00:00 en wat overigens in praktische termen betekent dat onze politiek in zeer beperkte arena's gebeurt want dus ja je hebt zowel links als rechts een aantal stemmen die niet meetellen dat is natuurlijk niet niet Juist en als je daar het boek leest Dan moet je de moed hebben om ook met die mensen te dialogeren één omdat het mensen zijn maar Ten tweede ook omdat je eigenlijk de menselijke plicht hebt Tot dialoog praat met elkaar vertrouwen en dialoog bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel Dat is een middel dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven we Da veel meer moeten pakken maar als het niet lukt hebben we toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is proberen gelukkig te zijn zelf een beetje meer mekaars

00:46 psychiater mogen zijn Welke fouten zijn daar gemaakt wat kunnen daaruit leren Ik ben daarvoor ehm ik pak jullie eventjes mee terug in de tijd naar 2 februari 2011 2 de lancering van onze eerste podcast aflevering voor ons een mijlpaal maar laat ons eerlijk zijn zeker een eh amateuristisch werkje maar wel één met een missie hè dat is eigenlijk meer dialoog in de maatschappij creëren hè ehm terug naar het echte gesprek waarbij dat mensen elkaar opzoeken in plaats van Eindeloos te discussiëren te debatteren en te overtuigen eh maar ook een beetje een antigif zijn op de snelheid van informatieoverdracht en de eenzijdigheid daarvan dus we

01:32 dachten we gaan snel een paar podcast of eh afleveringen opnemen maar bleek dan toch dat eh een een goed dialoog complexer is dan gedacht maar bon vandaag staan we hier nu vier jaar en meer dan 170 afleveringen verder met de lessen die dat we geleerd hebben uit dat parcours en die lessen die vormen eigenlijk de kern van de dialoog Paradox een boek dat niet alleen de waarde van een goed dialoog omschrijft maar vooral ook onderzoekt waarom dat het vandaag Zo moeilijk is om dat te voeren ener één van de eerste dingen dat we hebben geleerd is eigenlijk dat we vaak het gesprek aangaan overtuigd van ons eigen gelijk en dat dat net hetgene is dat ons tegenhoudt en als we als dat ons

02:17 tegenhoudt dan ehm ja dan dan dan zien we geen andere perspectieven ehm en dan moeten we openstaan of leren openstaan toch voor voor een ander perspectief ehm de invloed van de polarisatie In Onze samenleving Dat is toch wel iets dat vandaag de dag harder en harder aan bod komt hè We leven meer naast elkaar dan met elkaar en polarisatie is aan zich een goed teken van een levendige samenleving waar dat verschillende meningen naast elkaar bestaan maar als die polarisatie ja te ver gaat dan leidt Dat tot weerstand en verharding en dan verliezen we eigenlijk de verbinding en worden meningen meningsverschillen vaak persoonlijk hè ehm in ons boek beschrijven we ook dit

03:06 ehm ja deze spanning hè eh de Paradox van de dialoog uiteindelijk waarbij dat we toch Ja gesprekken voeren en denken dat die goed zijn maar die dat ons toch een beetje uit elkaar trekken beste voorbeeld daarvan is social media uiteindelijk hè waarbij dat we allemaal heel hard in contact staan met elkaar maar waarbij dat die media ons toch Ja dieper en dieper in onze eigen bubbel trekken en als we in de plaats van perspectieven te gaan verkennen bij anderen ons eigen overtuigingen blijven herhalen en en daarop doordrammen Ja dan is een gesprek niet meer een ontmoeting maar meer een monoloog in een echokamer en het is aan ons om die echokamer te doorbreken hè Hoe kunnen we eigenlijk die dialoog terug kwalitatief maken en het antwoord daarop ligt in het

03:54 besef dat het begint bij onszelf het vraagt moed om uw eigen vooroordelen om uw eigen denkfouten te zien het vraagt nieuwsgierigheid om andere perspectieven te ontdekken en het besef dat één perspectief niet alle antwoorden biedt En het is ook belangrijk dat we onze ego's en emoties kunnen opzij zetten en openstaan voor een dynamisch midden waar dat we elkaar kunnen ontmoeten en het is zeker niet de bedoeling dat we de beste vrienden worden met de mensen dat anders denken van ons maar het is belangrijk dat we die tafel met respect kunnen verlaten en vanavond is dan ook een uitnodiging aan ons allemaal om te streven naar een kwalitatief dialoog hè het is niet alleen de taak van de Media of van de politiek Het is de taak van ieders individu hè ehm als we als

04:41 samenleving vooruit willen komen dan dan moeten we het gesprek verbreden dan moeten we openstaan voor allerlei perspectieven en ook degene die ons uitdagen want dan alleen dan kunnen we eigenlijk stappen vooruit zetten hè nogmaals niemand eens te zijn met elkaar en ons boek dat beschrijft niet alleen de theorie maar geeft ook wel ja inzichten en voorbeelden hoe dat we met die nieuwsgierigheid en introspectie maar vooral door kritische vragen te stellen vooruit kunnen gaan dus voil ehm laten we laten we vandaag beginnen met die intentie hè ehm streven naar niet per se de juiste vragen eh niet per se de juiste antwoorden zoeken maar vooral genuanceerde vragen te stellen want alleen zo gaan we als samenleving

05:27 vooruit komen dus ik dank u nogmaal voor uw komst en dan gaan we vandaag eh gaan we nu starten met het eh panel amarie Yes aan jou ehm ja dank u dank u goede intro ehm goed ik ga iedereen voorstellen Stefanie dozen ex-voorzitter van het nog steeds bestaande senaat als ik me niet vergis eh Open Vld ehm en ja blijkbaar eh gemeenteraadslid bij Gent waar dat nu een coalitie is dus eh dank Ja maar dat was vertrouwelijk hè Alle Ja is dat super vertrouwelijk Ja dus bij deze Laat laat Excuseer dat is dan iets te laat ehm maar nog steeds gemeenteraad als lid eh Gent eh dan hebben we Bjorn roska auteur van gedeelde grond en ook eh lang aan eh Nationale politiek gedaan met groen maar nu lokaal gegaan en dan hebben we sigfried bakke denk ik ook heel gekend eh wel wat watertjes door zwommen zowel mediatiek als politiek ehm

06:13 en vandaag opiniemaker eh dus eh dus Dank voor eh aanwezig te zijn Dank dank om hier te zijn zoals altijd kunnen we duar in wegen ingaan maar zoals altijd blijkbaar is hem niet super geliefd maar het interesseert ons beperkt ehm altijd een vetje met eh de whisky eh dus Ik raad toch aan wel kom Doe ons ma een plezier We gaan allemaal eh toch eens een keer proeven eh het is het is eh het is zeer zoet Ching Ching elk goe dialoog eves van ver daar Ik was echt zat hè de vorige keer dat ik bij jullie op de podcast ben geweest echt waar hè dat eh dat begrijp ik dat begrijp ik maar dan maakt het eh gesprek interessant voil voil zeer zo heter nee goed ehm we kunnen duiz wegen ingaan misschien om te beginnen en ook een beetje Wat is de dialoog Paradox Er zijn heel veel manieren om dat uit te

06:58 leggen maar ik denk Één van de voornaamste voor mijzelf is toch wel ehm we hebben er een aantal die we Dooren het panel wel zullen behandelen maar is wel effectief denk maar ehm het gesprek starten overtuigd van het eigen gelijk en dat klinkt zo basaal maar op de een of andere manier blijft dat toch relevant om dat aan te halen ehm we zitten hier en toch wel met met een aantal profielen die relatief actief zijn in de politiek willen het ook niet altijd over politiek hebben maar op É of manier hebben we er toch altijd over dus we zullen nu er niet ook teveel van afwijken ehm bjor misschien bij u startend ehm en en echt een vraag uit interesse Hoe vaak merkt je eigenlijk in al die echte gesprekken en laten we nat ook even achter de schermen kijken in plaats van altijd ervoor dat ehm u uw ehm conc collega's collega's effectief open staan voor het beste antwoord te zoeken hè naar een idee meritocratie gaan waarin dat de waarheid mag zegen vieren in plaats van eigenlijk gewoon de

07:45 eigen partijlijn bewaken of compromissen zoeken zeg maar op basis van ehm ik ga dat erin steken steekt gij dat er dan in dus hoe holistisch is dat eigenlijk die eh die conclusie ja Ik gooi altijd statements in de lucht en dan hoop ik dat mensen er zeer de vragen durven stellen hè dus oké ja nee ik denk het het antwoord staat een stuk in jullie boek eh er is heel veel verschil in mijn ogen eh politiek debat bijvoorbeeld in eh in een plenaire waar camera's opstaan en waar ehm denk ik parlementsleden de meeste toch heel getrouw de partijlijn zullen volgen en dan heb je de tweede lijn vind ik is is commissiewerk Ik vind dat daar al al meer soepelheid is en daar ga je meer op zoek naar het compromis het mooiste vind ik altijd en dat is ook hetgeen wat ik het liefst heb gedaan en wat ik ook het meest zal

08:31 missen is het zoeken naar een compromis om naar een beleids akkoord te geraken omdat daar vind ik wel eh en zo ben ik ook altijd een on onderhandeling ingestapt het kan niet zijn dat enkel eh jouw punten en jouw overtuigingen in een beleids akkoord terechtkomen je moet ook zorgen dat degene die op een andere manier kijken naar een samenleving of op een andere manier naar een probleem ook voor hen moet er en dat wordt dan al heel gemakkelijk clichématig gezegd eten en drinken in een akkoord zitten maar dus in die gradaties vind ik ehm Soms lijkt het alsof wij ehm heel hard debatteren en niet met elkaar overeenkomen maar ik moet zeggen ik heb heel wat vrienden in de politiek niet allemaal binnen mijn eigen partij want eh binnen mij eigen partij moeten altijd

