misschien gaat hanteren dat je meerdere goede scholen hebt afhankelijk van wat dat uw kind van nature heeft meeg en dan hoeft dat niet slecht te zijn want dan dan dan concurreren ze voor hun Segment van absoluut Dat is een heel belangrijk element in heel de discussie namelijk als je ze gaat publiceren op basis van resultaten op twee vakken hè Nederlandse en wiskunde Nederlandse en wiskunde gaat dus een beeld geven over kwaliteit dat echt heel eng is en dat daar ben ik geen fan van Maar trek het dan breder Oh ja ja dus ja maar ik bedoel dan spreken we over 10 15 jaar hè eh en daarvan zeg ik laat dat systeem eerst Mel is het Nederland wiskunde alleen Nederlands en wiskunde ik dus niet ik ook niet nee nee totaal niet maar dan zou ik inderdaad zeggen [ __ ]

45:47 die publicatie of publiceer het maar hou er geen reken me Nee omdat gaat beelden creëren over wat zijn goede scholen namelijk en het is het is Do beroepsonderwijs ehm want dat gaat nog veel meer dan beschouwd worden als vandaag en we moeten daar echt vanaf dat dat zo beetje de Ja tweede derde rangu maar ik dan volg ik wel want dan gaat er gewoon de link beginnen creëren inderdaad tussen goed en dan inderdaad de resultaten ook hoe gaan die dingen in de publieke opinie komen die gaan ja ja ja als je daar dan nog eens media opzet Nee maar ja sorry maar ik vind wel op als u systeem min of meer volwassen is als het ook over voldoende domeinen eh gespreid is dat de ouders wel het

46:35 recht hebben om om op transparantie dat vind ik wel maar ik zie dat nog zeker 15 20 jaar overgaan Oh wel ja maar als je dan die draagkracht heb over verschillende e handarbeid er allemaal bij komt dan gaat je wel automatisch een veel gezondere competitie creëren want gelijk dat je nu ook systemen heb gelijk bijvoorbeeld dat je eh daarnet aanhaalde Harvard dat mag er zijn hè die Excellentie mag er zijn hè Sorry je mocht echt wel trots zijn als je daar kunt gaan eh studeren en dat diploma haalt en want dat dat is gewoonlijk en en dat kun je dan op een veel ander eh andere schaal hier ook gaan creëren Oké die school eh excelleert met met zijn resultaten daarom en waaraan ligt dat Ja die hebben goede leerkracht hebben een goede leerplan en dat mag mag en dat is pure transparantie ook naar ouders toe van oké je kunt ze daarnaar St je

47:22 kunt maar ja ja nee nee nee maar nee ik ben het eh zeker aligned ehm en mijn vraag is dan van Hoe komt eigenlijk dat we initieel die twee criteria hebben gekozen pas op zeer relevante parameters hè Ik wil ze ook niet onderstellen ehm Maar eh maar is het dan omdat we daar al voelden we scoren daar slecht in als eh Vlaamse gemeenschap van Onderwijs en we moeten dus daar al eerst op gaan sturen of vanuit een idee van dat zijn de Basic vaardigheden hè Dat zijn de Basic eh domeinen die ge moet eh ja er is natuurlijk beleidsmatig heel sterke belangstelling voor Nederlands ehm en ook ja wiskunde wordt heel erg belangrijk geacht en dat is dat is ook zo Nee dank U ehm ja Ge kunt bijvoorbeeld niet kritisch denken als je niet ook een zekere logica hebt logica is ook toegepaste wiskunde dus h Het is

48:09 wiskundige kennis speelt op heel veel domeinen een een belangrijke rol hè ja ik zeg niet dat je integralen moet moet kennen maar een manier denken Het is een manier van denken Dus dat dat speelt dus vandaar die keuze voor die twee ehm domeinen maar het Het idee is absoluut doet zo het staat ook in het Geer akkoord om dat uit te breiden het zit wel het is wel een heel groot probleem eh waar we ook internationaal mee worstelt hè op de uso zitten we al denk ik 10 jaar na te denken over een soort vocational eh Pisa hè dus hoe Kunt ge eh beroepsonderwijs Hoe kunt je dat meten hoe kunt je daar de kwaliteit van testen hm hm ehm dat is niet zo simpel hè Dat lijkt simpel maar eh ik zou vandaag de dag kiezen voor eh eh tarief per uur 10

