00:00 je moet voor of tegen iets zijn hè Terwijl iedereen weet dat de de wereld is één grijze Brei en je wordt gedwongen om kant te kiezen en dat komt een dialoog nooit een goede hè in tegendeel hè Het het is allemaal veel genuanceerder dan zwartwit of links tegen rechts praat met elkaar vertrouwen en dialoog bereid zijn om er kennis van te nemen is geen doel Dat is een wiel dat we op die manier meer duidelijkheid kunnen geven Da veel meer moeten pakken maar als het niet lukt hebben we toch tenminste iets geleerd dat ons geluk niet afhankelijk is prober geluk zijn zelf een beetje meer mekaars psychiater mogen zijn Welke fouten zijn daar gemaakt wat kunnen we daaruit leren Ik ben daarvoor Welkom hallo dag live publiek voor ons is de eerste keer dat we live publiek hebben dus dat is fijn eh Wij zijn

00:46 amarie en Arno en we zitten hier met Chris en Karel en wij gaan hier een live podcast opnemen eh onder het mom van discour met de boys We hebben zelf eh al vier jaar de podcast ehm dus voil dit is In het verlengde daarvan en we hebben ook een boek geschreven staat hier mooi op tafel gepresenteerd de dialoog Paradox maar misschien eerst even eh voordat we altijd beginnen doen wi een jink met de whiskey Ja rustig moeten we eerste mensen introduceren Ja ik dacht al mensen weten niet wie Ja we hebben hier eh rechts Chris hofle zitten de CEO van standaard Uitgeverij en links eh Karel Drabbe de CEO van ertsberg beide uitgeverijen maar de ene al groter dan de andere En eh hebben recent ook verzoening gevonden bij elkaar ehm dus daarop kunnen we misschien chingen voila De Verzoening dat is misschien iets beter sje CH

01:31 Oh ja het is onze eigen eh whiskey Honey om het zo te zeggen Het is eh niet commercieel verkrijgbaar maar het is puur om eh om Ja ik weet niet grappig te doen Zo ja nee goed ehm zoals altijd kunnen we het over van alles en nog wat hebben we zullen zeker ook eh nog wel spreken over ons eh eigen boek uiteraard ehm Maar de essentie van het boek de dialoog Paradox is eigenlijk ehm hoe moet ik het zeggen een pleidooi voor meer echte dialoog in eh de wereld en ik denk dat voor goed dialoog te hebben er ook een bepaalde understanding of basiskennis moet zijn van een aantal topics zeker Degenen waarover dat je wilt spreken natuurlijk en dan komen per definitie bij ja hoe moet ik het zeggen het beste format om bij te leren toch vind ik nog steeds een boek Dus ehm ik zou misschien zeggen eh Karel ehm waarom

02:16 drie jaar geleden gestart met een uitgeverij ha Goedemorgen amori Arno en Chris uiteraard Goedemiddag ondertussen Wij zitten al aan de whisky aan de aperitief zoals het word Waarom drie jaar geleden gestart met een eigen Uitgeverij misschien eerst zeggen dat ik al sinds 1998 dat is al heel lang eh rondloop in het boekenvak ehm daar een paar watertjes doorzwommen En tijdens Corona is het eigenlijk een een man die jullie ook al te gast hebben gehad in eh jullie programma Peter de Keizer eh de CEO van growth Ink eh econoom eh door de jaren heen een goede vriend geworden die mij op een paal moment zei van Karel Waarom zit je eigenlijk voor anderen te werken en Waarom doe je dat niet voor jezelf Waarom begin je niet zelf met iets had ook te maken met het feit dat ik een boek van hem In Eigen Beheer toch eh realiseerd had en dat was toen een klein succesje dus die had zoiets van doe daar

03:02 nu zelf iets mee en dan heb ik daar toch wel de nodige maanden over gedaan om daarover na te denken en dan is het nog iemand anders geweest die jullie ook in jullie Studio hebben gehad in jullie programma dat is eh Professor Mark El gardus Die heeft mij definitief over de streep getrokken eh Ik was al met een paar mensen eh echt in de excels gedoken en heel veel mensen gaan praten Eh veel virtueel ook want we zaten eigenlijk in volop in in Corona toen eh maar dus ook volop in de excels ook een eenvoudig is het toch niet om een uitgeverij op te starten maar toen zat ik bij markel gardus en die had mij een paar weken tevoren hè voor de leti is warar eh een paar hoofdstukken opgestuurd van een nieuw boek en de dag of twee dagen voor ik bij hem thuis zou langskomen eh had ik die teruggestuurd met mijn

03:48 commentaren mijn correcties en mijn opmerkingen en dat is de genezen van het latere eh succesboek zal ik maar zeggen reset van Mark El gardus dat toch eh meer dan een klein steentje in de dialoog of de eh in Vlaanderen heeft verlegd ehm toen ik daar buiten kwam en hij mij gezegd had van ja als je dan inderdaad met een eigen Uitgeverij wil beginnen want ik ben ik heb toen wel uit de bicht moeten klappen bij hem dan ga ik met jou mee en toen ben ik de wagen ingestapt en heb ik drie van mijn vier companen gebeld vanuit de auto en gezegd we gaan het doen Ja hm en op zich drie jaar uiteindelijk niet lang en toch wel mooie namen en wel wat boeken uitgegeven hè op die termijn Ja dat aantal boeken heeft natuurlijk te maken met als je met een met iets start je kan natuurlijk ervoor kiezen om om het heel traag rustig

04:35 constant Achterom kijkend eh heel voorzichtig te doen eh eh nooit te kort door de bocht en en alles mooi mooi mooi afgerond eh te doen of je kan gewoon zeggen van H Kijk we gaan eh we gaan met de tanks voorop of met de cavalerie voorop liever dat is misschien een mooier beeld a vandaag met de cavalerie voorop eh meteen het strijdveld eh betreden en met de nodige mensen eh auteurs bedoel ik daarmee eh inderdaad heel wat boeken uitgeven We hebben er eh op op die drie jaar tijd ik heb eigenlijk het juiste aantal nooit geteld Ik zou dat eens moeten doen goede vraag eigenlijk maar bijvoorbeeld ehm dat is voor straks Chris eh maar eh in het tweede volledige jaar eh waren dat er 43 Ja met een heel klein team van eh op dat moment vier mensen 3,5 mensen eh David

05:21 Geens eh die ook mij toch mee een duw in de rug heeft gegeven ehm is daar heel belangrijk in die zo echt het bedrijfseconomische Luik op zich had genomen en ik heb me daar Ja toch aan de touwtjes getrokken om heel snel Veel boeken uit te geven veel auteurs uit te geven en dan en dat is toch wel eh opmerkelijk geweest denk ik als ik daarop terugkijk dat heeft er ook voor gezorgd dat we heel snel een merk zijn geworden dat we heel snel er stonden en dat is iets dat ik nooit had eh durven denken dat je eigenlijk op twee uiteindelijk drie jaar tijd eh wel zoiets kan opbouwen Ja en gij dan Chris je zegt dat allemaal gebeuren en nu zegde gij van ik moet dat hebben dat moet van Wij zijn Ja zo was het ongeveer Nee ik ken ik ken Karl al ehm heel lang ehm al vele vele jaren Ik vond ook

06:08 altijd interessant waar Karel mee bezig was Karl is een een een slimme uitgever een een eigenzinnige uitgever een rebelse uitgever ehm een man zoals hij daarnet zelf zei die ehm stenen probeert te verleggen in het maatschappelijk debat Ik dacht interessante man Ik weet ondertussen ook na die paar in het boekenvak dat het niet altijd eenvoudig is om een kleine Uitgeverij ehm rinde te houden en we hebben daar een paar gesprekken over gehad Ik zei Karel zou het geen goed idee zijn om onderdak te vinden in een grotere omgeving Jij hebt iets ehm waar wij eh minder hebben bij standaard Uitgeverij en van het É is het ander gekomen en zo zijn we na enige gesprekken en onderhandelingen zijn we samen in zee gegaan waar ik eh zeer blij mee ben en misschien ehm subiet Kunnen we daar nog wat wat dieper op induiken

06:53 maar uiteindelijk standaard Uitgeverij ge bent hoe lang co3 t jaar eh maar je hebt ervoor ook al heel veel watertjes door komen Zeg maar als hoofdredacteur van VRT VTM en ik slaag volgens mij nog iets over maar nee ja nee ik ik heb een een een een een lang leven in de in de media achter achter de rug eh Humo journalist geweest bij VRT gewerkt hoofdredacteur geworden bij VTM ehm ook eh directeur informatie Ho dat dan heet met een plechtig woord ehm geweest ehm en dan nog even ehm directeur communicatie van het Vlaams parlement en nu in het boekenvak par accident terecht gekomen en als je dan zeg maar heel heel tren bewandeld Wat is een beetje uw opinie zeg maar van ehm eh het het uniformiteit denken hè omdat ik denk dat we in Vlaanderen bijvoorbeeld ook wel

07:38 ehm vrij snel tot een soort van eh panc uniek komen zoals we dat dan altijd eh noemen waarin dat we toch voelen dat er altijd een soort van mainstream eh lijn is hoe dat het debat gevoerd wordt en wat goed en slecht is in zekere Mate Alhoewel dat we daar zeker wel kantjes durven aan eh aan ehm eh kantjes Era afrijden misschien zelfs maar omdat je eigenlijk zoveel zaken achter de schermen hebt gezien zou je stellen dat er eigenlijk binnen al die redacties et cetera eh voldoende dialoog debat zelf is om toch ook die die breedte van het gesprek te garanderen of merk je daar toch dat dat ideologie en en eh en personen toch snel ook de overhand durven nemen Ja ineens een andere vragen ja maar ja ja veel vragen Er waren veel vragen bij mekaar Ja maar dat Standaard is dat is de stijl dat dat is een stijl Ja er is er is uiteraard een een een pan