09:16 wel wat opletten heb ik ook begrepen uit het laatste boek van Wouter verschelde dat je daar zeer goed mee moet opletten maar eh ik heb gelukkig ook wel wel wat vrienden eh buiten mijn eigen partij nee nee oké ehm eh ja misschien eh Stefanie bent je het daarmee eens verloopt het allemaal eh goed Ja wel wat dan natuurlijk het grote issue is en en en Bjorn heeft absoluut gelijk ehm in het parlement zoeken wij vaak en inderdaad binnen de binnen de commissies en dan voel je dat ook onmiddellijk wel met welke mensen dat je kan werken en dat die in diezelfde visie staan ja het grote probleem is is dat de camera's niet gericht staan op die commissies camera's gesproken de camera's St niet aan ja ik w er nog vragen ja bij deze kord van gan staat er niet op nee ah voil maar de

10:02 audio kun dat we moet dat nu nog eens herhalen Volgens mij zijn we nu echt aan het duen op een niet hoe maar eh ehm Maar goed we gaan terug naar de essentie h die camera's draaien niet in de commissies die camera's draaien in de plenaire op in debat programma's eh voor de televisie en dan is het spijtig genoeg een electorale succesformule om Heel hard uit te halen en wat is wat zijn in mijn ogen de twee basissen en ik zie dat politici daar steeds meer en meer toe verglijden omdat het werkt en dat is één Kies uw kies een vijand kies een vijand en dus als je een vijand gaat hebben dan heb je een groep rondom u die dezelfde vijand heeft Ik ga een voorbeeld geven Vlaams belang de vijand

10:48 is voor hen de vreemdelingen en iedereen die vreemdelingen niet leuk vindt die zit bij hun en die groep voor NVA is de vijand de PS hè Iedereen Open Vld niemand dat is grote proble daarom scoren zichzelf en daarom scoren we ook niet daarom verliezen we die verkiezingen ehm misschien omdat dat een model is dat ons wel wat tegen steekt maar je ziet dat dat model wel werkt tweede wat dat men doet en we hebben dat heel goed gezien de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen Je kiest gewoon als politicus uw favoriete vijand hè Dat is heel vaak gebeurd Bart de Wever Paul manet het is opnieuw gebeurd Bart Wever doet dat heel vaak hè die een tactiek ehm Bart Wever

11:33 Jos daaz wat zorgt daarvoor dat het debat alleen maar over hen beiden gaat dat de anderen die eigenlijk meedoen aan politiek kwazi onvindbaar zijn bijvoorbeeld de Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen men had de indruk als je de kranten las dat het enkel Bart de Wever en Jos daen waren die meededen aan de verkiezingen Ik heb heel weinig Katleen van bremt gezien Ik heb eh de onzen helemaal niet gezien Dus ehm waarmee dat ik wil zeggen het is een een succes su formule en het doet mij pijn dat steeds meer en meer politici en politieke partijen daar naartoe grijpen want dan ben je inderdaad compleet de Nuance kwijt ja ik heb er zoveel op te zeggen is het waarschijnlijk niet eens met mij nee eh Er is één zinnetje Stefanie en wij kennen elkaar al heel lang en en dus ik

12:21 denk dat er sprake kan zijn van wederzijdse appreciatie maar wat je wat je zegt daarnet was we doen het zo omdat het werkt wel nu Dat laatste klopt niet Het werkt niet of het werkt niet meer de tegenstelling en de polarisatie is zo scherp en inderdaad maar ze winnen wel de verkiezingen wel dan daar zeg je nog iets anders bijvoorbeeld het leek wel alsof in Antwerpen er alleen Jos dao was en Bart de Bever Dat heb je gelijk maar dat zegt iets over onze media hm mee eens en die moeten natuurlijk eh en met name mijn ex huis bij de Openbare Omroep

13:07 alleé Ge moet niet meelopen met de de wolven Ge moet zelf nadenken en zeggen van ja maar dit gaat niet over Jos daen en Bart de Wever We moeten ook die andere doen maar dus ik Ik heb gemerkt want ik ben nog altijd media verslaafd dat je dus naar niets anders kunt kijken dan naar hetzelfde terwijl ik dus ook wel eens een andere stem wou horen wa heeft hij te bieden nu Los daarvan heb je ook nog iets anders gezegd ehm wat interessant is en dan kom ik naar het boek je je zei ja eh niemand is onze vijand als als Vld Ik vrees dat dat wel waar is maar dat wijst eigenlijk op iets anders namelijk de vraag alleé als ik nu mij

13:55 eventjes in de in de geest van de Vld verplaats Geef Ons advies moet je Ja nee dan moet je dan dan is dan is dan is de eerste opdracht van die partij om dus een oefening te doen in de zin van Waar staan wij voor als ik u kan troosten ik denk dat dat in alle partijen een zeer pertinent probleem is Ik kom uit de NVA ik heb het ik heb het talloze keren meegemaakt dat wij moesten zeggen Ja wat vinden wij daarvan ja wij wisten niet en dan zijn we we hebben wel geprobeerd om om daar een antwoord op te formuleren om maar te zeggen dat natuurlijk de polarisatie namelijk een scherp debat heel

14:42 belangrijk is het enige probleem is als er alleen dat bestaat en dat is wat Stefanie heeft beschreven dan heb je een probleem want je moet naast die debatten die natuurlijk altijd zwart op wit zijn finaal trouwens bijvoorbeeld in een parlement moet er ook gestemd worden en je kunt niet genuanceerd stemmen gestemd voor of gestemd tegen alle een limiet onthoud je maar dus het punt is dat je ehm oké polarisatie Ja om het duidelijk te maken want één van de redenen waarom er trouwens zoveel gepolariseerd wordt is dat men bijvoorbeeld op de televisie waar ik heb gewerkt Ja op een bepaald

15:27 moment wel bew was dat er van die debatten waren tussen allemaal heren trouwens die elkaar in de grond gelijk gaven met een kleine Nuance en dus hebben we Ik heb daar ook mijn bijdrage toe geleverd geprobeerd om zo zo duidelijk mogelijk standpunten hebben maar als je daarnaast en dat is de verdienste van het boek het is eigenlijk een het zou eigenlijk verplichte lectuur moeten zijn voor wie verantwoordelijkheid draagt ehm er zijn ook dingen waar ik niet mee eens ben ho mag verp dat mag maar dat is de bedoeling ja maar maar maar dus als je naast de gepolariseerde meningen ook niet meer met elkaar kunt praten ondanks de verschillen die die

16:13 natuurlijk eh vasten dan heb je een probleem en ik vind de verdienst van het boek is net dat dat je dus eigenlijk gedwongen wordt van Ja waar zijn wij mee bezig je moet en dat is het begin van de wijsheid eh en dan St topp ik want ik Ik weet dat ik al lang aan het praten ben ehm dan je je moet eigenlijk jezelf durven in vraag stellen in je standpunten zei dat je dat doet in andere fora dan op het publieke forum om te kijken van wat vinden wij eigenlijk en ehm en dat is het allerlaatste wat ik ga zeggen als je dat systematisch doet ik verwijs trouwens naar een nog ander boek eh namelijk het boek van van van Johnny van Sand 35 jaar zeer goed eh

16:59 wets journalistiek één van de zinnetjes die daarin staat is dat hij in die 35 jaar geleerd heeft dat iedereen wel een beetje gelijk heeft dat is natuurlijk de essentie eh ja ja maar maar dat klopt zeker wel hè En ik denk eh dat is een beetje het nadeel van met zoveel mensen eh leven Iedereen heeft wel een klein beetje de waarheid in pach maar niemand heeft de volledige waarheid in pach en ik denk dat daar net het probleem ligt dat we eh vandaag de dag heel moeilijk en dat dat sluit misschien aan bij een ander soort loog Paradox maar oké bon We zullen subiet wel zien waar dat we landen ehm maar dat is toch ook echt wel onze zeer inclusieve samenleving zeg maar waarin dat we per ongeluk zeer exclusief zijn geworden en ik denk dat is een zeer groot gevaar ehm dat toch vandaag de dag heel hard aanwezig is in media onder de mensen in politiek eh

17:46 waarbij dat we echt blind worden voor andere mensen en ik denk de claim van juist denken en anders denken is heel eh gevaarlijk dus wat wat ik daarmee ook wil zeggen is ik denk dat vandaag inclusiviteit eigenlijk een beetje gedenigreerd wordt naar irrelevante irrelevante parameters waaronder dat we het dan hebben over geslacht huidskleur en daar gaat ik het veel te vaak over maar anders denkende daar durven we op de É of andere manier heel vlot discrimineren ehm ik denk eh bijvoorbeeld links rechts hè die die typische tegenstelling Ik denk de echte inclusiviteit is links die rechtse waarde verdedigt en rechts die linkse waarde verdedigt maar te vaak vandaag maken we er een soort van echokamer van waarin dat we moreel zeer hoog staand zijn en top mens eh maar waarin dat we eigenlijk nog weinig bijdrage leveren denk ik aan e ja de samenleving samenbrengen eh Ja definitie maar en het voorbeeld wat dat jij nu beschrijft is