48:56 jaar na af studeren want ik zou zeggen dat handarbeid vandaag eh San ook echt zeer goed betaald net omdat er zoveel mensen hebben gekozen voor van waar de keuze om het bij starten beperken tot die twee vakken omd dat waarschijnlijk al moeilijk gentis ja omdat het al moeilijk genoeg is h ik bedoel je hebt eh het systeem is zijn robuust inertie want langs de andere kant gelijk dat ik daar net zei van je kunt dan de school zijn met de beste leerkracht dingen maar reo speelt dan ook weer een rol hè We zitten zeker met met een migratiestroom bijvoorbeeld hè in bepaalde regio's gaat er heel veel een groot aantal immigratie naar school gaan waarbij dat dan misschien de leerkrachten excelleren op regio's waar dat die immigratie minder is maar door het feit dat de studenten eigenlijk Ja die achterstand hè zonder eh Whatever eh dinges taal dan te hebben Ehm kan dat ook gewoon een factor zijn

49:42 wat dat dan ook weer die resultaten de facto is ja dat is een eh belangrijk punt in de discussie dat men zegt Ja je moet eigenlijk de schoolpopulatie mee in rekening brengen hè dus ge moet scholen vergelijken met vergelijkbare populatie ehm Ja ik ben daar niet geheel mee akkoord omdat ik vind Ja t veel nuances hè Ja maar ook ehm de idee Die leeft bij heel veel mensen dat hoe meer Bante leerlingen je hebt hoe slechter uw kwaliteit dat is absoluut onjuist hè ehm en je zit nu in een fase ehm waarbij dat ge een een hoop migrante leerlingen in uw klassen krijgt die eigenlijk n ik verwijs naar mijn verhaal over China veel meer gemotiveerd zijn dan de Witte middenklasse kinderen die het thuis comfortabel hebben en die

50:29 eh die denken voor mij z is al goed genoeg Nee die gasten willen scoren hè Maar daar is dan dat gegeven Die taal het probleem hè de daar is een taalhandeling Nederlands mee hebt leren ontwikkelen dan zit je daar echt met een taalachterstand en taalachterstand betekent ook cognitieve achterstand het vloeit verder naar al die andere factoren het is niet alleen taal aan zich en de prestatie op dat vak maar ne Nee maar het idee dat eh dat uw schoolpopulatie eigenlijk uw onderwijskwaliteit eh determineertabel we het dan beleidsmatig eventjes treken van links tot rechts Spectrum over taal zijn ze het wel eens Ja dus dat is wel

51:18 ja waar dat eigenlijk iedereen gewoon eindelijk I maar dat is wel fijn om e te herkennen Juist ja absoluut dat is eigenlijk pas de laatste jaren zo Ja nu misschien eh mijn datapoint zijn niet volledig ehm ik ik ken niet de exacte data dus je kunt misschien gewoon zeggen dat ik ongelijk heb maar ik denk dat het niet per se Waar is maar ik ik kan me wel herinneren omdat we nu over migratie hadden en eh gemotiveerd dat dat wel niet altijd waar is Ik weet wel dat we misschien daar een bepaald romantisch beeld op willen werpen Maar het is zeker ook wel volgens mij dat daar ook het meeste uitval zit in zekere Mate van spijbel of uiteindelijk en dat dacht ik voornamelijk het secundair diploma niet behalen dus dus we hebben daar ook wel een motivatie aspect of een integratie of een soort eh ik zeg niet dat dat geldt voor alle eh Het is alleen zo dat eh dat ik die simplistische associatie wou eh eh beetje beetje onderg maar je

52:06 hebt natuurlijk ja niveau hebt zeker ook nog discriminatie je hebt gasten die die zich niet willen aanpassen en eh dat schoolsysteem ehm e denk ik is links en rechts misschien elkaar een beetje aan het vinden waarin dat er ook wel wat meer consensus is tussen ehm we moeten groepen durven benoemen en ehm kijken hoe dat we moeten om moeten gaan maar dat mag nooit een manier zijn om een individu te beoordelen en dat is wel zo Je hebt effectief wel stromingen op bepaalde niveaus groepen is een slechtere woord strom is een betere woord eh nee maar omdat jij een groepen mensen denkt maar ik bedoel ook gewoon van IQ Spectra van dit en dat ehm die die verschillen maar daardoor kun je nooit eigenlijk het individu op afrekenen en dat is een beetje De Balans die we nu zoeken van Hoe moeten we soms wel juiste selectiecriteria maken om daar misschien iets voor te verwezelijken zodat iedereen de maximale toegang heeft tot ook de effecten van