08:24 uniek ehm en die zie je wel dus het is ook algemeen gewet dat in de media de journalisten eerder ehm links zijn of toch minstens links georiënteerd als je die term nog mag gebruiken maar wat ik wel de de de laatste jaren zie dat is dat er een soort polarisering in het debat komt er is geen paan uniek ehm of die is nog maar zijn eigenlijk ondertussen zijn er twee paan uniek gekomen de goede tegen de slechte de rechtse tegen de linkse ehm dat ja ja ja dus dat is een een een een evolutie en je ziet ook of het nu op wereldvlak ziet als je naar eh naar Amerika kijkt dan zie je Ja daar is de polarisering enorm geworden als je Harris kijkt en je kijkt Trump en bekijkt hun aanhangers die staan lijn recht tegenover elkaar maar tot mijn verbazing zie je dat hier nu ook steeds meer hier gebeurd het was vanochtend nog in het in het nieuws en

09:10 de voorbije dagen ook als je ziet wat er in in Gent Bij de coalitievorming gebeurd is dan zie je ook twee strekkingen die lijnrecht tegen elkaar ehm terecht zijn gekomen en dat krijgt dan zo een een een soort dramatiek krijgt dat dan is Entertainment bijna ja ja ja dat is h het het Entertainment speelt daar geweld belangrijke rol in en en ehm dat wordt dan eigenlijk wordt dat ook dan nog door de media enorm gevoed zodanig dat je zo een soort polariserend ehm denken krijgt dat zo ver stat van de realiteit dan moeten ze horen ik dan vanochtend ook op de radio moet dan opeens een een een een oude of of een oudere eerbiedwaardige wijze dames zoals veradis eh moet ze dan terug van stal halen en die moet dan ontmijnen en dan denk ik mijn god het gaat maar over coalitievorming in een middelgrote stad

09:57 en ehm het lijkt of iedereen daar met getrokken menen tegenover mekaar staat h maar ik ben het daar dus compleet mee oneens hè Kijk hier zitten twee historici aan tafel maar de ene zal misschien meer op de korte termijn kijken en de andere op de langere termijn boe één element vind ik heel belangrijk misschien om straks op terug te komen is wat Chris daarin net zei Je hebt momenteel twee polarisering tegenover elkaar dat vind ik interessant wil ik even parkeren eh maar er is altijd polarisering geweest in België in het politiek maatschappelijke debat Wij hebben de verzuiling meegemaakt er zijn doden gevallen om te vechten voor het algemeen enkelvoudig stemrecht er zijn doden gevallen in in in gras berleur in 1948 49 In het kader van de eh de koning crisis de koning kwestie Excuseer er zijn de stakingen tegen de eenheidswet eh

10:48 schoolpsychologen is van alle tijden Wat wat is het grote verschil dat is dat daar nu met een niet alleen met een vergrootglas wordt opgekeken maar dat daar een een een een soort eh hoe moet ik dat zeggen een een eh iets dat uitvergroot eh maar op een heel groot scherm dat is al iets meer dan een vergroot glas hè ehm en dat zijn die media en die sociale media die media hebben we dat gezien van van kranten over radio over tv met twee posten tot vandaag alle mogelijke posten in je broekzak maar ook nog eens die eigen bijdrage die je daar toe kan leveren in die sociale media dat zorgt misschien voor een eh een uitvergroting daarvan en tegelijkertijd denk ik dat dat niet niet het geval was want nu hebben we bijvoorbeeld toegang tot al die media tot al die verschillende opinies Ja sorry maar eh tot eind jaren 7 was de morgen een socialistische Gazette en tot

11:34 eind jaren 0 was de standaard een Vlaams katholieke krant dat is allemaal weg daar is nu zeker eenheidsworst hè wat dat je daar daar straks over had die uniformiteit dus daar wil ik het hè Dat zijn die twee polarisering tegen over elkaar maar er is altijd polarisering geweest Er is altijd debat geweest kleine kanttekening misschien ja in de jaren 0 begin 2000 zal dat wat rustiger geweest zijn omdat we allemaal leefden in de euphorie die we onszelf hebben wijs gemaakt duidelijk hè van fuko yama die en of History the last man alsof dat het liberale democraat de Liberale democratie de overwinnaar was van alles en er geen debat geen discussie meer eh nodig was dat er geen discussie meer was Tour behalve in heel kleine marginale uitersten die ondertussen ook veel groter geworden zijn omdat er veel meer uitdagingen eh zich voordoen An we vandaag kleine kleine bemerking wil je

12:20 dan eigenlijk zeggen dat door dat vergrootglas de polarisering misschien meer tot bij het individu is gekomen in plaats van dat ze zich bevindt in in groeperingen en z elenur eh in het dorpscafé en dat was dan ofwel onder de kerktoren waar de pastoor langskwam of het Volkshuis waar dat de vakbondsmensen langskwamen en die kruisten elkaar amper of niet dus daarbinnen had je dezelfde discussies dezelfde opmerkingen dezelfde verwensingen en dezelfde vervloekingen zoals we die nu zien op de sociale media Nee het het debat als ik dat woord mag gebruiken Maar ik hou daar niet zo van om dat ik niet dat wij in Vlaanderen een heus debat hebben eh met hoofdletter met hoofdletters eh maar het debat is nooit weg geweest en dus is de polarisering

13:07 van alle tijden uit de tijd dat dat dat dat een vrij dat een vrijzinnige ouders hun hun kinderen naar de KU Leuven stuurden of omgekeerd dat was onbestaande tot eh tot tot de jaar ver polarisering is zeker eh van alle tijden enzo hè dus dus ik denk het zal altijd bestaan het zal ook al blijven bestaan Het is maar goed want anders zijn we helemaal P en ik hè dus in theorie is het goed maar wij pleiten wel zeer hard en dat is ook een beetje het concept van dialoog Paradox voor eh niet Niet een conflict Loze samenleving om het zo te zeggen een conflict niet enkel agressie maar ook wat ideeën ehm maar we zoeken wel naar Beter conflict mijn vraag is de huidige manier de huidige stijl waarop dat we het conflict aangaan leidt dat nu tot meer tot meer samenwerkingen tot een betere samenleving en ik heb toch wel het gevoel dat we er op een kantelpunt zitten waarin dat we inderdaad meer in dat dichotome Amerikaanse gaan verdwalen waarin dat je gewoon twee stromingen

13:54 hebt en je begint naast elkaar te leven maar naar mijn mening leidt Dat tot tot weinig misschien het wordt allemaal Hoe moet ik het zeggen het wordt allemaal ehm nijdig en het wordt ehm beïnvloed door wat ehm de media stimuleren en ehm je ziet ook vaak dat juist omdat de media er zo op focussen Ja het gaat heel dikw weg van de van de essentie het gaat zelfde over het echte debat maar het gaat over verbinding van die is kwaad op die en die heeft die geschoffeerd en dat is daar gebeurd en er is een langs en kant Er is een bromance ontstaan tussen de Wever en tussen Rousseau en dan twee dagen later is de bromans opeens over dus het gaat nooit of h nooit het gaat minder over de essentie van het debat en over het inhoudelijk van gedach wisselen over inhoudelijk van mening verschillen dat zie ik wel doorheen de jaren dat zie

14:40 ik wel steeds verminderen Ja ja journalistiek heeft veel commentaar op eh op sociale media maar eigenlijk zijn ze zelf sociale media geworden in zekere Mate door echt die populariteit Contest in de spotlight zetten Ja de de de gewone media worden steeds meer eh moet ik het zeggen opgejaagd door de sociale media en worden eigenlijk wat je zegt eel terrecht worden ook steeds meer social Med of gaan zich steeds meer getragen als sociale media is daar beste voorbeeld Ik wil één Ja dat kan maar ik wil één opvolg vraag stellen ehm je bent uiteindelijk zelf toch wel hoofdredacteur geweest in hoeverre kunt je dan eigenlijk toch Gate keepen voor dat principe want eigenlijk bent je zelf het probleem want je je beschrijft nu de media maar eigenlijk waard je hè Tot niet zo lang geleden onderdeel van de Media als je dan zo mocht op instappen goen je kan natuurlijk ehm Gate keepen langs de andar kant en en ik vind ik

15:26 vind dat je dat ook moet doen Ik vind dat ook te weinig gebeurt tegenwoordig dat er G Gate keept wordt ehm maar langs de andere kant snap ik ook wel Ja je zit in een commerciële omgeving Je moet zorgen dat mensen Ja nog altijd lezen dat mensen jou nog altijd volgen dat mensen J nog altijd bekijken Enzo het is een evig maar en ik heb ook nooit in mijn leven Ik heb als je naar mijn carrière kijkt ik ben begonnen bij hu maar ik heb altijd voor een voor een groot publiek geschreeven dus ik weet perfect dat je af en toe wel glijmiddel nodig hebt om ook moeilijke dingen aan een groot publiek te verkopen Ik heb het gevoel dat het evenwicht op dit moment een klein beetje zoek is en dat het één is dat altijd het echte inhoudelijke debat dat een klein beetje in de verdrukking is geraakt dialoog Paradox aanleidingen Ja met de laatste ben ik het nu wel wel eens maar maar maar heel belangrijk is wat dat je daarnet zei van eh het gaat over commerciële media die een glijmiddel nodig hebben om zoveel