18:32 wat dat twee weken geleden in Gent is gebeurd dat is met met de betogingen die zijn gebeurd tegen een bepaalde politieke partij heeft een bepaalde groep die zichzelf inclusief noemt eigenlijk zeer exclusief geweest zegt van wij zijn goed Wij zijn Het licht en de liefde en de rest is slecht Ja en nu nu zijn we zeker een beetje aan het aan het polariseren hè want nu is het natuurlijk gemakkelijk om begin te houden maar ik ga direct u natuurlijk ook eh lat Hoe komt dat je dan bij mij komt of eh spreken ja groen denk ik hè Nee is dat te gemakkelijk Nee dat is niet te gemakkelijk maar ehm ja je hebt nu juist Uw camera aangezet dus ik moet opletten wat ik zeg ne helemal Nee maar met wat wat ik wat ik wat ik wat ik van Gent vind is van langs de ene kant ik vind dat mensen sowieso Het Recht hebben om op straat te

19:18 komen laat daarover geen twijfel bestaan waar ik het wel moeilijk mee had en ehm dat ga dat gaat u misschien verwonderen is van Ik heb geen probleem dat er een Democratische meerderheid wordt gevormd zoals aanvankelijk werd gevormd Ik heb een aantal uitspraken gezien waar ik mij absoluut niet in thuis Voel ehm als het gaat over eh DNA en de de de ziel van een volk pas op Ik heb ook wel mijn linken met eh mijn Vlaamse beweging enzo en die steek ik niet weg wel in tegendeel Ik heb ze ook altijd open en bloot eh eh naar vor geschoven maar het verwonderde mij toch dat de grootste identiteits denkers bij ons in de Partij in Gent zaten dus eh wat daar heb ik toch wel eh mijn grote ogen naar staan kijken maar dat mensen op straat komen om te zeggen We

20:04 zijn er niet mee eens dat vind ik een vind ik het ik Ik vind ook politici hebben vaak ik zit toch niet alleé Wij zitten toch niet zo in elkaar dat we vinden dat Burgers maar om de 5 Z jaar iets in stem kotje mogen passeren en hun stem neerleggen Ik vind dat mensen hebben het recht om op straat te komen het jou het uitjouwen enzo daar heb ik altijd eh alleé daar heb ik last mee dat is voor mij een brug te ver en dus in C alleé wat er eigenlijk een stuk gebeurd is is eh daar kan ik niet op Ik zat niet bij die vergadering bij voor Gent had de mij nu of bij vooruit Moet ik eerlijk zeggen kunen het als metafoor gebruiken voil maar had ik daarbij gezeten mensen hebben aan mij de zondagmorgen nog voor het congres congres gevraagd wat gaat er gebeuren in Gent nu ik in alle eerlijkheid dacht daar gaat 's avonds wat geprutteld worden Daar gaat stevig gediscussieerd

20:59 en wat ik nu ga zeggen is niet omdat ik gezien heb dat Tom Van Grieken in de zaal zit dat staat ook in mijn notities dat verandert niks wat wij wat wij natuurlijk in in Vlaanderen doen is eh heel langdurige en niet bedi alog geerde als ik dat neologisme mag gebruiken exclusies maken h dus ik ik ben altijd in mijn journalisten tijd was ik één van de allereerste maar Ik verloor dan die discussie en ik heb mij loyaal aangesloten bij de meerderheid maar het Cordon sanitair is natuurlijk een heel mooi voorbeeld van de niet dialoog want je gaat dus op voorhand en ik kan niet

21:44 verdacht worden van enige eh neiging tot tot Vlaams belang Ik heb dat niet Ik ben daar met een aantal dingen niet eens maar op voorhand uitsluiten overigens moet ik daar nu aan toevoegen idem dit over de P van de Ja dat is niet goed Dat is niet goed omdat dat nu net de omgekeerde is van dialoog want alleé bon Wan Wanneer was het 89 of 90 of 911 dat de cordons lang geleden dus maar met men moet zich afvragen van Oké is dat nog altijd aan de orde is dat ooit aan de orde ehm het per definitie uitsluiten is wat mij betreft eh echt verkeerd maar dat je

22:29 uitsluit op basis van wat iemand zegt Da kan het natuurlijk absoluut mee leven Ik bedoel maar voil dan bent je al in gesprek geweest met elar dan heb ten minste gepraat maar wat mij stoort en wat overigens in praktische termen daar het boek leest Dan moet je de moed de menselijke plicht hebt Tot dialoog en dus ik heb veel te veel meegemaakt alleé in mijn journalisten tijd moesten wij

23:16 bij de verkiezingen debatten organiseren het feit dat dat we de grootste moeite hadden om iemand te vinden om met het toen Vlaams Blok en daarna Vlaams belang te debatteren dat z zegt alles natuurlijk hè je moet daarmee En er waren er wel die dat deden maar er waren er ook die dat pertinent weigerden en dus als je het echt Meent met dialoog moet je de moed hebben om allover te gaan en te zeggen van bom wat vind gij en misschien hoofdstuk É alleé eh deel É van ons boek h De bereidheid tot dialoog eh absoluut mag daar eventjes een Nuance aanen eh Ja kom maar ja ehm omdat ja het pardon sanitair Ik bedoel inderdaad een concept van 40 jaar geleden zal wel op

24:02 dat moment zijn reden gehad hebben om te bestaan vandaag vind ik wel dat je als politieke partij kan zeggen Ehm en dat vind ik wel gefundeerd van het heeft weinig zin om met die partij tijd te zitten verspelen In de hoop van een coalitie te vormen maar tijd verspelen doen we sowieso dus maar wanneer dat je twee weken de tijd hebt nu bijvoorbeeld om lokaal inder een coalitie te vinden en je weet op voorhand al dat jouw programma lijnrecht staat of dat van een andere partij vraag ik mij dan gewoon af of dat het die een show moet spelen tweede element gewoon open vraag hè want hè We Stel een open vraag na zeker zeker geen oordeel en het

24:48 het tweede wat dat ik soms ook zie bij bij collega's van mij is dat men niet de hand gaat schudden bijvoorbeeld van een Vlaams belanger Ik vind dat compleet ridicuul Ik heb in het parlement goede vrienden die ook in het Vlaams belang zitten Ja ik ben het eigenlijk met dat laatste uiteraard eens ik vind Wij zijn allemaal mensen maar ik vind dat je niet op bijvoorbeeld ik ik kan zeggen waarom ik geen Vlaams belanger ben ik heb op een bepaald moment lang geleden maar particratie voeden hè maar doe maar ja nee ik heb lang geleden een interview gedaan met met Filip de winter in de zevende dag en toen zei letterlijk dat de de rechten van het eigen volk altijd primeerde op de

25:37 Mensenrechten dat antwoord heb ik geïnterpreteerd als dat is tegen de democratie maar ik vind dat zelfs dat en dat is nogal fundamenteel hè tegen de democratie maar zelfs dat is in mijn ogen geen argument om zeker 20 30 jaar na datum te zeg en met u spreken we niet meer dat gaat niet Bovendien Bovendien is dat natuurlijk zo'n versmalling van het speelveld dat ge eigenlijk een verval speelgeld krijgt in de zin van de representativiteit er zijn Ik weet niet hoeveel mensen die daar wel voor stemmen zowel links als rechts die eigenlijk niet gerepresenteerd zijn Ja dat is toch een heel moeilijk maar da Ben ik niet Meens Z frit ze zijn gerepresenteerd die mensen zitten in het parlement dus die

26:23 hebben een representatie Ja dat is waar ze zijn zo verkozen als al de anderen Ja ik ehm ik denk h misschien om daar eventjes aan toe te voegen Ik denk dat we eigenlijk over vrij veel vooroordelen spreken in zekere Mate We hebben nu ook helel met de Amerikaanse verkiezingen als we dan toch relevant willen zijn eh Europa kei verbaasd dat Trump gewonnen is nu het is allemaal heel nipt hè Het is een fyfy principe maar het strafste vanal vind ik dat niemand snapt in Europa waarom dat Trump gewonnen heeft iedereen E van Hoe kan dat Sorry ik Ik had er ik alleé sorry veel minder dan dan bij zijn eerste verkiezing en de eerste verkiezing snapt het niemand niet Nu had iedereen het wel een beetje zien aankomen zien aankomen met Snapt iemand het kan iemand inhoudelijk uitleggen waarom h heeft gewonnen Ik denk ja Spreek ik niet voil en dat is en en dat mag maar ik vind toch wel als we danan spreken over woordig zoals empathie en

27:08 et cetera en we staan lijn recht tegenover elkaar denk ik dat we op bepaalde niveaus toch iets te weinig eh In Zicht He heel kort zeggen over Amerika over Amerika G geld wat stefhanie daarnet zei over Antwerpen Ja wij wij zijn daar slecht over geïnformeerd ja dus wij Wij krijgen de indruk alsof ja haris Ja dat was toch wel wat alleé ik ik ga daar binnenkort voor doorbraak reclame iets over schrijven Dat is onvoorstelbaar Hoe media dus eerst de ene kaart trekken dan blijkt hij niet te kloppen dus zij zij informeren eigenlijk net zoals in Antwerpen bij de gemeenteraads verkie over de gewenste werkelijkheid en niet over de echte werkelijkheid en dat is

27:53 natuurlijk gigantisch probleem een super belangrijke rol te spelen media maar gelijk dat ik daarnet ook zei h het is het is zij hebben zeker een grote verantwoordelijkheid maar die verantwoordelijkheid ligt ook wel bij het individu hè de informatie is beschikbaar dus daarin moeten we gewoon echt Ja de mensheid gewoon opleiden dat ze ietsjes meer kruid achter hun gat steken om zelf ook dingen te gaan verkennen en en te zoeken Want inderdaad het is nu zo dat de media inderdaad niet alles of of gerichte dingen eh mededeelt en daar moet zeker iets aan gedaan worden maar niet alleen aan dat we moeten ook die individuen eigenlijk sturen dat ze zelf die verantwoordelijkheid opnemen vind ik maar akkoord hè ehm maar dat zonder oordeel of dat eh de dingen goed of slecht zijn hè Maar het is gewoon Ik denk dingen begrijpen We zijn niet meer zo goed in begrijpen maar je bent er niet per se mee eens Maar ik begrijp Ja