52:52 educatie zonder op basis daarvan eigenlijk het individu op voorrand te gaan discrimineren Omdat je denkt die is die groep waar dat niet waar is maar dat is wel een onmogelijke balans bijna maar eigenlijk in de wetenschap is dat ideaal hè die eh die wordt nagestreefd Ja daar zit geen vraag in hè Ja oké sorry maar ja ik dacht dat is wel ik vind dat belangrijk dat we zo leren denken alsan samenleving want daar zijn we soms zo teveel zwartwit want dan oftewel neem iemand de het individu als het metafoor of de groep als metafoor maar dan eh wordt het moeilijk communiceren met elkaar klopt ja ehm ja ja maar het het zijn zoveel factoren dat daarop meespelen hè dat gaat van van cultuur achtergrond Opnieuw Die taal die taal is zo Ik vind dat zo belangrijk hè want Fe dat je dan ook gewoon niet kunt communiceren met u medestudenten op dat vlak ga daar ook weer allerlei eh

53:37 situaties creëren waardoor dat u motivatie weer Ja maar het heeft ook alleé puur cognitief taal rjd hè dus eh eh is is ook niet alleen in de communicatie maar is ook cognitief belangrijk meer taalen kennen is door door het zoek alleé voor Gij hebt heel veel belang aan Nuance maar Nuance maakt daarvoor hebt je heel veel verschillende begrippen nodig hè als je alleen maar één woord hebt voor zwart en niet voor de 12 Ris Dan gaat je ook cognitief eigenlijk dat eh dan nu die Nuance niet opzoeken Nee inderdaad Ehm ja misschien misschien ehm een binnenkopper maar eh in zekere Mate Vlaanderen ehm eh verschillende informatie bereikt mij zoals altijd moet ik nu denken dat ons

54:22 onderwijs goed of slecht is gaan we er nu op vooruit achteruit want moet nu mijn eindconclusie zijn wat wat is de staat van eh onderwijs in Vlaanderen ehm De Staat van Onderwijs in Vlaanderen is eigenlijk nog altijd goed niet Excellent maar goed hè ehm we zitten in de subtop Wat verontrustend is is dat we op een aantal domeinen die we internationaal testen en dat is natuurlijk ook weer die klassieke eh domeinen van meer Academisch onderwijs dat we daar naar beneden evolueren hè ehm en elke nieuwe peiling elke nieuwe toets is is weer slechter dan de vorige dus de tendens is slecht en dat is meer verontrustend dan de absolute positie waar dat ge dat we eigenlijk nog historisch goed zaten maar eh En als je dat dan dus maar de wat wat heel erg

55:09 belangrijk is en en opnieuw brengt tot de discussie over die toetsen is dat de verschillen zo groot zijn de verschillen tussen scholen er zijn scholen die internationaal de top scoren in Vlaanderen er zijn ook scholen die die wegzinken h hebben veel te weinig instrumenten om zeker die slecht functioneren de scholen omhoog te krijgen dat is dat is de grote uitdaging dus je kunt moeilijk één oordeel Velden over het Vlaams veren hoor maar de tendens ligt dan wel eh als je de afgelopen tiental jaren zi eh de de stijging maar nu de afvlakking hè die dat tendens dat nu naar beneden gaat als je het dan projecteert naar de toekomst toe is dat een afzwakking dat zal Dalen Dalen Dalen of e moeilijk hè Dat is een voorspelling hè Of gaan we ons herpakken en want we

55:56 zitten natuurlijk op een hoog niveau hoe hoog kunen gaan of kunnen we het inderdaad behouden gewoon al Ja in onderwijs moet je hebt je natuurlijk een ander eh tijds Dee dan eh dan politiek hè dus eh ja impact is 15 20 Ja Ja je zit te denken in decennia h dat je nu doe wat dat we nu ervaren is eigenlijk het gevolg van ja beslissingen her oriëntaties die genomen zijn in de jaren 0 en de jaren 2000 maar hebben we toen de juiste dingen gedaan zijn we Ju Ja en zijn we vandaag de juiste dingen dan aan het doen we zijn betere dingen aan het doen maar of dat we Volledig juist zitten Dat is heel moeilijk te zeggen dus zullen zull nog een kleine afzwakking denk ik dan een neutralisatie op die afzwakking en dan zullen we zien wat dat we binnen 10 jaar doen om dan te

56:43 zien of dat we dan verder naar boven of naar beneden gaan Dat klopt ja ehm misschien nog een vraag tussen eh relatie praktijk en beleid ehm wie zit daar tussen koepelorganisaties ehm Wat vind je daarvan een heel brede vraag ehm maar ja ja ja ik heb er iets te weinig voeling mee We hebben wel een keer gesproken met lieve beven etcetera etcetera en ik snap het wel maar maar is dat een gezonde dynamiek eigenlijk Ik denk het in zekere Mate wel hè maar ik bedoel tussen Ja hoe moet je het zeggen hè eh Top Down beleid een soort van eh middenveld organisatie die een aantal scholen probeert te verenigen en de school en dat is uiteindelijk de de hiërarchische laag Misschien vergeet ik a te lagen maar werkt dat of is dat disfunctioneel onderwijs onderwijs is ten eerste een zeer groot systeem ja ehm en een zeer complex systeem hè