16:13 mogelijk mensen te bereiken eh Vroeger was er alleen maar de VRT en je had ver zal de kranten en dan speelde er was eigenlijk geen Vrije Markt eh in het media gebeuren af en toe Dok er zoes een initiatief de kop op de nieuwe van wijer Mark rammel was zo'n weekblad dat dan zo plots een beetje buitengaats ging en dat ook zijn populariteit had maar eens het blad verdwenen kwam daar niet meteen iets voor in de plaats ehm uiteraard hollen media hun klanten achterna hè of dat dat nu mensen zijn die een abonnement kopen of een krant kopen of of hè de kijkcijfers van VTM voor VTM eh Er kwam in Wat is het februari 89 als ik mij niet vergis eh niemand lag wakker van kijkcijfers niemand lag wakker van het bereik de meest eh hoe moet ik dat zeggen abstracte en hermetische programma's konden uitgezonden worden op de BRT waar dat dan uiteindelijk geen

16:58 kat naar keek of misschien wel omdat er ook weinig of geen keuze was het is gewoon eigen aan de aan aan de commercialisering aan de mogelijkheden die die de technologische mogelijkheden ook het vrijmaken van heel die die Markt die daarvoor zorgt als ik daar nog één voorbeeld mag geven dat ik eh om dan ook terug aan te ehm sluitend bij politiek en het politieke debat eh in de meest brede zin van het woord Ja een fantastisch glijmiddel om gazetten te verkopen en om om om duidingsprogramma een hele week mee te eh te vullen dat zijn opinie hè organiseeren een opiniepeiling en je hebt een een week lang content en en de concurrentie moet daar ook ook beginnen overschrijven en begint vier maanden later dan met een eigen opiniepeiling Maar uiteindelijk zit h in een soort eh ehm ja ik ga niet zeggen dat het een negatieven is maar die zit wel in een spiraal en Je raakt

17:44 daar ook niet buiten en en en dat voet elkaar en als daar ligt daar dan die laag sociale media bovenop wat dat iedereen begint politicoloog te spelen en wedstrijd wertje te spelen ja ehm Vroeger was het misschien iets leuker want dan zat je op café met een pint een pa k zeggen van ahor ja genoeg gezeverd kom eh patroon twee duvels en dat dat gebeurt nu niet meer ja nogtans hebben je whiskey hè maar eh nee nee nee maar inderdaad is mij het iets te zoet Ja ja ik snap het Ik snap het het is een specifieke whisky nee maar ehm ja er is wel voordeel en nadeel aan burgerjournalistiek hè zoals het dan vaak eh vaak genoemd wordt eh dat is al eh de de de betere social media als je het zo wil noemen hè de meeste berichten beperken zich daar niet toe maar ehm ik kijk even naar u eh ja ik wou het nog eventjes inderdaad beamen op vlak van politiek die polarisering wat dat jij daarnet zei Chris is is inderdaad het

18:31 gaat niet meer zozeer om hun eigen standpunten te verdedigen maar het gaat meer om Ten andere zijn standpunten aan te vallen en dat is eigenlijk probleem dat we eigenlijk in het debat de redelijkheid en de degelijkheid zijn verloren de de media van vandaag vragen heel vaak vragen conflicten zolang dat ze aandacht zouden geven aan een bepaald probleem en de betrokkene politici of of of of andere maatschappelijke actoren gaan daarin mee en die veroorzaken conflicten of die spelen conflict hm die langere termijn alleen maar de de intolerantie gaat toen gaat doen toenemen hè maar was dat 30 jaar geleden zo anders Ik denk ik denk was er toch meer niet IND het was het was het was

19:17 iets iets eenvoudiger omdat je had maar waar Karel daar net terecht naar verwees Je had een aantal breuklijnen in de samenleving je had gelovige tegen ongelovigen Je had je had rijk tegen arm je had wal tegen Vlamingen enzo maar dat waren hier toch in Vlaanderen Dat waren de drie breuklijnen maakt het relatief simpel nu zijn er oneindig veel breuklijnen en die worden gevoed door de hang naar sensatie naar conflict van de Media en en en en mensen gaan daar in mijn ogen heel gemakkelijk in mee te gemakkelijk zelfs Ja ja maar we zijn biologische wezens hè het is het is plezant om daarin mee te gaan jaagt op en voordat je het weet ik merk dat heel vaak zelf bij bij Media op de een of andere manier heb ik over iets geen mening en dan komt er zo hè een halal of een of een moment en ineens wordt je eigenlijk per ongeluk gedwongen om meningen te hebben dus je merkt wel dat

20:03 dat het wel relevant is je moet je moet voor of tegen iets zijn hè Terwijl iedereen weet dat de de wereld is één grijze Brei en je wordt gedwongen om kant te kiezen en dat komt een dialoog nooit een goede hè in tegendeel hè Het het is allemaal veel genuanceerder dan zwart-wit of links tegen rechts of of of of Trump is een fascist en en en Cala is een een een weet ik veel wat ja een communist hè Dat zijn de twee tegenstellingen die worden gespeeld hè Ja w zeggen Ehm ja nee ik dacht dats een beetje een dejavu aan onze podcast met met Gert I paard Ja daar daar daar hebben we het ook eh kort over dus voor de mensen hè eh maar daar blijven we ook eigenlijk een beetje in ons in ons boek over een beetje terug afstand nemen van dat zwart-wit den dat wi zij wij zij denken dat inderdaad terug wat meer ja

20:48 ruimte moet zijn voor die voor die context en Nuance want want dat is toch wel belangrijk zeker in vandaag de dag dat dat is gewoon allemaal wat weg gevallen je wordt één richting uitgeduwd terwijl dat het spectrum zoveel breder is dan dan de uiteindes dus ja ja en en en toch Ik denk dat dat ik denk dat we ons verkijken op eh de op onze eigen tijd en op de waan van de dag en dat is ook eigen aan de mens hè de biologische wezens waar dat je net over had eh amori maar ik denk dat dat van altijd is geweest en als je zegt er was vroeger meer Nuance nee Wanneer was er meer Nuance in de jaren 7 Ja maar ik ik spreek ont pakt Ja maar als we met zo jaren 0 de in jaren 0 van de ccc De Bende Van ivel en van Ach zeven regeringen Martens want de laatste is al

21:34 zitten wel in de jaren 0 was er toen meer Nuance in de media in de publieke opinie Ik geloof dat niet Ik herinner mij nog als kind en ik ben er al 51 eh beste luisteraar ehm Maar ik herinner mij als kind hè Ik kom uit een volksunie gezien mijn beide ouders waren heel actief in de plaatselijke volk zijn die hele sociale flaminganten kleine zelfstandige en wij gingen plakken Ik ben nog Ik was met misschien acht want dat moeten de gemeenteraadsverkiezingen van 80 geweest zijn eh als ik mij dat een beetje kan plaatsen eh en ik werd uitgescholden voor fascist omdat ik een affiche van de Volks Ik wist niet wat het woord betekende ik moest het thuis gaan vragen Mijn vader kon er ook ge ik den dat ook nog emper weet wat het betekent maar alleé dat is van alle tijden en ik geloof daar niet in van dat

22:19 het nu zoveel erger is dan v ja nee ik had anders zeg ja het is erger omdat je die uitvergroting hebt door de eh professionele media de burgerjournalistiek en de sociale media dat had je vroeger minder ieder bleef min of meer binnen zijn zuil binnen zijn krijtlijnen de nu de Nuance die was er toen ook niet Het is nee misschien was maar het is nu wel een pak constanter geworden Vroeger had ik het gevoel waren het wel opflakkeringen maar ehm bleef alles relatief smoo en eh af en toe gebeurt er iets en leid tot een geweldig conflict nu is het voortdurend We zijn altijd in crisis en we zijn in alles in crisis en dat heeft natuurlijk te maken met met de met de media met de sociale media omd ook iedereen is ook voortdurend mee Iedereen volgt het nieuws meteen hè Ik bedoel van vroeger Had je een nieuws ehm zelfs nog

23:05 niet eens 's middags had je één journaal op tv rond 7:45 en dan is altijd maar eh vervroegd enzo en dan was het dan af naar de radi luisteren nu ben je elke seconde van de dag je raadpleegt jouw smartphone en je kan volgen wat er gaan is en kan overal meteen op alles reageren en dan maakt het dat het nu Hoe moet ik het zeggen ja het is het is het is ehm constant is het maar we weten nog niks niet meer hè eh zou ik zeggen want we want er is zoveel informatie dat we echt wel in een information Overload zitten en als je geen intrinsieke motivatie nummer hebt in een bepaald onderwerp Weet je eigenlijk niks behalve die twee headlines en die drie meningen die je dan copy paste afhankelijk van hoe goed dat ze bij u passen of niet en dus we snappen onderwerpen echt niet meer dat is net zoals over elke oorlog die er vandaag gaande is hebben mensen eigenlijk een vrij uitgesproken mening Ik ben er zeker van en ik hoor daar zelf ook bij dat je eigenlijk daar vrij

23:51 weinig over weet en oorlog zelf is iets relatief complex en toch slagen wij erin dat te simplificeren of te vereenvoudigen naar een een voor of tegen principe en er is wel een vreemde verwachting dat je dat allemaal moet weten terwijl het eigenlijk niet nodig is hè Maar de de ironie is We zijn nog nooit zo goed geïnformeerd geweest eh en toch eigenlijk hebben we het gevoel of denken of weten we ehm eigenlijk niks omdat het ook heel vaak gepolariseerd wordt als je ons ons hier een verslag vraagt van de van de Amerikaanse verkiezingen Ja wij sowieso als Europeanen We hebben een natuurlijke of toch een groot deel van Europeanen een grote sympathie voor democraten dus onze berichtgeving is ook tamelijk democratisch eenzijdig als je je hier zou afvragen maar want we hebben er onlangs een een een een heel fijn boekje ehm over gepubliceerd met e met de