28:40 ik ik kan natuurlijk wel de dag van vandaag li per over Trump en hè maar nee maar leest dan G leest dan G leest dan 10 verklaringen waarom hij dan toch gewonnen heeft die lees je dan achteraf Ja ik kan achteraf ook Ik heb een favoriete voetbalploeg Ik zal ze niet noemen maar achteraf als we de als we de wedstrijd hebben gewonnen kan ik ook uitleggen waarom dat dat gebeur is en als zij hebben verloren dan weet ik ook eh aan wat het eh gelegen heeft maar ik inderdaad D is één van de de de dingen uit jullie boek dat naar boven komt vind ik is eigenlijk het zelf zoeken naar informatie en dan kom je natuurlijk op die tweede Paradox die allez er zitten veel paradoxen J Wij krijgen zodanig veel informatie binnen dat het op de duur denk ik heel moeilijk is on verwerkbaar Ja dat het alleé Ik kan mij voorstellen op een gegeven moment stopt het wel ergens je probeert een aantal

29:26 nieuwsmedia te volgen niet enkel de gedrukte kranten maar ook qua buitenlandse media probeer je de weken voor zo'n Amerikaanse presidentsverkiezing toch ook wel CNN en een aantal anderen te volgen in de hoop dat je daar dan wat temperatuur kan meen dat is als je die die positie van ontvanger a neemen als je een positie van een zoeker opneemt dan gaat dat allemaal niet zoveel voelen denk ik Nee en ik heb ook tot 's morgens 5 uur zitten kijken met stijgende verbazing soms en gehoopt Ja gehoopt dat een aantal Swing States toch naar de in mijn ogen dan de minst gevaarlijke kant kantelde want ik moet eerlijk zeggen ik heb camela Harris was wat mij betreft ook niet altijd de meest interessante kandidaat want ook dat hè dus heel veel mensen ook langs de progressieve kant associëren zich met iemand waarbij ik zoiets heb als je het programma bekijkt daar zitten toch een aantal dingen in waar ik als progressief van huiver En

30:13 dan zie je een aantal en dat vind ik boeiend om te zien hè Geert bourgeois die het jammer vindt dat Trump verkozen is terwijl Theo Franke juigt daar zitten een aantal Inter dat zal alleé ik bedoel bij ons stat iedereen nog en dan de oproep van de Europese groene aan Jill Stein om zich terug te trekken eh omdat Camel Harris mogelijk zou bedreigd worden nu de uitslag van Jill Stein als als je die gewoon optelt bij camela Harris dan had ze nog altijd eh ja het verliezers ticket eh getrokken dus wij proberen wel vanuit een ander continent te kijken en informatie op te ergens op te gaan zoeken dicht bij de bron maar het is soms heel moeilijk om dingen in te schatten en soms weten we het niet ook dat maar staat in jullie boek hè soms moeten we gewoon zeggen we weten het niet ja en dat is maar ik denk dat dat perfect is ik den moet Da ook eerlijk voor uitkomen Ja ja 100 proc

30:59 maar ik denk wel als we die hè want dit was al iets intellectueel om het zo te noemen maar als we dat terugbrengen naar denk ik gewoon wat erin leeft in de samenleving dan komen wel de zeer vereenvoudigde definities van wat we nu allemaal beschrijven tot leven en dan moet ik toch wel zeggen dat mensen moeilijker en moeilijker elkaar ontmoeten alle ik ben eigenlijk relatief blij met de zaal hier omdat ik denk dat we van links tot en met rechts toch echt wel wat mensen hebben Ehm en wat wat is nu het gedeelde item dat is eigenlijk de nood aan dialoog eh wat dat antwoord is hoe dat we dat allemaal moeten voeren Er zijn heel veel nuances te leggen is St dan in het boek exact kopen die handel ehm maar een denk dat dan het mooi is eh en dan merk ik veel te weinig mensen leven veel te veel eigenlijk gewoon letterlijk in hun eigen hoofd met hun eigen clubje En dit is zoveel interessanter en ook het gevoel dat conflict hè of of een soort van af en toe wat wat duen op de dingen dan merk

31:44 me onze podcast ook vaak dat wordt als negatief ervaren maar dat is eigenlijk zo interessant om met mensen te spreken waar je het niet eens mee bent uzelf herhalen is zo vermoeiend eh daarom dat ik heel blij ben dat jij de intro hebt gedaan dat ik niet teveel moet spreken want dat is weer al hetzelfde en het is leuk om eens andere dingen te voelen en te zien wat er eh ja zo beetje ik weet niet is iets anders hè Ik Ik heb ehm alleé ik ging er altijd vanuit als politica Ik ben enorm eh bereikbaar hè Iedereen kan met mij de dialoog aangaan op sociale media hè Je stuurt mij een berichtje op Instagram en kom bij mij toe en 5 minuten later heb je een antwoord en ik dacht Oké die kloof tussen burger en politiek Poeh dat is zever want we zijn allemaal zo bereikbaar ehm ik ben begonnen met en zitdagen hè dus dat is iets van eh hè Dat is iets

32:31 uit de Ouden tijd hè dienstbetoon ehm waar waar dat hè dus ik kan bij u mijn belastingen laten invullen Ja voil dus in deze hè Jorn hè vroeger de zitdagen waren effectief zo de mensen kwam en vul mijn belastingen in of oe Ik heb ik wil een job en zorg voor mij met een job bij de gemeente hè gelukkig bestaat dit allang niet meer dus politici zijn daarmee gestopt Ik ben daar net vandaag mee begonnen omdat bijvoorbeeld in mijn zitdagen en dat zie ik nu mensen komen eigenlijk weinig met problemen maar komen vooral een babbeltje doen Oké En dus ik merk dat dus blijkbaar ook bij die samenleving die die vraag daar wel is om om hun gevoelens of hun mening te kunnen uiten face to face elkaar in de ogen kijken dus ehm als jullie jullie Job daarin doen als eh schrijvers en wij

33:18 doen dat vanuit de politiek dan is enkel de media nog hè Ja ehm doe toch nee en hebben we iemand van de Media vandaag nee eh we hebben e z en misschien eh daar ook een oprechte vraag over omdat je lang bij VT hebt gewerkt in zekere Mate Hoe moeilijk is het om aan objectieve [Gelach] nieuwsgaring Mate van in staat zijn om na te denken en en getraind zijn om na te denken denken dus het dat staat ook in het boek trouwwens eh ten eerste beseffen dat de werkelijkheid altijd

34:03 complexer is dan op het eerste gezicht lijkt en twee ook niet te snel iets ehm voor voor voor granted zeggen ze in het Engels dus als aangenomen en verworven beschouwen Eigenlijk moet je en ik heb enig begrip voor de media vandaag die natuurlijk onder zware werk druk staan veel meer dan in mijn tijd Wij hadden tijd om na te denken van gedachten te wisselen dat is nu veel minder zo maar eigenlijk moet je dat doen vooral ook omdat ik ervan overtuigd ben dat dat ook wel Loont in termen van geloofwaardigheid in termen van publieks binding want moet ik ook wel zeggen Ehm

34:50 bijvoorbeeld in het boek staat ja de mensen weten niet meer door Ai en sociale media wat ze moeten denken ik Ik geloof dat niet Ik denk dat dat best meevalt ik denk alleé ik ben een eh diepe Believer in in eh The Wisdom of crowd eh de mensen zijn zijn niet zo stom als men gereedelijk aanneemt dat is absoluut niet Ja daar zijn we anders in Ja er er zijn nog Ik kan ze opsommen want ik heb het opgeschreven Er zijn nog punten wa Ik denk dat geloof ik niet Ja maar zeker maar maar goed ook dat is dialoog hè Absolut nee nee ja zeker Ja ik denk dat we als mensen biologische wezens zijn en we zijn niet gemaakt voor rationeel te zijn wi zijn niet gemaakt voor slim te zijn wij moeten oplossingen vinden en efficiënt en ik denk maar ik

35:36 denk dat het ervoor zorgt dat wij heel vaak in de samenleving eh werken op een low Power mode wat ervoor zorgt dat ja de mens kan critisch zijn maar Kel Jong zei zelf Most people Z H Thinking is difficult That's Why Most people Judge en denk dat dat eh klopt Ja maar het is alleé het is aan de andere kant zeker als je op een bepaald punt in de samenleving enige verantwoordelijkheid draagt is het niet verboden van uw verstand te gebruiken Dat is waar ja maar dat is eh dus eh ja en een tweede element die daar is bij komen kijken denk ik zri dat het grote verschil is bij vroeger is natuurlijk het verdienmodel die achter de clickbait zit hè ehm er We hebben een reptielen brein dat veel sneller op een titel gaat klikken die sensationeel is die eh waar