57:30 honderduizenden leraren leerlingen ik ben vergeten Hoeveel school dan we Vlaanderen hebben dus ook gigantisch als je zou als je geen middenstuk zou hebben dan hebt je natuurlijk een heel complexe relatie tussen de minister of het ministerie of het beleid en al die duizenden scholen Dus je hebt daar iets tussen nodig hè moeten dat nu de koepels zijn eh voor mij komt het bestaan van de koepels voort uit het feit dat we zo die vrijheid van Onderwijs hebben Ehm maar ik zou liever een veel gedifferentieerde middenstuk hebben ik alleé Katholiek Onderwijs 70 van de markt in in het secundair monopolie één Koepel dat is monopolistische dus dat dat vind ik niet goed en men gaat daar ook wel geleidelijk aan meer naar naar Ja de

58:16 verschillende congregaties die allemaal niet met elkaar overeenkomen soms eh de bisschoppelijke school enzovoort dus men eh de verschillen worden daar ook belangrijk rijker en ik vind dat ook ook goed hè Je hebt dan de methodescholen waar ook verschillen staan eh gemeenschapsonderwijs steden en gemeenten dus dat wordt in de middenstuk ook wel complex dus zeggen zijn die koepels nu goed of slecht ze zijn nodig omdat je die vertaalslag nodig hebt eh omwille van de complexiteit van uw systeem maar je je je moet wel zorgen dat dat er daar geen monopolistische tendenzen zijn en dat ehm als de overheid meer vrijheid geeft dat die vrijheid niet ingevuld wordt en puur wordt bepaald door die middenstuk

59:01 maar dat die echt ook naar de scholen gaat Ja ja iedereen moet zijn rol goed spelen en dan werkt het maar het proble Ja ja mensen hè verschrikkelijke dieren ja kunnen niet prenen hè ehm ik ja Einde Einde richting einde Ja ja Richting einde Maar op zich heb ik nog wel een leuke een leuke Ik ga nu niet zeggen J op zieg ik nogal een leuke oneliner vraag ook maar waar ik ook wel geïnteresseerd ben in het eh Gere antwoord religie op school doen of niet doen Ah ja ja nee nee houden of niet ja je mocht natuurlijk Het is een bredere vragen om ze scherf te stellen eh laten we mij beginnen met eh de stelling dat religie niet thuis hoort op school vind ik een heel pover stelling omdat de school Eigenlijk zou moeten gaan over de

59:47 totaliteit van van van uw mens zijn en van van opgroeien en ontwikkelen en en zingeving inbegrepen ook eh religieuze beleving hm hm eh hoort daarbij dus voor mij eh ja op school maar de de regelgeving of de de manier waarop het nu organiseren via de herkende godsdiensten En dat allemaal dat er zoveel uren op school daar aan moeten besteed worden Dat vind ik compleet achterhaald hm hm oké maar wat is dan de praktische invulling Ja datch je dus een een eh een een meer levensbeschouwelijk vak hebt waarin ook wel verschillende godsdiensten aan bod kunnen komen ehm dat we van elkaar leren misschien van elkaar te leren dat je dus die ja die levensbeschouwelijke dialoog echt inbouwt hè maar niet dat je eh voor

1:00:33 zoveel ur in de week een klas Rooms katholieken protestanten eh enzo enzo en ik ben ook wel fan van als je het dan doet doe het dan goed en proberen eh een holistische kijk op de wereld te geven want Europa is klein dat mogen we nooit vergeten We zijn maar een klein deeltje van de wereld wa ik wa dat wel complex is is waar dat Hoe moet ik het zeggen religie zijn ook weer hetgeen waarbij dat ineens educatie van een wetenschaps niveau eigenlijk naar een heel ander soort niveau ga en dan wordt het door een soort van gemeenschapsniveau En je voelt ook wel dat er heel veel in religie ondanks dat ik fan ben van het concept van een rode draad die een mensenleven dragelijk kan maken dat daar ook ineens heel veel conflict samenkomt en dan ziet je toch ook wel stel dat we morgen overal ehm en dat kunnen we in de wereld zelf zeggen hè op de wereld moet vanaf nu overal elk religieus eh vak vervangen worden door een holistische