24:37 Uitgeverij van Mark bues ga over eh 74 miljoen eh Trump stemmers weten waarom ja wij denken dat die Trump stemmers dat de idioten zijn dat is natuurlijk niet dat we in Amerika 64 miljoen en zullen er volgende week waarschijnlijk nog meer zijn die voor Trump gaan stemmen maar wie zijn die mensen dat kan toch niet allemaal idioten zijn er zullen ook wel zeer verstandige mensen Wij zitten met een ideologie die misschien anders is dan de kan heel goed zijn enzo maar eigenlijk we we kennen die niet We weten daar weinig van de de de propaganda de framing is propaganda misschien niet maar zeker de framing Ja is is denk ik ehm ja ik durf toch wel zeggen groter geworden Je gaat het tegenspreken Karl maar is toch wel groter geworden dan pakweg 10 of 20 jaar geleden Ja en ik zou zelf zeggen ook als tegenargument eh van H hebben we ooit

25:23 meer Nuance gehad dat weet ik inderdaad niet want langs de andere kant zou je wel kunnen stellen dat dat de manier waarop dat dat we debat doen en et cetera allemaal beleefder en properder is geworden hè want we we zijn meer eh ja hoe moet ik het zeggen we kunnen bijna met iedereen aan de tafel zitten Alhoewel dat we daar precies terug wat afstand van beginnen nemen maar bon maar ik zou wel stellen dat de schaalgrootte van alles zo hard is toegenomen dat eigenlijk het effect van meer Nuance gebrek of dezelfde of hetzelfde gebrek aan nuan als vroeger grotere impact heeft dus ik zou eigenlijk zeggen dat hetzelfde probleem van vroeger misschien vandaag even groot is maar we hebben ook echt wel op de afgelopen 100 200 jaar is onze bevolking enorm groot gegroeid zijn ook zwaar geglobaliseerd en heeft dus een men of al dat soort zaken veel meer impact op de samenleving waardoor dat het probleem van eigenlijk dat gebrek aan Nuance groter is geworden dan ervoor eh ja maar ik ga dat nuanceren hè ehm

26:11 keigoed daardoor door het het beeld dat je net schetst of de situatie die je net schetst en die denk ik ook klopt hebben mensen dus inderdaad toegang tot heel veel informatie heel veel stemmen heel veel opinies wat het eigenlijk als ze dat willen als ze die voor zal ik maar zeggen willen doen zich veel beter kunnen informeren en ook een veel doordachter standpunt innemen In eert welk debat of het nu over abortus gaat over Oekraïne eh of over eh de supernote van Bart de Wever het doet er niet toe maar mensen zijn misschien niet geneigd om dat te doen ze waren Mo 50 jaar geleden niet en ik denk inderdaad dat ze dat vandaag ook niet doen maar mogelijkheden zijn er nu wel en die waren er 50 jaar geleden niet nee 100

26:56 maar ja inderdaad heeft het nu geleid tot de betere mens hè Dat is hè Ja dan moet je eerst de vraag stellen of dat eh de mens goed is alvor is hij beter kan worden vroeger zal zal de mens dan eerlijker zijn geweest en Da en daarin toegeven van Kijk over dat topic Ja sorry maar dat weet ik te weinig Dat is niet mijn en dat Da en nu het feit dat het zo'n beetje geacht wordt van ge moet er iets over weten en je moet u mengen in dat debat hebben ze zoiets van oké dan dan verzamel ik rappe informatie maar is die eerlijkheid van het is niet met een d Da Ik weet er eigenlijk te weinig over Dat is precies een soort van schaamte misschien geworden maar ik ga ik ook Ik weet niet of iets van schaamte maar je zegt iets wat ik wi wil op inhaken ehm op die sociale media kan iedereen eert wat eh gaan verkopen en ik ben een naïve zoeker eh naar informatie over Ik ga nu maar iets zeggen eh de de

27:43 de oorlog in Oekraïne zonder meer ehm ja ik ga daar stemmen lezen op Twitter die denk oh die zijn interessant en die hebben eens een totaal andere beeld dan wat ik 's avonds op het eh VTM of 14 die zijn en misschien beter geïnformeerd maar weet ik veel wat voor trollenleger dat erachter zit en ik ik spreek mij niet uit Over welke kant van van van de oorl had ge weer verder op meningen van mensen hè wil maar ja maar nee ik wil maar zeggen van langs hè wat ik daarnet zei je kunt je veel breder gaan informeren dat wilt ook zeggen Je kunt niet alles volgen dat je gaat kiezen Ja ja dan komen we denk ik al op bij de psychologie en bestaat er zoiets als vrije wil of niet en en waarom kies je voor het ene en niet voor het andere waardoor dat je inderdaad wel snel in een soort tunnel kunt terecht komen en daar misschien niet meer uit geraken en

28:30 dan zit je helemaal in wat dat Chris daarnet zei van eh In Amerika is dat heel mooi hè die polarisering want ja de ene is een fascist en de andere is een communist en daartussen maar ja wat is daartussen Ik weet het niet Misschien om het eh klop er is ook geen mogelijkheid om ertussen te zitten blijkbaar niet nee ja misschien inderdaad h Ik denk dat daar echt wel een een belangrijk onderdeel is van educatie en dan komen subiet ook eh terug wat meer bij het topic eh vandaag maar eh dat is wel we gaan minder en minder Alhoewel nee D is niet waar eh we gaan zeker nog een een racen van basis ken I moeten hebben want anders heb je niks om ooit op voor te bouwen Maar we gaan meer en meer skills moeten aanleren van hoe met informatie om te gaan en dus per definitie meer hoe kritisch denken eh aan te leren dan eerder informatie aan aan zichzelf want informatieoverdracht gebeurt langs alle kant daar ben ik daar ben ik het volledig mee mee eens gaan Kel al weer

29:16 niet zijn de microfoon even afzetten eh deel was al getekend zeker We kunnen daar niet meer op terugkomen Wij gaan in het in het onderwijs op termijn gaan we veel meer vakken moeten onderwijzen aan jongeren genre historische kritiek of whatever om mensen te leren omgaan met die enorme stortvloed aan informatie want nu alleé Er komt zoveel informatie op je af Karl heeft gelijk op Twitter of op x daar zijn interessante dingen te vinden maar je moet jou eerst door zo een riool van geweldige [ __ ] Baden tegen dat je bij de goede informatie bent enzo En ja laat ons dan vooral mensen jongeren Laat Ons Die vooral leren om om te gaan met die Vloet aan informatie hoe dat ze daarmee moeten omgaan Wat is fake News Wat is is geen fake News enzo dus we gaan meer middelen moeten moeten aanraken om erom te gaan en misschien

30:02 gaat al op termijn de dialoog terug iets stimuleren want dan kan toch niet ontkennen Karel We mogen het vaak oneens zijn enzo maar je voelt toch zelfs als is sturk ook niet sturk isch Je voelt toch als je vergelijkt met 20 of 30 jaar geleden je voelt toch dat die maatschappij op dit moment dat die veel agressiever aan het worden is ehm en ik ik heb jarenlang heb ik gedacht van Oké ehm ik ben ook stil aan iets ouder aan het worden de democratie zoals wij ze nu kennen de open tolerante samenleving zoals wij ze nu kennen die gaat het wel uitzingen tot ik ehm 70 80 90 jaar ben en dan ehm begraven wordt Enzo ik begin daar nu steeds meer aan twijfelen maar je voelt die agressie in de maatschappij Je voelt je met een steeds toenemende kracht voel je die steeds erger worden op allerlei vlakken Ja ik heb daar zelf ook iets op te zeggen maar bon Ja ik ik

30:47 wil eerst toch eens inhaken bij die die die vraag of opmerking die jullie allebei maakten trouwens van ja moeten we die jongeren dan gaan opleiden tot eh beter met die historische kritiek om te kunnen gaan hebben jullie eigenlijk al eens leerboeken gezien van secundair onderwijs van een eerste graad van een tweede graad van een derde graad voorbij 10 jaar die staan chock vol met dat soort oefening dat is de primaire vaardigheid die de basis is van constant Ik moet wel zeggen de samenleving eerste graad in een eerste graad geschiedenis die leerwerkboeken die gaan kon over wat is waarheid en Wat is fictie hè Wat is waarheid en wat wat is dicht doen en we gaan nu eens naar die bronnen kijken en die kinderen die krijgen niks meer mee van verhalen van geschiedenis of mod ook Ik heb dieken uitgeven in vorig

31:33 uitgeven en die kinderen worden constant bevraagd over dat over dat soort dingen dus die vaardigheid wordt systematisch aangescherpt van een eerste tot een zesde middelbaar in zowat eender welk kennisvoucher wijs in de leerplannen er zelfs ingeslopen ehm maar steeds minder kennis en steeds minder bagage Wat heeft het voor zin dat je historische kritiek als ik dat zo mag noemen of methode aanleren als je niet weet waarover het gaat dat is eigenlijk dat is compleet gaan omdraai je hebt eerst die laag nodig en laat ons dan eens gaan discussiëren over is dat nu primaire Bron of een secundaire bron is dat nu waar of niet wie wie schrijft dat is dat een rode een blauw een gele of een oranje met purpere bolletjes laat ons eerst eens wat kennis terug meegeven

32:19 En we zien de slinger in het onderwijsdebat nog in het onderwijs als dusdanig is ondertussen aan het terugslaan en misschien maar gelukkig en dan gaan we misschien weer in die situ komen dat mensen wat meer gaan nadenken wat meer gaan nuanceren dus ik draai het toch liever om eh je hebt een Je hebt een soort basiskennis nodig om een aantal zaken te begrijpen Als ik met mijn ze gaan het niet graag horen mijn kinderen maar als ik met mijn kinderen praat slaan bij wijze van spreken de eerste en de tweede wereldoor door elkaar als ik h vraag wie was er het eerst in de geschiedenis Karel de Groot of Napoleon dan kijken ze mij aan of van papa wat voor een ongeloofelijk moeilijke vraag stel je nu enzo dat klopt die basiskennis is een stukje weg maar het is moet moet een combinatie van beide zijn Ja en dat kan ook simultaan aangeleerd word Ja maar en daarom z Aan de van de basis voorbeelden kunnen dan de het kritisch denkvermogen toch aanleren Dat is toch het beste van