36:22 dat we ons allemaal kunnen verlekkeren en dat we de popcorn kunnen erbij halen Ja hoe meer dat daarop geklikt wordt hoe meer dat daarop geadverteerd wordt hoe meer journalisten op die manier beginnen te werken Ja daar zijn je toch niet tegen tegen dat model Ik ben daar niet tegen Ja het is complex anders hebben we tegen zijn maar het is het is een vaststelling die er is waardoor dat je natuurlijk de Meer schreeuwerige titels zal hebben dan 40 jaar geleden wanneer dat dat verdienmodel er niet achter zat wacht hè misschien als ik helel op mag inpikken wat ik hier wel een probleem vind is zeggen dat mensen eh bijvoorbeeld obesitas nu een probleem is omd er Donald zijn dus ik denk ook wel hier opnieuw de Burger de gemiddelde mens mag hier ook toch wel een klein beetje zelfbehoud hebben om niet op elke schreeuwende titel te klikken en op basis daarvan het eh model tegenhouden

37:08 Oké maar dan zegt je er is nul maakbaarheid in de mens en alles is waar het is en dan moet het opgeven en daar zijn we e verink op het is de taak van het onderwijs ook hè van mediawijsheid om jonge mensen daarvan bewust te maken bewust te maken van de Rabbit holes van fake News enzovoort enzovoort Maar het is wel een feit die er is het is gewoon een vaststelling Ja maar ik ben het eens met u en we vinden het allemaal bangelijk hè die sensatie dat reptiele brein denk dat daarover gaat dat kan getraind worden en dat kan ontwikkelen naar een niet reptiele brein en dat is de grootste M ik dat is één van de dingen die mij als ik dat mag zeggen een beetje een beetje stoorden in het boek ehm maar bon Het is volkomen om te denken maar het is een wat in mijn ogen te negatieve benadering van de werkelijkheid Ik denk dat we er

37:54 eigenlijk niet zo slecht aan toe zijn Het is alleé het Bovendien niet stom om te zeggen McDonald's Ja kan allemaal maar dit zijn de consequenties Eigenlijk is dat gewoon eh zoals we dat nu modieus noemen data driven hè dus dat is gewoon zo en zeg dat aan de mensen maar laat voor de rest de mensen wel gerust maar ik vind wel dat je de plicht hebt om dat te zeggen Pas op dat is niet gezond Ja Ja Eh misschien om daarop in te pikken Ja wij zijn cynische mensen hè dus per definitie zit het er natuurlijk in op het schrijven van en ehm het geloven in dat het beter kan is per definitie denk ik wel de level van de podcast van waarom dat we zitten van het boek is omdat we zoiets hebben van Ja het ziet eigenlijk hè de de de pred definition de de de startbasis is niet per se zo goed

38:40 maar ik geloof toch nog wel minstens in 20p maakbaarheid van de mens Ik zal het zo noemen toen wij initieel starten met de podcast waren wij nog naïever en dachten we 100p buis van spreken of 90 PR we moeten alleen helaas toegeven dat de mens toch iets ehm hoe moet ik het zeggen is deterministisch is dan dat we zouden willen ehm maar ik vind toch wel dat we ja die die laatste items moeten tweaken en ik denk daarin exact dialoog is eigenlijk niet meer dan hoe ben ik een fatsoenlijk mens en hoe verhoud ik mij met anderen en dan mocht je very flat zijn zolang dat we die publieke samenleving om het zo te zeggen een publiek discours goed houden dan hebben we een goede samenleving denk ik en dat leidt volgens mij niet meer tot die tegenstelling van links rechts ehm maar dan kunnen we eens tenminste Voorwaarts kijken volgens mij is dat de enig enigste richting die echt relevant is en daar denk ik zijn we optimistisch maar misschien ook niet constant of ja sorry ja want één zijn je

39:27 maar hè wat wat ik absoluut doeling is het boek op te helderen hè niet af te Breen nee nee nee Ik vind É één van de verdiensten van het boek is dat jullie niets anders dan je daar straks zegt dat jullie niet cynisch zijn dat vind ik ook Ja vind boek Ik snap niet waarom dat je in onze podcast zijn we cynisme datek boek maar het komt uit cynisme hè maar ja oké B No one cares want a Ik haat cisme ik vind dat dat is het einde van alles dan heb je dan maakt ge met alles kom af onder dezelfde zwip en dan ben ik eh als je alleé zo zo laat je ook de wereld niet achter hè Nee daarom dat we dat boek hebben geschreven hè maar ja je moet we eindigen echt wel met hoop hè Maar je moet gezond naïef zijn denk ik

40:13 om niet cynisch te worden en dat is toch wel een belangrijke voorwaarde niet altijd even gemakkelijk is om vol te houden Ah maar het recht op naïviteit is onvervreemdbaar misschien ik me meer dat ik het zeg even kort heb je iets op te zeggen Ehm alleé om de eh op op zich vit ja ik vind vind ik vind het eigenlijk verwonderlijk dat hij dat hij zegt ik ben tegen cynisme zijn partijvoorzitter staat er voor gekend maar dat is dat is pijn cynisme Ik ben Bovendien ook niet een volgeling van mijn partijvoorzitter Ik ik ik kan tientallen onwaarschijnlijk goede dingen van de man zeggen maar ik zal dat hier nu in de bescheidenheid van of in de beslotenheid van deze vag er zijn ook veel kosten aan hè dus eh ne Helaas helaas en ik denk eh ik denk dat Nee het goede het goede aan

40:59 het boek vond ik is eh eigenlijk Hetgeen alleé ik denk dat we dat alle drie wel geprobeerd hebben in de in onze politieke loopbanen bij u duurt ze nog even bij mij is ook eh ver ten einde maar ehm dat is alleé het het proberen in een ander man standpunt staan wat er ook een stuk inst staat hè empathie ook het aangaan van de dialoog want ik ga ook met iedereen de dialoog aan Ik wil wel een onderscheid maken tussen beleidsplan en echt beleid gaan voeren op die punten maar de dialoog die ben ik altijd aangegaan en ook het de echokamers waarvan dat jullie spreken Ik heb ook af en toe vond ik om eh om uw eigen gedachte goed te stuk uit te dagen en scherp te krijgen ook in ehm ja in media gezeten waar toch wel wat wenkbrauwen werden gefronst binnen de partij dat ik daar een stuk inschreef

41:45 doorbraak is al gevallen Ik heb een paar maanden geleden een interview gegeven aan het Petertje God betert dus eh een een een blad eh sigrit wat ik in mijn studententijd wel eens las om te weten wat de overkant dacht dus eh ik ben daar op mijn 14e mee gestopt ah ja oké Ja en wat ik trouwens Maar ja die camera draait wat dat eh toen de voorzitter toen ik ondervoorzitter was onder Wouter van bezen wisselden wij het Petertje wel eens uit dus wij vonden dat daar af en toe ook wel grappige dingen in stond mik mik vogels mi Volvo vonden wij grandioos maar eh af wat dus ik heb ook er zitten heel wat dingen in het boek waarbij ik zoiets had Ja dit dit is het is goed dat het is opgelijst wordt dat het evident is cynisch zou ik het niet noemen Ja Ja Nee maar dat is positief eh nu dat we bezig zijn over karaktereigenschappen hè We zijn bezig over cynisme optimisme wat

42:32 dat ik ook een heel belangrijke vind om om om die dialoog te kunnen aangaan is Kwetsbaarheid tonen en zeker als politici eh kwet dat is gelijkt bijna een beetje een taboe eh bij ons om eh om Kwetsbaarheid te tonen omdat we Enerzijds altijd bang hebben eh voor voor de reactie hè van van de reactie die kan komen van uw piers eh van uw collega's en van het eh en van het publiek Hmm ehm ik ik ben gestopt met mij daar iets van aan te trekken maar ik zie dat ik één van de weinigen ben die dat eh durft doen in de los alleen in de politiek in de samenleving zie ik ook steeds meer en minder minder mensen die die Kwetsbaarheid durven zijn aen maar Kwetsbaarheid Ik snap het in de samenleving zeker noodzaak aan als we

43:18 dan naar de politiek kijken zou ik eerder dat vernoemen als transparantie en eerlijkheid en zeker uw fouten toegeven maar Kwetsbaarheid zou ik daar precies minder op zetten om omdat we ja als politiek zijn we toch wel leiders van het volk een beetje en ik denk niet dat we daar Ja ons kwetsbaar moeten opstellen want dan alleé gevolg dat is gewoon natuurlijk gevolg K Dat is Inter als ik mag hè Dat is interessant hè jullie spreken elkaar tegen maar jullie hebben andere concepten over Kwetsbaarheid en en en want ik ga mee met wat Stefanie heeft gezegd tegelijkertijd vind ik het woord Kwetsbaarheid één van de meest misbruikte woorden dus ik ik hoor talloze politici die over kwetsbaar en dat is altijd de belangrijkste zorg maar de weerbaarheid En je kunt ook mensen

44:05 helpen om weerbaar te zijn dat wordt dus geen woord over gezegd Ik ben al een tijd lang in in Dagelijks bestuur van de Universiteit Gent bij de opening van het academiejaar kwamen dus studenten aan het woord eh twee Vlaamse eh eh studenten meisjes in dit geval en die spraken dus over niets anders dan over onveiligheid je moet u dat eens voorstellen ge zit aan de universiteit ge staat voor een een wereld die opengaat en wat weet ik allemaal en waarover praat je over onveiligheid en dat ging Ja over over grensoverschrijdend gedrag natuurlijk maar ook of de brand ehm de rookmelders wel werkten vervolgens kwamen twee Want

44:54 U Gent heeft ook een campus in Korea kwamen er twee Koreaanse meises ook iets zeggen eindeloos lang overigens maar dus dat ging over Ambition competition over excellency Science Ik dacht Ja dat is het verschil hè Dat is het verschil ja maar en en dus Kwetsbaarheid ik Ik stel voor net Kwetsbaarheid eh populisme en zo schrap sch schrap dat ook Ja maar we misbruiken allemaal woorden hè Gewoon om te leren want want om het laatste zinnetje dat ehm veresterd de dialoog hmm ja maar ik vind het heel fijn dat je zei van ehm volgens mij Bedoel je iets anders met Kwetsbaarheid en dat is ook een heel