1:01:19 kijk op de wereld met een eh interlevensbeschouwelijke definitie en een aantal andere vormen ziet je dat dat eigenlijk niet zou stroken dus je zit daar eigenlijk gevangen tussen een eh ja secular teit want dat is gezond voor educatie dat iets objectief is maar er moeten ook een normen en wa een kader in zitten voor op te groeien en in dat kader zit conflict als je het divers zou maken of te divers of binnen sommige groeperingen eh en ik cancel niemand uit hè Ik bedoel je hebt extreem langs alle kanten moeilijk als je dat federaal bijvoorbeeld doord doet stel nu beslissen dat morgen ja nee dat gaat waarschijnlijk niet lukken het eerste dat ik wil reageren is onderwijs gaat niet alleen over wetenschap hè over wetenschap overdragen hè dus het gaat ook over waardeontwikkeling over socialisatie dat hoop je eigenlijk dat in de attitude van die leerkrachten zit en daar hebt je Ja de visie bijvoorbeeld

1:02:05 eh die die nog al ons katholieke kant eh aangehangen wordt van ge kunt die waardeontwikkeling alleen maar doen door iemand te initiëren in een religie Hm als je puur over levensbeschouwelijke dialoog dan leert je kinderen wel nadenken of jonge mensen nadenken op een metaniveau over die religies maar die gaan niet de waardeontwikkeling binnen een doen Je maakt niet echt kennis mee me concept Ja dus dat maar is dat dan de verantwoordelijkheid van het onderwijs of is dat dan de verantwoordelijkheid van de Th Ik vind deels toch wel maar ja h als je gewoon elkaars religies al kunt verkennen en gewoon kan kijken van h u religie u religie zeg en kijk eens h er zijn overeenkomsten h als we dat dat is heel simp Ja maar religie is geen snoepwinkel Nee dat zeg ik niet dus eh

1:02:52 alleé waardeontwikkeling ook niet hè en maar Je bent ook wel fan van duidelijke Nor en waarde en religie Da Ja maar het is toch niet de taak van het onderwijs om op bepaalde religie op te leggen hè Ja maar het is wel belangrijk om ook een deel zijn samenleving te creëren en attituden normen en waarden worden Daar doorgegeven door de manier wa de leerkrachten lesgeven en door die vakken eh die zijn korter verbonden dan dat je zou willen zijn ze zijn wel e op veel fundamentele waarden zijn religies niet altijd met elkaar in tegenspraak hè dus je kunt nee nee ahel dat is wat ik wil zeggen laten we eens verkennen wat D we allemaal gemeenschap Maar laten we realiteit Welke religie als het al een religie is of kunt agnostisch of whatever zijn maar maar laten we kijken wat dat je inderdaad van vanzelf meepakt

1:03:37 maar om het Ja oké Je zit nu wel in het katholieke systeem en en dinges en Zoo maar dat gaat ook verdwijnen op zoveel als je extrapoleren naar zoveel honderd jaar verder bestaat dat misschien of waarschijnlijk and dat is mij eh maar ja B maar dat is iets te hypothetisch ja ja eh ja dus dus Nee ik vind het interessant om daarover na te denken omdat ik het daar zelf moeilijk mee heb want ik ook gewoon religie to cour Ik denk dat dat vroeger een heel mooie eh leidraad was wel voor uw leven te leiden en het was allemaal heel helder wat dat wel of niet mocht en ge w er dan voor of tegen maar het was vrij eenvoudig en zoals ge zei het is geen Ik weet niet of het zo zijn maar Candy Shop wa dat dat je zomaar kunt eh nemen enzo dat is het vandaag eigenlijk wel geworden en dat creëert ook heel veel vaagheid en terug opnieuw naar jongeren hebben best ook wel wat structuur nodig En in die zin bied dat

1:04:23 norm en een waarde structuur en dat is wel gezond maar het vak religie om het dan zo te zeggen is dan weer een klein beetje anders want daar komen die samen van we doen hier aan educatie En het is ook een beetje die normen en waaren overbrengen en eh En je merkt dat Onze samenleving daar nog geen antwoord op heeft gevonden Nee dat klop is ja het stuurt ook wel categorisering weer hè en boeiende materie Oké maar dat is misschien van de volgende keer hè Oké Nee goed eh ik denk dat ze wat eh rond zijn dus ehm goed Nee kijk dir super gesprek Super interessant interessant zelf ook van genoten Ja ik vond het leuk om over te spreken Dus eh was zeer aangenaam veel succes nog Jullie waren twee uitstekende sparringpartners Oké dat is heel fijn om te horen gij gij ook zeker en eh nog veel genieten eh van de Verde dingen Oké dir bedankt