33:05 allemaal de ideale m Ja maar dat is wat leerplannen en leerboeken nu allemaal voorschrijven en wat is het resultaat hetgeen waar we nu al een half uur over aan het praten zijn nu misschien ehm ja we kunnen er veel over zeggen maar misschien om toch een klein beetje ook naar om te slaan naar eh waarom dat we zitten op eh op bopi zelf en dus per definitie eigenlijk een soort van eh pleidooi voor lezen wat het ook mogen zijn non fictie of fictie Er zit kunst en Charme in eh in beid eh beide even relevant Eh misschien kijkend eh ehm naar u Chris Waar is uw opvatting ehm over zeg maar onze leescultuur zijn we vandaag nog geïnteresseerd in eh het saaie langdradige ehm hoe moet ik het zeggen textuele format van boeken ah Mo moet meer interessante boeken lezen nee nee maar ik lees ik ik ik denk sowieso

33:53 de de wereld is ehm zeer terecht nooit geïnteresseerd geweest in iets saai in iets langdradig maar je merkt wel bij jongeren als je ook digitaal als je long reads brengt en Je brengt die op een leuke manier zodanig dat zij ze begrijpen op hun niveau en dan mag het gerust eh ook ingewikkeld worden dat ze die wel meepakken de waar ik niet in geloof dat is dat jongeren van vandaag dat die dommer of minder geïnteresseerd zijn dan nu Er zijn nog altijd voldoende jongeren die dat wel interesse hebben die dat wel naar ehm bijvoorbeeld naar deze podcast lang willen luisteren of die wel een boek willen lezen maar je moet wel en dat geldt eigenlijk eigenlijk voor alles je moet wel zorgen dat je het op een interessante manier brengt en dan volg ik jou wel ik Ik denk ook niet dat er dat er minder wordt gelezen dan dan vroeger de de cijfers bevestigen dat alvast niet dat er minder wordt ehm gelezen of dat er minder

34:40 boeken eh worden verkocht ehm inderdaad gelukkig enzo maar wat en dat is een een een uitdaging voor voor alle uitgevers Misschien moeten we gewoon maar interessantere boeken maken Ja maar ik ben ik ben grote fan van boeken ik moet zeggen daar heeft het schoolsysteem me echt eh doen falen tijdens mijn schoolcarrière nooit gelezen want ik vond het echt verschrikkelijk eh maar daarna eigenlijk eh effectief de passie ervoor ontdekt en dan is er eigenlijk een hele wereld aan maar je moet inderdaad bepaalde topics hebben die interesseren eh en dan ontdekt je het wel en dan vind ik toch wel dat een boek toch nog steeds de de meest relevante manier blijft voor basis eh kennis of of diepgaande basiskennis rond een topic uit te bouwen geen enkel medium lijkt mij beter weliswaar van Profiel tot profiel eh maar we zitten hier vandaag ook eh ehm eh ja hoe moet ik het zeggen in het formaat van eh van boeken hè Zelf

35:25 merkt je dat Ehm hoe moet ik het zeggen Herberg uiteindelijk als doel had om eh de de bandbreedte van het dialoog zeg maar of het debat mogelijk te maken hebt je het gevoel dat de de de boeken die je nu hebt uitgebracht dat die ook effectief dat te weeg hebben kunnen brengen of of mee hebben kunnen stimuleren of een ander licht schijnen of hetzelfde licht schijnen op een andere manier of ja het debat voeden en voeren was zo één van de baselines waar we mee begonnen zijn het probleem is am je kan dat niet meten je kan natuurlijk zeggen ja boek x y of z is een groter succes dan het andere of helemaal geen succes succes maar heeft dat daarom echt impact ook op het debat eh tussen aanhalingstekens ja ehm markel gardus reset zeker en vast Het is lang geleden dat er in Vlaanderen of zelfs in het Nederlandse taalgebied

36:11 een ehm zeer ernstig want het is geen gemakkelijk boek hè moeten daar ook zeggen z a pagina's eh ook geen goedkoop boek hè toen het eh eerst werd uitgegeven als hardcover eh maar ik denk dat het heel lang geleden is dat er nog een inhoudelijk eh boek laat het me zo zeggen nog iets ergens een steen het is geen steentje Het is meer hè als journalisten spreken over de El gardus partijen hè degene die dan de gemeenschap Centraal stellen boven het individu heel kort door de bocht ehm dan betekent dat toch wel iets ehm maar je kan dat niet meten ehm waar ik het voor mezelf aan meet dat is aan wie naar mij stapt een manuscript instuurt of iets zegt van ik wil eens een koffie gaan drinken om te praten over een idee dat dat dan heel brede

36:57 waaier is van zeer links tot zeer rechts ja Van boven tot onder ehm ja katholiek niet niet gelovig speelt eigenlijk niet meer in het geseculariseerde Vlaanderen van vandaag eh maar daar kun je dan enigszins aan meten maar dat is heel moeilijk dus dat is heel moeilijk om daar de vinger op te leggen maar dat wilt niet zeggen dat omdat ik het niet kan meten dat we dat ik ga stoppen om dat soort dingen te doen Nee nee nee maar zeker en het draagt allemaal wat bij PLUS eh de de befaamde quote als je één iemand kunt eh raken om het zo te zeggen dan kan die persoon misschien keiveel impact hebben en zo weet je waar dat je het wel aan kan meten Ik ik ik maak mijzelf ik Ik moet mij dan altijd inhouden om op vrijdagavond bij de afspraak op vrijdag eh niet te zeggen van drie van de vier aanwezige zijn ertsberg auteurs afgelopen vrijdag hadden we dat ook h dat gebeurd van en dan denk ik van Oké

37:44 ja ja nee Nee dat snap ik dat is zeker een graadmeter want je zit daar toch maar omdat je iets te vertellen hebt eh Kijk en misschien eh kijken naar standaard Uitgeverij dan ja voor mij eigenlijk per ongeluk iets minder bekend om het zo te zeggen ehm om omdat ja sorry eh als je aan uitgevers denkt denkt als snel aan de pelkmans of een Lano en dergelijke maar jullie hebben ook echt wel een historie zeg maar meer vanuit de strips als ik het zo kort mag zeggen klopt dat Is dat fout maar het is voornamelijk Suus eh en Wiske Jommeke en dergelijke zaken waar dat toch wel ehm ja ja en nee ik bedoel van van het heeft heeft te maken stand Uitgeverij is eh minder bekend als Uitgeverij omdat er ook Je hebt de Standaard Boekhandel waar je de boeken verkoopt Je hebt ook de kranten standaard en eind vorige he zeggen in de jaren 8 van vorige eeuw was het allemaal één geheel zijn dan door in

38:31 de jaren zijn die dan opgesplitst en daardoor ehm ja bedoel van staan naar boekhandel ehm is de grootste laten we zeggen boekenverkoop van van boeken in Vlaanderen denk je vaak Er is een verband wat eigenlijk helemaal geen geen verband is maar het klopt maar voor een stukje Uiteraard is standaard Uitgeverij is ehm bekend vooral vanwege alle strips we hebben ook 80 van de strip Markt dan dus susk en Wiske kieke boe Jommeke FC Kampioenen en der enzo maar standaarduitgeverij is eigenlijk meer een naam laat on zeggen voor een conglomeraat van kleinere uitgeverijen monau is één van onze fondsen Herberg is nu één van onze fondsen het Sar is één van onze fondsen wij verdelen de bezige bij in Vlaanderen dus de naam Standard Uitgeverij is eigenlijk iets zoals ehm Unilever eh in ja een soort ja een soort

39:16 koepelorganisatie waar heel wat andere eh fondsen eh onder zitten interessant om om even toe te voegen van waar standaard Uitgeverij ontstaan dat in naar het eerste deel van deze podcast in die verzel samenleving hè Vlaams gezien katholiek daar komt dat eigenlijk uit voort dat is natuurlijk allemaal enorm geëvolueerd maar het hangt wel allemaal mooi aan elkaar en ehm hoe is het met de stripwereld gesteld want op de op de É of andere manier Zou je daar niet altijd direct denken van oh maatschappelijke impact maar eigenlijk wel per definitie kinderen vaak leren lezen inspireren op een bepaalde manier toch een een bepaald inlevingsvermogen toekennen Ja en denk ook maatschappelijk inhoud af en toe hè in strips alleé het heeft mij nooit geboeid hè Maar voor andere rondom mij weet ik dat worden noo Nooit strips gelezen per ongeluk strips zijn voor vele jongeren nog altijd hun eerste toegang tot het lezen ehm daarmee leren

40:03 ze lezen Ik heb zelf ook heel lang geleden moet spreek echt om toen de tijd dat de dieren nog spraken enzo toen verschenen in de kranten nog altijd ehm drie of vier eh prentjes en daar heb ik strips eh leren lezen en zo ben ik ook tot tot het lezen gekomen maar het gaat het gaat behoorlijk met eh met de Strip weld Het is niet gemakkelijk om te vergelijken want zo de famili Strip zoals wij die kennen Jommeke kiekeboes en Wiske Wij zijn denk ik op Vlaanderen is het enige gebied ter wereld waar dat bestaat je hebt in Frankrijk nog een heel klein beetje eh algehele stripfiguren zoals Guus vater Gaston lag af ehm maar daarbuiten bestaat het niet maar de strips zoals ze lat ons zeggen 20 30 jaar geleden waren en strips 100 duizenden exemplaren verkochten ehm dat is weg heeft te maken denk ik ook met het feit dat de de Vormen van