45:39 belangrijk punt dat je daar aanhaalt We hebben bijvoorbeeld ene keer een podcast aflevering gehad denk met even li Geert waarbij dat we denk meer als een half uur naar een definitie van een woord dat was toen wook aan het zoeken waren en en dat is gewoon belangrijk dat we inderdaad beseffen dat we soms andere dingen bedoelen met eenzelfde woord en dat we soms wel eventjes terug helicopterview moeten pakken en oké zitten we wel Op diezelfde lijn heel fijn We starten veel te veel bij aannames en daarom is het gesprek vaak al gepolariseerd of zent al tegenstellingen omdat je gewoon echt anders kijkt naar de dingen maar eigenlijk bedoelt je vaak het zelf als je het echt uitsp hoor nu Ik wil het niet per se te lang maken Ehm want we zijn wel ietsje later gestart maar eh anders eh ja ik weet niet tot in ver dat de aandachts spannen is van ons publiek ehm Wie heeft er al Dorst Ja en er zijn

46:26 zet ook eh weet ook hapjes dus misschien eh om toch een klein beetje naar een eh naar een een finale eh vraag te gaan Ik vind het op zich leuk dat we in theorie eigenlijk hier vandaag met mensen zitten die eigenlijk tegenstellingen zijn of die het niet per se eens met elkaar moeten zijn maar toch kan dat om dat we allemaal mensen zijn dus ehm mijn open vraag zou zijn Ehm wat is hetgeen dat je denkt dat het meest zinvol Is dat we Als individu kunnen doen om een beter collectief te creëren Ah dat is misschien een zware vraag Ja Ik eindig altijd op Z die kutvragen Ja ik was aan het denken hoe hoog moeten we gaan en anders zeg om een betere samenleving per definitie eigenlijk ons boek is een voor een samenleving die beter samenleeft maar eigenlijk het enigste wat wi daar zeggen is het is individuele verantwoordelijkheid Stop Me in een slachtofferrol te kruipen en te verwachten dat de wereld uw probleem oplost gij bent het probleem het

47:11 voordeel daarvan is je bent ook de oplossing dus in zekere Mate als we dan meer dialoog willen wat we nu beschrijven Is er iets wat je Z ondernemen sigit Ik zie u nee knikken dus u ga ik niet laten beginnen wel wat had ik ook wel verwacht van een individu is is ehm algemeen een eh vriendelijkheid en een zachtheid te hebben voor uzelf maar ook voor de ander en dan kan je ook die dialoog aangaan als je die vriendelijkheid niet op u hebt als je die zachtheid niet hebt gaat het daar ook niet voor openstaan dus eigenlijk is dat voor mij het begin van van een mens zijn hmm praline eigenlijk praline praline zacht van binnen hard van buiten ne Nee maar waarom waarom hard van buiten ja omdat je een beetje in de samenleving moet kunnen werken B slecht slecht metafoor slecht ehm wat

47:57 mij betreft is dat eigenlijk ehm Soms zijn wij het luisteren verleerd we moeten terug meer leren luisteren Ik heb ben eh in aanloop naar de lokale verkiezingen hebben wij in Lokeren 5000 huisbezoeken gedaan politici leren daar opnieuw luisteren hmm ja dus mij open vizier niet onmiddellijk eh over uw eigen geloof beginnen aan aan een deur eh Bart zomer zat ons in het parlement gezegd met zijn nieuw decreet gegaan mensen moeten overtuigen om naar de stembus te komen dus mijn eerste vraag was altijd van meneer mevrouw gaat u stemmen Ik dacht toen van het valt nog mee twee op de 10 gaat niet stemmen maar er zijn een aantal mensen aan de deur denk ik die ons wat blazen in de in onze nek hebben gelegd maar het luisteren Waar zijn mensen mee bezig en dan heb je heel snel

48:43 door Na een aantal duizend deuren van Wat leeft er in de stad Waar zijn mensen mee bezig Waar hebben ze kritiek op wat vinden ze dat anders moet dus luisteren is voor mij eh dat heb ik ook altijd geprobeerd in mijn politieke carrière luisteren naar wat er wordt gezegd Wie zegt wat en waarom en ook eens in de andere zijn zijn schoenen gaan staan Waarom wordt dat op Waarom is dat voor diegene iedereen knikt Ja belangrijk zalig toch Luister wij luisteren soms te weinig We zijn soms zodanig dat staat ook in het boek hè overtuigd van uw eigen gelijk en uw vooroordelen spelen en dus we gaan nu ons punt maken Nee eens luister Wat leeft er eigenlijk Ik heb heel veel geleerd in de afgelopen weken kan er jammer genoeg niks mee doen de camera stat hè Maar het ding is helemaal mee eens Bjorn maar ik vind dat dan zo spijtig dat dat dan net gebeurt

49:30 vlak voor de verkiezingen Eigenlijk zou een politici dat gewoon zes jaar aan een stuk moet do helemaal mee eens We zijn terug eens ik ga eh nog eens weer foute voorbeelden geven maar nee het eens zijn ik ik zie z we zijn nie vast voor de feestvreugde weet het ik weet het maar ik zie nu Ik zie nu op Ik zie op de televisie de documentaire op eh op Play VI denk ik is het over ninov ja wij zijn van ninof ja dat is natuurlijk wel dat wordt daar voorgesteld als een uniek model maar dat is absoluut geen uniek model dus de de de PS Superb hè hm er zijn er heel veel die dat daar ook doen hè CH les gan dan le k Herman de cro Ja voil ook en dus men moet daar niets maar

50:19 dat is inderdaad wat Stefanie zegt dat is eigenlijk 30 jaar lang luisteren absoluut en niet alleen want alleé ik ik heb dat zelf nooit gedaan om de simp de huisbezoeken hè Ik Ik ten eerste ik ben niemand gelooft dat maar het is wel waar ik ben bedeesd en twee ja ja ja voil ja ik weet maar en maar twee ehm ik heb ooit zo eh toen ik in Gent eh woonde zo mensen aan de deur gehad en ik vond dat heel vreemd dat die dus komen alleé Ik ik ik heb daar met Met alle respect voor mensen die het Wel doen hè dus ik simp je moet een drempel over ik kan ik kan dat niet en ik ik ik had eigenlijk toen ze bij mij aan de deur stonden had

51:05 ik plaatsvervangende schaamte in hun plaats ik dacht van maar f kom G mij nu maar veel mensen die aan de andere kant staan vinden het boeiend als hij zijn politicus in levende lijven Zen en die zijn verhaal kunnen kwijt geraken hè Ja ja maar alleé dat ken ik ook hè Zo zeg ga dat van de televisie ja ja ja ja Ah ja ja in die zin was mijn mijn electorale score eigenlijk altijd de vervalsing was als sch alle dagen op tv komt en dan in de verkiezing niet moeilijk hè dus dat is natuurlijk bij mij zijn ze ik ken u van ergens dat is niet zo tof van waar dan ze kennen u toch al ze kennen u toch al wel een begin nee voil ah me dat was snij Dat was helemaal niet snij dat bedoeld Ik dacht dat er een opvolg was Ah nee nee nee dat was toal niet bedoeling ehm goed nee ja op zich ja

51:52 Nogmaals we kunnen blijven doorgaan maar misschien om een klein beetje een einde eran te vormen hoe zou z eens dus ja om eh het boek ook in É zin samen te vatten Ik heb er proberen over na te denken omdat soms mensen die vraag stellen Ik vind het een verschrikkelijke vraag eh maar dat is eigenlijk de essentie is eerlijker hypocriet leren zijn en daarmee bedoel ik We zijn allemaal mensen we zijn allemaal flat en ik denk als we dat een beetje meer kunnen accepteren en appreciëren en vanuit daar in gesprek gaan met elkaar hebben we veel zinvollere dialoog eh want dan heb je altijd begrip voor elkaar misschien een kleine call to Action is goed nadenken over wat het woord degelijkheid betekent daar is over nadenk redelijkheid ehm voil goed Misschien voordat we eh eind jullie eigenlijk niet in de politiek nee voordat we eindigen dat komt er nog aan Zo wil ik sowieso een applaus maar voordat we dat doen eh wil ik eerst even Hugo van geet bedanken ehm

52:38 voor wie eh of ofh zeer hard bedanken omdat het eh zijn locatie is waar dat we hier vandaag zijn Ik heb ook van veel mensen de vraag gekregen Nee het is niet publiek toegankelijk dus eh prijs uzelf gelukkig Hugo Dank voor het pleps toe te laten Ik denk dat het een heel unieke ervaring is eh en ook voor de drank dus eh de champagne en de wijnen die We Drinken zijn nogmaals eh het messen aat van eh van Hugo ehm dus eh zijn daarvoor nu applaus voor ons ja alleé voor hele pen ehm dank aan de panelleden hè eh om hier te zijn eh heel fijn dat we inderdaad tegengestelde posities kunnen samen brengen en dat we toch op één of andere consensus zijn gekomen dus daarvoor dank

53:24 nu nog eens klappen eh en gezonde chaos is altijd goed eh we kunnen kort q&a doen eh dus we hebben een microfoon Ik weet niet of er iemand vragen heeft als het niet is is het niet hè Dan gaan we gewoon door naar de hapjes hè Heeft er iemand vragen oké Ja oké toch wel We gaan nog niet eten je magt voor iedereen vragen hè staat dat aan van onder klikken hallo ja ja oké ehm Ik vraag mij af ehm alleé ik zit in de business van coaching uzelf opnieuw uitvinden Stel dat jullie ehm Tab Raza krijk en je wordt er een bus ofzo aangereden en je vergeet helemaal wie dat je bent ehm en je kunt opnieuw beginnen zou je dan hetzelfde pad kiezen dat je het nu allemaal genomen hebt eh