40:48 entertainment waar jongeren Tegenwoordig eh van kunnen ehm kunnen van van gebruik maken zijn veel diverser geworden hè Je hebt nu eh games kunnen doen ze kunnen filmpjes bekijken enzo dus dat maakt wel dat ik heb er een beetje een dubbel gevoel bij gehad langs de andere kant strips verkopen nog altijd exemplaren 50 60.000 exemplaren ehm per ehm per ehm boekje of per strip dat verschijnt maar ehm 20 30 jaar geleden waren het vele honderduizenden exemplaren maar het zijn nog altijd oplages waar gewone boeken alleen nog maar van kunnen kunnen dromen hè en gaat je dan ook evolueren naar interactieve strips om het zo te zeggen eh begint die digitale Component daar ook te spelen of is het eerder aan het publiceren van digitale STP Ja we hebben ze reclameren kom aan hè Ja vorig jaar zijn we met met met omdat

41:35 we ook We voelden wel dat je ziet ook dat jongeren komen jongeren die dat eigenlijk hoofdzakelijk in een digitale wereld leven die komen in contact met strips ehm meestal via hun ouders hun ouders zeggen van Ik heb vroeger tuske en Wiske gelezen Ik heb Jommeke gelezen enzo allemaal top je moet dat ook doen op een gegeven moment willen jongeren hun eigen koers gaan varen en we zijn Vorig jaar gestart met strips be en strips be is een app eigenlijk de laat ons zeggen de Netflix van de strips waar je alle strips die er op de markt zijn of toch een groot stuk daarvan die dat je die digitaal kan lezen gewoon op jouw smartphone eh dus je neemt een abonnement eh het is nu denk ik eh 699 per maand en dan kan je duizenden strips kan je dan gewoon digitaal op jouw telefoon Kan je kan je lezen het voordeel daarvan is ook En dat beseffen de mensen te weinig Ja de de allereerste

42:20 suskes zijn whiskies die zijn die die worden niet meer gedrukt ehm dat ook wel zoveel jaren geleden is dus je moet die in de tweede circuit eh proberen te vinden of je moet die bij verzamelaars proberen te zoeken wat Soms veel geld kosten hier kan je van de eerste tot laatste en visen gewoon helemaal lezen van bij het begin de app strips be eh geweldige aanrader Voor Iedereen recl Mak Netflix van de strips dank om de reclame te mogen Mak nee nee geen probleem Ja ik denk dat het zeer relevant is en ik vind het spijtig dat die kunst er ook een beetje uitgaan ook de kunst van het strip maken et cetera het evolueert natuurlijk allemaal naar een ander soort medium ehm en dat is niet per se beter of slechter maar er zit altijd charmen in toch eh de geschiedenis niet z los te laten als eh historicus veronderstelling Ja absoluut aansluiten ehm ja het heeft gewoon een een extra Component gekregen Wat dan nu

43:06 inderdaad het online gegeven is die games de gamification en allal die z dat is gewoon extra dingen dat er zijn inderdaad om om die aandacht te besteden voor Kinderen Vroeger in het offline Luik denk ik niet dat er een een zotte concurrent is bijgekomen hè dus dan is het inderdaad gewoon de taak aan die aan die strip of stripmakers of Uitgeverij om me op de gamification te zitten omdat je eigenlijk in een andere soort wereld zit hè maar STP geven de de digitalisering dat is ook niet abnormaal natuurlijk hè want een het het genot van een van een gedrukt boek te lezen is nog altijd Fantastisch maar de digitalisering die in alle domeinen van de maatschappij aan een geweldig sneltempo ehm aan het gaan is die zie je voorlopig nog minder in de boekenwereld je hebt uiteraard de digitale verkoop van ehm geprinte boeken die marcheert goed maar de ebooks marcheren op dit

43:53 moment helemaal niet goed het audiobook marcheert ook lang niet zo goed als dat denk ik uit gever graag zou willen nog een hele lange weg Ik vind dat ik vind dat logisch gegeven een boek blijft zo een boek dat is natuurlijk hè En je zit al een hele dag op uw scherm te zien Waarom moeten we een boek dan ook nog eens op dat scherm gaan beginnen lezen Is dat niet een gegeven dat bij iedereen zo wat heerst en en nooit echt gaat doorbreken Ik ken veel mensen en ik ben zelf ook zo Ik lees e-boeken alleen maar op vakantie want dat scheelt mij een paar kilo in de bagage Oké ja PR en ik denk dat dat bij veel laat ons zeggen misschien bij bij Jong Ik heb geen idee eigenlijk hoe dat alle zijn er cijfers over wie eh e-boeken gebruikt marktaandeel is nog altijd heel klein in het Nederlandse taal G marktaandeel is maar een paar procent hè Maar het heeft volgens mij ook een stuk te maken met het feit dat de e-reader dat is nu toch

44:38 een geweldig asexueel product pak zo een e-reader en vergelijk met met een smartphone en dan denk je toch van daar is de geschiedenis blijven blijven stilstaan hè dus je moet dat maar een keer proberen in een boek op uw Eiger te krijgen dat dat is gewoon keim moeilijk hè Dat is niet zomaar gewoon IND op de klop en dat staat er Ik weet niet of dat slagen daar zo in hoor hier kan misschien eh een eh digitale Component aan zitten maar sure sure het verliest wel een beetje de ervaringen voornamelijk het tijdloze concept van een boek en ik denk dat dat het meest krachtige concept is dat het tijdloos is en het digitale is weer al vluchtig voelen hè denk ik eh ja maar opnieuw Als morgen alles uitvalt als je dramatisch wilt zijn dan laat je eigenlijk niks achter en dat is het mooie aan een boek dat heeft toch een een materiële fysieke representatie van dat idee en er is altijd altijd al zo

45:24 geweest boeken Zeker als de evolutie als je de hedendaagse vormgevers ziet enzo boeken zijn ook maar gewoon fantastisch mooi alleé kijk hier nu gewoon naar die boekenkast kijk a daar kijkt hier gewoon overal rond Dat is een een oog of een lust voor het oog om naar een boek te kijken om dat vast te nemen om dat op uw salontafel te hebben liggen Dat is inderdaad ook de grote aantrek kracht van die fysieke boeken hè Ja nee nee ehm ja ik ik weet totaal niet hoe ver dat we zijn z eens moeten zien Oh Z ok hebben nog tijd misschien eh om ook weer een kleine zijsprongetje te maken Ehm terug over dialoog debat en en dat soort concepten één van ons uitgangspunt en ik denk dat dat een zeer belangrijk uitgangspunt is je moet het zeker niet met iedereen eens zijn zou nogal saai zijn en eh weinig innovatief Maar ehm we zijn toch altijd wel fan van dat een

46:09 gesprek een dialoog een Whatever uiteindelijk leidt tot dat je de tafel met meer respect verlaat dan dat je ze eigenlijk bent eh bent aangeschoven ehm puur naar jullie kijkend omdat ik denk dat je ehm zowel zicht hebt op eh het publieke debat en wat we eigenlijk zien op tv als je het zo grof mocht zeggen versus eigenlijk ook wat er achter achter de schermen gebeurt ehm zijn we daar vandaag nog goed in in onze eh medemensen waar dat we het niet eens mee zijn daar toch ehm zinvolle gesprekken mee hebben opnieuw eigenlijk terug naar dat polariserende wat ik daar wil zeggen is de Media eh of of alles waarover we hebben die tendensen dat dat zijn zo van die Macro tendensen die we proberen te te beschrijven en En we voelen ons daar allemaal individueel al dan niet mee verbonden ehm maar uiteindelijk het echte gesprek vindt toch altijd één op één plaats en en dat heeft eigenlijk de media niks mee te maken om het zo te

46:55 zeggen zijn we daar nog goed in slagen we er nog in om eigenlijk anders denkende met respect te behandelen beter of slechter dan vroeger afhankelijk van de geschiedenis die je daarbij betrekt zijn we daar eh of dat we daar beter of slechter in geworden zijn Dat weet ik niet maar ik denk dat het belangrijk is voor aler dat je in gesprek gaat met iemand van de overkant om het dan zo te zeggen dat is dat je je vooroordelen daarover laat vallen Hm Ik denk dat dat vrij essentieel is daar Hebben jullie trouwens ook over in jullie boek hè de verschillende vormen van bias die ik nu niet allemaal ga kunnen opsommen en ik ga dat dan jullie ook niet vragen om dat te doen maar ik denk dat dat essentieel is Hè eh zet je vooroordelen opzij als je met eer twe gaat praten Zelfs dat met de familie is op kerstavond waarvan dat je weet dat met de zat een onkel toch weer uit de hand gaat lopen maar zet die vooroordelen op zijn ga open het gesprek

47:41 aan ehm maar is dat of dat dat nu algemeen beter slechter minder daar heb ik geen idee van dat weet ik eigenlijk ook niet Maar ik heb wel het gevoel en we mogen ook af en toe ehm optimistisch zijn we slagen er al bij wijze van spreken eh ehm ja bijna 80 jaar in ehm om elkaar bij wijze van spreken niet fysiek te molesteren om elkaar niet dood te schieten als we van mening verschillen dus dat is ontegensprekelijk een vooruitgang hoelang het nog gaat blijven duren ehm dat weet ik niet Ik denk dat we ook En dat zie je ook aan de geweldige stroom van boeken die er tegenwoordig zijn over ehm zelfzorg over met elkaar praten over alles bed discussiëren over een open samenleving Ik denk dat we daar stappen hebben ingezet wat je wel ziet in zijn algemeenheid dat is dat er ehm minder