54:10 wilt je die vraag aan één iemand met anders Ah ik mag niet aan iedereen oké nee ehm mag ik aan twee Sorry aan twee mensen Nee en of Ja alleé is goed ja ja ja dialoog eh aan Stefanie en zit U bedoelt of dat ik terug in de politiek zou gegaan zijn ja of je mag het ruimer beantwoorden ehm [Muziek] neen Ehm ik doe dood graag aan politiek ehm voor alle duidelijkheid maar ehm ja ik zit vif jaar in het parlement nu het is mijn Het is mijn tweede legislatuur ehm maar ik voel dat ik het op een dag beu ga zijn omdat het heel traag vooruit gaat ik ehm ik had eigenlijk mijn examen diplomatie gedaan eh en ik ging

54:56 eigenlijk in de diplomatie starten totdat ik gevraagd werd door fientje Moerman om op haar kabinet te beginnen en toen Hup die een trein vertrokken en ben erop gesprongen en ben doorgegaan moest ik het opnieuw doen zou ik in de diplomatie gaan hm Helder Ik heb ook ooit het diplomaat examen gedaan Ik was er ook door Ik ben nooit aan de stage begonnen en voor de rest Ik kan op dit soort vragen echt niet antwoorden er is in mijn leven zoveel ik ben eigenlijk van het É en het ander gerold Ik heb ongelooflijk veel Chance gehad omdat ik op de gepaste moment blijkbaar op de gepaste plaats was en en en ik kan daar met de beste wil van de wereld want ik wil wel maar ik kan daar niet op antwoorden zou ik hetzelfde doen Ja waarschijnlijk zullen die omstandigheden zich nooit herhalen

55:42 en dan doe ik iets anders maar toe ik ik kan daar echt niet op antwoorden Ik vind het wel eh als ik dat mag zeggen erg en ik meen het meer als dat ik het zeg dat jij eh Stefan zegt Neen ik vind dat erg Hm ik vind dat want Björn zei ook Oei ja Bjorn gaan ook antwoord nog laten want dat is niet mooi om die Ja ik zei Oei omdat ja ja ik vind dat ook geen makkelijke vraag ik ben het eens met sigfrid omstandigheden alleé Ik ben ook op een gegeven moment ben ik gevraagd om ondervoorzitter te worden van die partij en dat was een trein die passeerde of wel stap je op of wel Blijf je staan op par rond ik ben opgestapt en ik moet eerlijk zeggen Het heeft mij wel heel veel bijgebracht dus ik heb het ook wel heel graag gedaan Ik heb mij ook in de parlement in mijn element gevoeld

56:28 daar zaten ook minder momenten tussen maar dat is in de mens leven ook zo Je hebt minder momenten dus ja ik heb eh de afgelopen laten ons zeggen 10 11 jaar me ongelooflijk geamuseerd en ik vind het eigenlijk jammer want mensen vragen aan mij mis je het niet ja ik mis het Ik mis het nog elke dag En ik zal het blijven missen maar goed omstandigheden zijn er en soms Neem je een keuze en dus ik vind het Oei om de heel eenvoudige reden Ik heb u altijd altijd bekeken als een collega die die toch met een met een heel groot engagement in dat parlement stond en waarvan ik het jammer vind dat je zegt van als ik daar nu op terugkijk ik zou het niet opnieuw doen als ik daarop terugkijk Ja ik wou dat ik nog een aantal jaren actief Ik zou ook wel eens graag minister geweest zijn maar ja ik zou gewoon verschillende levens willen dat is het eigenlijk waarin dat

57:13 ik ook diplomatie kan doen voil en voor mijn voor mijn passie de geschiedschrijving daar was Karel Drabbe dan die vroeg mij omde zoveel tijd schrijven een boek en heb ik dan ook gedaan Ja ik moet zeggen dat ik de politiek niet mis uitgerekend omdat ik de laatste tijd ook door een een beetje afstand ervan te nemen alleé nogal veel eh een gebrek aan dialoog zie dat is waar Dat is mooi goed Er waren nog vragen we zullen er nog twee doen want anders en nu graag gericht aan één persoon want anders B hier eh zitten Dank u oe gij ging geen vragen stellen wat jij gezegd Sorry ik eh dankjewel Ik vind het super interessant is een mooie avond Het was ook lekkere champagne jullie hebben zeer

57:59 interessante eh dingen gezegd waarvoor dank eh ik heb veel mooie dingen gehoord Ik denk inderdaad oprecht nieuwsgierig zijn dat dat heel heel belangrijk is ehm ook ja Kwetsbaarheid tonen eh luisteren nu dat is moeilijk We leven toch door een aantal isme het individualisme eh waarin dat wij bijvoorbeeld Ik denk dat wij toch in een redelijk individualistische maatschappij leven we groeien misschien wel meer tot die solidaire benadering dat is ook hetgeen waar het postmodernisme een beetje voor staan nu mijn vraag is eigenlijk ehm ik alleé ik denk toch wel in het betogen dat ik gehoord heb dat empathie en verbeeldingskracht hè het eh alleé het in de in de iemand anders zijn schoenen staan heeft heb ik letterlijk iemand horen zeggen ja mijn vraag is eigenlijk in hoeverre dat je zoiets kan leren

58:46 omdat ik zal eventjes mijn vraag ehm meer eh duiding geven Ik ben zelf docent ethiek filosofie eh aan Artevelde en aan Thomas Moore en ik ehm ja ik zeg eigenlijk altijd tegen mijn studenten dat empathie de moeder is van de ethiek of of de vader ik ben geen feminist ehm maar mijn vraag is dus eigenlijk in hoeverre kan empathie en dus eigenlijk ook ethiek ontstaan of geboren worden in aula's Arno ik ga ik ga de vraag doorschuiven Ik ga ik kan daar op antwoorden maar eh sowieso ons boek inderdaad verplichtte lectuur maken Ehm ik ik ga daar eh de vraag eh Ja dat is een moeilijke vraag hè Xenia ehm ik denk dat we daar allemaal sowieso

59:32 de mogelijkheid toe hebben om dat aan te leren ehm maar dat is gewoon een kwestie van uw weigen wat opleren dus ik denk denk dat de vraag niet per se moet zijn van Hoe kunnen we die empathie aanleren maar hoe kunnen we het individu aanleren om meer te leren of nieuwsgierig te zijn Ik denk dat je die vraag meer ja en ik denk eh misschien om daar zelf rap aan toe te voegen Ik denk dat je echt mensen wel tot het einde mocht duen hoor eh in zekere Mate Heel veel mensen hebben vaak een aanname over het realiteit werkt gewoon blijven duwen en op een bepaald moment gaat toch iemand eindigen met ik weet het eigenlijk niet en ik denk Zodra dat we dat bereiken dan is eigenlijk iemand open voor te accepteren misschien van AH andere mensen hebben ook iets te zeggen of laat die mensen maar in debat gaan mensen valen keihard gaan dan keihard op hun bek om het zo te zeggen maar ik denk dat dat net positief is dat is heel onze podcast hè wij zijn zelf

1:00:18 genuanceerder en empathischer geworden door onze podcast omdat we gewoon naïef in het gesprek stappen We zien wel en dan staat ge eigenlijk ook open en leert je eigenlijk best veel bij dus ik zou zeggen gewoon informatie het gesprek aangaan en proberen we eigen standpunten te verdedigen is eigenlijk meer dan genoeg specifiek in een aula zet twee mensen over elkaar dat een andere mening hebben en zegt dat ze enkel kunnen slagen als ze een klein stapje vooruit samen kunnen zetten zeg vried is het oneens nee nee ik ik alleé sorry hè Maar ik ik ben natuurlijk eh oud Ik ik heb bijvoorbeeld les gekregen vanen Vermeers dat was niet alleen ratio ne ook empathie Absolut en bij Rudolf beum bijvoorbeeld onderschatten totaal onbekende filosoof in Gent was eigenlijk

1:01:05 hetzelfde want alleé er staat in het het boek een hoofdstuk over Socrates Ja dat wat die mens deed was natuurlijk de anderen zijn imaginaire tegenpartij eigenlijk verplichten tot empathie hm van je kunt u toch voorstellen dat als je in die schoenen staat dat dat ge daar anders over denkt dat is fundamenteel en als het onderwijs er niet meer zou in slagen wat ik eerlijk gezegd niet geloof maar als men er niet zou in slagen om ook dat over te brengen Ja dan is er een probleem hè alleé dus dus ik ik ik ik we zijn niet alleen individuen hè We zijn Sam deel van een groter geheel hè absoluut die

1:01:52 socratische matiek is inderdaad heel belangrijk en ik vermoed dat die ook in jullie boek wordt besproken Z wel zijn stis metode absolu nu Socrates werd ook wel gezien als een horzel als een zeer vervelend mens en hij is ook gestorven moet klein beetje vervelend dat h ook maar één hoofdstuk krijgt hè oké goed danku wel Dank u dank u we zull nog geen vraag doen Wie wilt ja yes Goedenavond dankjewel eh voor de leuke avond Ehm ik hoor tijdens gesprek vooral veel nadruk op individuele verantwoordelijkheid ehm Z wel zijn zeker belangrijk ik mis daar in een denkoefening over het institutioneel kader Wij zijn naar een mono camer situatie gegroeid ehmm waarin dat de