48:27 gepraat wordt hè eh u ziet heel vaak ik zie dat ook bij mij aan de aan de tafel met mijn kinderen Ja als je niet af en toe niet oppast dan zit iedereen maar gewoon op zijn smartphone te te tokkelen hè dus je moet af en toe wel wat extra aandacht geven aan het feit ehm ja dat er nog een echt gesprek bestaat in deze wereld ehm maar vooralsnog denk ik dat ondanks alle polarisering ondanks alle oordelen ehm of alle conflicten die er zijn ja dat we toch nog altijd in een betere samenleving leven dan 100 jaar geleden dat gel ik wel Ja waarschijnlijk alleé of ik mag het toch hopen ehm eh worst case heeft de propaganda dan zeer goed zijn best gedaan best case zijn we effectief in een betere samenleving en ik denk eh voornamelijk het tweede misschien ook één van de zaken waarom dat ik het vroeg is zei ook één van de uitgangspunten van de dialoog Paradox het boek dan is ehm twee dingen waar ik

49:13 misschien op wil inzoomen is één het gesprek aangaan overtuigd van het eigen gelijk om het zo te zeggen en het tweede wa waar ik toch echt alleé per definitie eigenlijk É van de reden waarom dat we initieel zijn gestart met de podcast en dat is gewoon inclusiviteit door exclusiviteit En we zijn een heel inclusief diverse samenleving Tot wanneer dat die inclusiviteit eigenlijk Hoe moet ik het zeggen de inclusiviteit ehm spreekt eigenlijk per definitie over exclusiviteit en is het eigenlijk een Paradox op zichzelf wat ik zeer frustrerend vind en per definitie creëert ge een anti beweging dat je zelf hebt gecreëerd ehmm dat is ook één van de redenen waarom dat per definitie de bandbreedte van het gesprek zo belangrijk vinden omdat wij naïef genoeg zijn om te denken dat het dialoog mensen nuanceert wat dat waar is of niet Dat zal moeten blijken maar ik denk het toch wel En eh misschien als we dan terug naar politiek kijken ehm gewoon om het ook wat heen of actueel te houden

49:58 Ja Gent is er van H dus inderdaad Gent is liefde vraagteken En dan het tweede is ehm is eh hoe moet ik het zeggen Eh hoe gaan we om met inclusiviteit in een politieke wereld waarin dat we blijkbaar niet inclusief genoeg zijn voor met Vlaams belang om te gaan en hen ook te helpen nuanceren om het zo te zeggen dus dat zijn twee heel tegenstrijdige tendensen die eigenlijk een antoniem zijn op inclusiviteit waarbij dat het woord inclusiviteit eigenlijk zo verkracht is geworden dat het eigenlijk exclusiviteit is voor iedereen die niet op onze manier inclusief is en waarbij dat er ook een beetje een gebrek is aan nieuwsgierigheid hè puur van wat dat wij zelfs hebben gehad Is In The Mind Of Tom van Griek in de podcast letterlijk dat was een titel is echt mij mij mijn benieuwdheid mijn nieuwsgierigheid naar die mens stappen en eens kijken van Oké

50:43 wat zijn eigenlijk de dingen dat hier achter liggen Wat zijn de de de achterliggende ideeën of of stromingen of of redenen waarom dat je iets zo en en dat is een beetje wat dat we naast die die inclusiviteit door exclusiviteit ook een beetje missen Is die nie hier gij terug een beetje letterlijk uw eigen in vraag stellen en u en en de andere gaan onderzoeken van waarom denk ik zo Waarom denkt gij zo en als je het een beetje verder kijkt hebben we dan misschien niet allemaal hetzelfde doel twee afleveringen later ook met meer En mamatje uiteraard uiteraard Ja het zijn wel twee verschillende dingen dat van die nieuwsgierigheid is eigenlijk hetzelfde ja maar nee maar maar wat ik wil wat ik wil zeggen zijn er twee verschillende dingen en of dat dat dat ehm Arno die nieuwsgierigheid ehm ik

51:29 denk dat je dat maar recht aan de dag kan leggen als je als persoon Als individu en ik wil niet psychologiseren eh sterk genoeg in je schoenen staat of wel over genoeg overtuigd beargumenteerd overtuigd of niet eh van je mening of gewoon puur qua persoonlijkheid dus ik weet niet of dat dat noodzakelijk hoeft samen te gaan maar ik vind het eerste wat amori zei ja dat kun je dus in één woord samenvatten eh Gent wat dat er de voorbije dagen in Gent is gebeurd de eh vooral media eigenlijk Ja maar toch toch pas op de politieke gemeenschap voor wie inclusiviteit zo extreem belangrijk is en die zegt G is progressief sluit niet alleen het Vlaams belang uit waar dat je dan nog kunt zeggen van ja maar daar is een soort legitimiteit en die dateert al van Eind jaren 0 en we noemen dat Cordon sanitair

52:15 Oké kunt daar ook een heel debat over voeren maar nu meteen ook heel de NVA Als er één partij vooruit gegaan is in Gent dan is het NVA eh in percentage maar ja die gaan we nu ook uitsluiten Waarom niet omwille van de inout en het bestuursakkoord Ja we vinden daar eigenlijk geen niks verkeerd in maar het is wel met een NVA dus de inclusieve worden plots exclusief nu je kunt ook maar inclusief zijn alleé dat is vols met identiteit je kan je identiteit ook maar vorm geven in functie van een autoriteit hè Ik ben ik ben maar wie ik ben omdat er iemand Is die anders is dan ik dat zie je daar ook alleen is het wel straf dat het bij de inclusieve is dat je dan nu zo naar boven ziet komen en die dan plots gaan teruggrijpen naar Nu ga ik een paar heel gevaar woorden gebruiken maar ik heb ze al eens op Twitter geprobeerd en de reactie was eigenlijk vrij braaf misschien ja doe

53:02 maar ehm dat die zelfde mensen dan teruggrijpen naar een ehm een bijna biologisch racistisch eh eh principe van het DNA Van Gent is anders ja sorry maar dat is dus wat dat dan kom je die bij de eugenetica dan kom je DK bij biologisch raciaal denken dat dat is genetisch denken h Ik dacht dat we dan nu toch wel na de Tweede Wereldoorlog definitief achter ons hadden gelaten en dan moet je dat daar zien dus terwijl zij dat verweten aan een bepaald Segment van eh het Vlaams nationalisme hè identiteit en en en waar dat er niemand eigenlijk nog naar 132 kijkt behalve in de ogen van eh die inclusieve zal ik maar zeggen dat gaan zij zich nu toe eigenen dat vocabularium

53:47 ik vind dat heel straf Ik vind dat heel boeiend om daar als historicus naar te kijken maar is dat niet super voorspelbaar alleé op zich eh ik ken er niks van en in zekere Mate zit zit je toch altijd hypocrisie in zeker e iedereen die uiteindelijk morele room toe eigent of het of het sumum van eh moraliteit en ethiek zegt van oké hier gaan we voor gaat per definitie nooit eh ruimdenkend zijn Ik heb daar Ik heb daarnet een heel mooi boek als ik ook even reclame mag maken voor onze boek eh over uitgegeven van Marten van alstein eh 10 dagen nee wat zeg ik exact één week geleden voorgesteld de titel is heel eenvoudig geweld en geschiedenis van het moderne Europa en dat gaat daarover dat gaat over het morele superioriteit besef dat eh binnen een context van rationaliteit van We kunnen de samenleving in de plooi leggen we kunnen de mens ehm maken hè de maakbare

54:34 mens en dan op verschillende momenten van de geschiedenis en zegt h dat gaat altijd gepaard met geweld en omgekeerd Ik zeg niet dat wat er nu aan het gebeuren is in Gent want dat is allemaal heel kleinschalig daar moeten we ook eerlijk in zijn dat geweld zou eh eh kunnen uitbarsten dat zeg ik helemaal niet voor All duidelijkheid maar die morele superioriteit en en Ja daar zit wel iets in in Ja moraliteit en rationaliteit zijn twee dingen die blijkbaar samenhoren in de geschiedenis en die niet altijd voor de mooiste momenten in het menselijke bestaan Ja ik heb gewoon een groot probleem me ehm ja en dan laat ik u spreken hoor maar ehm met het claimen van openminded heid en daardoor per definitie mensen die niet openminded zijn uitsluiten dat vind ik zeer complex en en dat is dat is per definitie eigenlijk voor mij een beetje dat staat altijd ingebakken in de core beliefs en dan gaat je nooit uw eigen

55:20 doel waar maken je gaat altijd uitkomen bij hypocrisie en eh een Paradox op jezelf te zijn maar het het het brengt ons bij het bij het begin van van ons gesprek hè de polarisering in Gent is zo groot geworden en als je dan bekijkt van Wat is de de grond daarvan want dat is een geweldig progressief bestuursakkoord dat er ook met de NVA voorlag en dan zijn er denk ik Hoeveel 200 of 300 mensen die dat het dan afwijzen wat wat ik ook al op zich verschrik vind want ho Hoeveel mensen wonen er in in in Gent iets meer dan 100.000 zeker misschien zelf iets meer 150 weet ik van vooruit dat dat 100 regeringsvorming hè partij gaat altijd voorleggen aan zijn leden Kong Ja maar dan is er toch 100 man die alat dat dan maar maar afwijzen en als je dan dieper probeer te graven naar de

56:05 grond dan is dat puur emo dat is ja Maar daar spreek ik ook over hè Het belang van ego emotie nu Ik zou wel willen zeggen we leven in een representatieve democratie en je zou kunnen stellen ook al zijn leden niet verkozen dat je op een bepaald manier eigenlijk de representativiteit van die partij outsource daarnaar Ja ja maar wat ik wil zeggen dat is van Er is een straf in duidelijk akkoord dat zeer progressief is daar is iedereen het over en toch wordt het afgewezen denk ja dat is dat is alleen maar emotie en en en alleen maar emotie is altijd waar je ook bent Is altijd een slechte raadgever en emotie of teveel emotie Zorgt er ook altijd voor dat dialoog ehm komt Strop te zitten maar spreken we ook over laat echt volledig over in dat boek en maar ik denk ook niet alleen eh dat dat het debat dat wordt gevoerd al politiekers maar eigenlijk de volgers hè als je letterlijk gaat liggen Boer roepen op op