1:02:39 waan van de dag onder camera's zeker aanwezig is waar jullie ook over gesproken hebben Ik vraag je eigen af of dat een echt terug onderbouwd bamer systeem waar dat dieper over wetten voorstel wetten nagedacht wordt of dat geen nieuwe alleé toch een goed idee kan zijn Daarnaast heb hebben ook een overheid dat zich op zoveel vlakken in het leven zich momenteel moeit waardoor dat belang groepen eh alleen maar deze organisatie probeert te kapen voor hun eigen win waar op polarisatie alleen maar eh in de hand gewerkt wordt ja los van het individuele hebben ook geen institutioneel eh hervorming nodig om daar terug uit die polarisatie een stuk te geraken Dankjewel mijn kort antwoord is ja maar ik zeg handjes naar u gaan Ja Ja ik had natuurlijk nooit gedacht dat ik hier vanavond over de afschaffing van

1:03:26 zou spreken eh ik heb daar de afgelopen vier jaar over gepraat ehm goed ehm ik ik ben het met u eens dat het niet alleen politici moeten zijn eh die die die zorgen voor die dialoog maar dat het ook de instituties de instellingen moeten zijn hè Maar dat is ook een geloof bijvoorbeeld in eh in een juiste justitie hè Als ik bijvoorbeeld eh jongeren hoor die spreken van een klassenjustitie dan maak ik mij daar bijvoorbeeld zorgen in omdat dat betekent dat jongeren ook geen vertrouwen niet meer hebben in het rechterlijke eh systeem zou nu de terugkeer van het bamer systeem zijnde een volwaardige senaat zorgen voor meer reflectie in de samenleving Ik denk het niet ehm ehm eerlijk gezegd Er is met

1:04:11 een reden dat men de senaat heeft eh heeft afgeschaft hè Dat is gewoon omdat dat zorgde tot een Back and forth eh die heel veel tijd in beslag nam en waarin dat eigenlijk Ja er er er weinig vooruitgang was in in de dossier we zien ook in de Scandinavische landen die ook dezelfde evolutie hebben meegemaakt die zijn overgegaan van een monok Kamera naar een eh van een bamer naar een monok Kamera systeem dat daar ook eh niet een gebrek is aan dialoog ehm dus ik ben het met u eens ja eh vertrouwen in goede en correcte instituties of dat dat de senaat daarbij is dat denk ik niet hè Het Het waarom is de senaat ook in Den tijd ontstaan hè Dat was omdat eh de Koning en de Adel die waren een beetje

1:04:56 bang van de Kamer van volksvertegenwoordigers men zei ja die zullen veel te revolutionair zijn wij zullen onze macht verliezen dus we zullen de kamer eh de senaat installeren die eigenlijk die kamer kan controleren Vandaar ook het rode kleur van van de senaat hè rood is de kleur van de macht en zo kunnen wij eigenlijk die volksvertegenwoordigers die diegene die op straat komen diegene die een representatieve democratie willen Ja zo kunnen wij die klein houden hè de senaat bestond eigenlijk alleen maar maar uit mensen die ehm die bemiddeld waren want je moest belastingen te kunnen kunnen betalen om in de senaat te kunnen zetelen ehm en dus de facto waren dat de rijken u moest ook ouder zijn dan 40 jaar gelukkig voor mij hem zelf afgeschaft hè ehm dus dat was eigenlijk een systeem waarin dat we hè de de

1:05:43 eigenlijk de de Adel en en de koning zo in stand in stand hielden dus gewoon al de hele oprichting van de senaat vind ik eigenlijk al een anomalie en dat staat eigenlijk al de facto haaks op een op een op een democratie en op een volk die zijn volksvertegenwoordigers eh kiest voil ik zou uren kunnen door kunnen gaan over de senaat maar dat is misschien voor een volgende Nee maar ja maar graag hoor Maar ja ik denk eh we hebben het ook in de podcast gehad hè Dus als u boeit zeker de podcast met Ja en eh en misschien nog eh eindigen heel rap op eh op het concept van vertrouwen hè Ik denk dat meer dialoog onder elkaar Ook al zijn we soms eh ehm eh schijnbaar tegenstelling dat dat leid terug Tot meer vertrouwen Ik denk dat er heel veel groepen vandaag zijn of of concepten van verschillende ideologie die elkaar niet meer vertrouwen en die in Onze samenleving momenteel een gebrek heeft

1:06:29 aan vertrouwen door een gebrek aan dialoog omdat ik er van overtuigd ben dat ook al bent je het niet eens met elkaar het gesprek aangaan zorgt voor vertrouwen want dan lijkt het per definitie transparent transparantie creert vertrouwen dat merk je natuurlijk ook in wat men de volksmond noemt hè dus als de volksmond over de politiek spreekt dan zijn dat een bende ruziemakers en eigenlijk vraagt de volksmond los het op met andere woorden praat met elkaar en jou jou laatste zin is is perfect juist het wantrouwen ontstaat door gebrek aan dialoog omdat men de alleé als je nu naar de huidige politieke toestand ziet kunen dat toch moeilijk anders uitleggen dan dat die mensen niet meer in staat zijn om met elkaar te praten Juist ja mooi mooi de timing is ideaal want eh Kerstmis komt

1:07:16 eraan en als je indruk wilt maken op de familiefeesten dan kunen nu ons boek kopen eh voil en daar gaan we gaan we eindigen ik geef nu nog eh het woord aan Karl die ga nog een een eh een klein Karel Drabbe hè uitgever uitgever hè inderdaad M maar geef die mensen eerst nog een mooi applaus [Applaus] hè M dankje dankje wel dankje wel Dank u dank u ook eh het is een boekvoorstelling dus daar hoort natuurlijk ook een boek bij maar dat is voor zo meteen Ik ga die hier leggen hier is iets meer plaats ehm Amer Je hebt daar straks geprobeerd om het boek in één zin samen te vatten Ja is niet gelukt

1:08:01 eerlijker hypocriet leren zijn en dan sluit ik aan op eh wat eh Arno helemaal in het begin zei van eh ja we zijn allemaal veel te veel overtuigd van het eigen gelijk en we hebben allemaal een veel te groot ego en toen begreep ik pas Waarom jullie drie politici hebben uitgenodigd om hier eh of op het podium Ja op geez politici maar toch Ik voel mij niet aangesproken gij nee nogtans buur maar dat niet meer Oh oké ehm de podcast discours met de boys Ik heb jullie een aantal jaren geleden leren kennen eh heel veel podcasts geluisterd de laatste is met water verschilde geloof ik daar kunnen we straks naar luisteren als we naar huis rijden Zullen we ook wel weer iets van opsteken ik weet niet of dat er naar u gebeld is eh door water om eh nee nee en en naar bjn dan had wij nog een de dan

1:08:48 had wij nog een Dekker boek misschien nog een nog een Maar er komt volgend jaar nog een boek van eh water verschil aan eh dus eh wait and see zou zou ik zo zeggen dus eh de podcast waar dat jullie er eigenlijk in slagen om met een soort ja spse nieuwsgierigheid iedereen aan het praten te krijgen zelfs Eh ja grote geheimen die vanavond dus niet mochten verklapt worden of over sorry eh te onthullen maar dat is ook wel de kracht denk ik juist die spel zijn nieuwsgierigheid eh in het begin dacht ik zo van ja Amor en Arno Dat zijn de statler en Waldorf van eh de Vlaamse podcast maar nee jullie slagen er echt wel in om mensen ja diep in hun hart te doen kijken en het achterste van hun tong te laten zien dat is toch wel vrij uniek de mensen laten uitspreken vooral amori daar misschien moet moet zelf een

1:09:35 beetje accepteren op 20 maak 10 dat is dat is die Wi die Whiskey dat geven aan het beginnen is de whiskey ook te koop of alleen maar nee nee Je kunt een order nee nee nee alleen maar het boek dus u gaat vanavond allemaal met een gesigneerd boek naar huis en helaas niet met een fles whisky ehm vooroordelen daar Wi ook nog iets over zeggen Ehm een jaar of 12 geleden heeft Theodore dalrymple die velen onder u waarschijnlijk wel zullen kennen of toch wel al iets van gelezen hebben een boek geschreven met de titel lang leven het vooroordeel e Ik was het zelden zo oneens met een boek als dat maar dat is nu juist het complete tegengestelde van wat dat jullie doen en wat dat jullie gemaakt hebben met dit boek leg die vooroordelen opzij ga de dialoog aan gaat gesprek aan luisteren naar elkaar

1:10:22 het zijn een beetje de motto's ook waarmee we met ertsberg gestart zijn en ik denk dat het gesprek van vanavond daar ook een mooi teken van is wat heb ik nog geleerd vanavond Ik heb geleerd van Stefanie dat zij in de partij die gesticht is door gi verstad aan dienstbetoon doet dat Björn eh het vaak niet weet en nu begrijp ik waarom hij bij groen zat en dat sigfried eh woorden wil schrappen En ja ik ben heel blij dat sigfried dus niet meer aan de politieke tuitje strekt eh om met die cynische opmerking te eindigen Kees die zei van In The Long Run We all de maar is u vooral eerst dat boek voor u daar aan toe bent Ik denk u van harte voor uw komst maar vooral zet het gesprek in de dialoog voort Waar doet u dat beter dan onder dit dak en met de drankjes die Hugo van geet ons niet persoonlijk gaat

1:11:08 schenken maar ons wel eh aanbied Van harte bedankt en maak er nog een fijne avond van En vergeet niet om met een gesigneerd boek naar huis te gaan dank u wel