56:53 iemand Dat buiten komt dat is toch geen stijl van redelijkheid en degelijkheid dat mag hè Ik vind dat toch ook niet zo beschaafd eigenlijk beschaafd of niet beschaafd hier over het straf zang maar zolang het maar Boer roepen is hè Ik ben ook fan van dat het niet strafrechtelijk vervolgd wordt zal maar erk zijn want vrije meningsuiting volledig maar ge zou toch willen dat een inclusieve maatschappij zich beter gedraagt dan boep en daar is dan een beetje het An verder staan hè Ik ik ik wil alleé Kris zei daarnet wat dat je nu in Gent ziet gebeuren die de polarisering neemt alleen toe Ja dat klopt en en ik wil aan begin ze niet hè ne maar wacht even wacht even ik moet wel mijn punt laten maken hè van eh we zitten met verschillende breuklijnen en daar zie je wel dus de polarisering in de zin van eh wit tegen zwart neemt daar niet zozeer

57:39 toe Je krijgt een een bijna een multipele eh of een meervoudige eh polarisering want het is nu ehm blauw en rood tegen groen eh rood tegen geel groen tegen geel een deel van rood tegen groen een ander deel van rood Pro groen het het het Het gaat alle kanten uit momenteel op zich is dat wel positief eigenlijk Maar het nadeel is dat het niet op op die positieve manier onthaald wordt want je zou wel kunnen denken er zijn meer en meer tegenstellingen Wat betekent dat we dieper en dieper beginnen kijken dan enkel een linksrechts tegenstelling Het probleem is dat in de realiteit dat dat eigenlijk niet waar is en dat je toch altijd terug Tot die traditionele tegenstellingen eh dgt te komen maar dus ja eh misschien ook terug piken eh inpikken daarop in Ja ego emotie is ook echt wel iets waarover dat we schrijven en waar dat we heel

58:24 hard eh fan van zijn van eh eh uiteraard Iedereen is er is er vatbaar voor maar zodra dat je het probleem met ego is dat we allemaal hoofdrol zijn van ons eigen leven en per definitie denken ook van de wereld ik weet dat we rationeel daar niet mee eens zijn maar emotioneel onze ervaring daarvan is wel zo en als we daar te hard in meegaan wat we vandaag wel hebben door die over individualisering en dan emoties ervaren en denken dat de wereld op een bepaalde manier hoeft te zijn of moet zijn Dan komen we wel gauw in een soort van dogmatisme waarbij dat we zelf denken dat het klopt omdat het voor ons klopt en dat is heel complex als je dat begint te verwachten van de wereld dat die u dogmatisme begint te volgen en daar voelen we toch wel Ja vind ik Stromingen in die opnieuw eigenlijk ervoor gaan zorgen dat we op een andere manier de geschiedenis gaan herhalen en dat is denk ik een beetje het gevaar dat we een nieuwe invalshoek hebben gevonden om opnieuw terug ja verdeeldheid te zaaien

59:10 alleé ofh Ergo Het is al gez Het is kwestie van oogste nu maar ik ben niet Cis hè nee nee nee nee nee ne een geschiedenis z geral is de eerste keer als tragedie in de tweede keer als varse heeft Carl Marx ooit geschreven eh en veel meer heb ik daar eigenlijk niet aan toe Ja Nee maar dat is Het rare is van bijvoorbeeld het het het ganse wook debat Hè wat nu ehm geweldig rond gaat Word heel emotioneel gevoerd Ja en op zich Als je daarin gaat graven wat dat juist is dan denk je van dat zijn eigenlijk allemaal zeer legitieme vragen die vanuit die beweging komen waar je eigenlijk als democraat als overtuigde tolerante mens waar je niet kan tegen zijn en toch wat dat jij zegt Arno het wordt zo intolerant en zo extreem gevoed dat het alleen maar de polarisering voed

59:56 goed het is eigenlijk begonnen als beweging die die moest zorgen voor meer inclusiviteit voor meer toleran voor meer openheid en wat doet hij ja alleen maar zorgen dat de confrontatie steeds scherper wordt en dat is toch alleé niet dat ik een cultuur pessimist ben of ver verre van ofz hè Maar dat is toch een een een een gevoel waar ik mij iet of wat ongemakkelijk bij activisme gaat altijd te ver het het is een super emotioneel geladen onderwerp en dat mag en dat kan maar het belangrijkste daarin is dat we het zo rationeel mogelijk kunnen voeren en vooral beseffen dat je dat er emoties zijn danan verbonden en die emoties niet maar zo Er is niks verkeerd met goede emoties hè en zelfs met slechte emoties is er ook niets verkeerd dus sowieso toer met emoties niks verkeerd moet beseffen dat inderdaad dat emoties zijn je moet altijd wel zorgen z vanan dat die emoties niet helemaal de overhand nemen

1:00:42 hè Ja ja en ik denk het gevaar aan emotie is vaak dat we daar eh hoe moet ik het zeggen Ehm Zoals gezegd heel legitiem maar dan het je woke en dat is altijd van goee initiatief maar uiteindelijk gaan er excessen dan heb je anti woke dan heb je anti anti woke en dan wa eigenlijk binnenkort nieuwe woorden voor hetzelfde concept en zo blijven we bezig tegenover eigenlijk af en toe de win nemen van Oké we hebben nu juiste rechten verworven en laten we doorgaan dat is ook een beetje gelijk het eh eh mannen vrouwen equal pay of equal rights Kind of Conversation Je hebt daar een culturele Component waar dat je zeker voor kunt opkomen en dat soort zaken maar juridisch genomen zijn h is België één van de meest egalitaire landen ter wereld we hebben ook 100 op 100 volgens de huidige scor met een aantal andere landen hè we zijn zeker niet de enigste maar dus eigenlijk die strijd is nu gevoerd Nu is er nog een soort soort van culturele overgang die

1:01:27 ook moet plaatsvinden en ik zou zeggen dat er zeker wat in te doen is maar dus de kunst is nu om eigenlijk dat te accepteren en er ook niet verder op door te duwen zodat het ook genormaliseerd wordt en weer geen tegenreactie hoeft te krijgen en daar overdrijven we altijd in Langs welke kant ook hè We hebben nu een bepaalde linkse kant geken maar je kunt dat langs rechts even goed zeggen dat is bijvoorbeeld Er is altijd ruimte voor een bepaald conservatisme en ook uw geschiedenis te appreciëren en te accepteren en sterker nog misschien kracht gaat te halen maar er is altijd een moment waarop dat je daar ook weer gaat overdrijven En een soort van romantisering ga hebben het geschiedenis of een soort van nostalgisch grijpen en dat gaat ook een antiac diee daarom wi zijn heel slecht in gewoon soms de wind te nemen de goede dingen ervan mee te nemen en daar ook vrede mee te hebben van vooruitgang en dan punt en laten we nu zien wat een nieuwe uitdaging is Wij moeten precies altijd alles uitpersen tot op het einde

1:02:13 zodat er per definitie een tegenreactie komt en dat je weer uiteindelijk beland in een dichotoom denken waar dat iedereen altijd wel gelijk heeft dat is het probleem iedereen Vandaag heeft gelijk en per definitie dat er ongelijk maar ja klopt Ja meer kan ik daar niet aan toevoegen Ik voel het eventjes van de red ik dacht ja ja maar dat ik zag u gaan en ik dacht van kijk een gedrevenheid ehm we hebben hier ondertussen ook al een paar keer teken gehad dat we zo op het einde zitten ja Maar we zullen misschien eh een finale vraag stellen hè uiteraard altijd en waarschijnlijk nog twee of drie Dus eh maar ik ga het wel eventjes aanal Ik vind het wel gezellig hoor Ja het is gezellig Het is gezellig Ik weet niet hoe lang dat we extra krijgen maar eh nee we hebben we hebben nog 10 minuten sowieso maar we gaan we gaan jullie tijd niet teveel verspillen ehm misschien ehm ehm Ja we kunnen het sowieso hebben over bopi aan zich maar ik heb er eigenlijk

1:02:59 niet zoveel zin in maar we kunnen dat doen maar misschien een interessantere vraag ehm is Jullie kennen elkaar al iets langer ehm jullie hebben waarschijnlijk gelijkenissen en geen gelijkenissen Ik heb al gezien dat jullie een aantal Keeren elkaar hebben tegengesproken maar ehm wat ik eh heel goed vind maar wat is nu waarbij dat jullie zelf weten zo van een scheidingslijn tussen jullie waarbij dat je wel de andere mening respecteert Maar eigenlijk ga weten hier gaan we nu nooit eens over zijn een echt een volledig tegenoverstaande overtuiging of wat Ja ja dat G Hook uit de polst moet goen is 10 jaar ou ik ja dat is I Ja ik niet aan te zien hè nee nee nee nee Ik zou zeggen de Karel zit er toch wel eh eh dat is van die whisky eh maar hebben jullie Ja zo een tegenstelling waarin dat je elkaar nooit gaat vinden ja het is het is een maar wij zijn twee welopgevoede beschaafde heren van stand die vooral

1:03:45 allebei historicus zijn en ik denk dat wij dat veel historische niet allemaal natuurlijk van nat zowel kunnen nuanceren naar elk elar luisteren en hopen van elkaar Hopen niete maar van elkaar kunnen en willen leren en dat dat dat dat oké dus wj hebben we hebben een Ik wil h daar toch enige eer voor bewijzen We hebben dezelfde leermeester ehm Erik de Voort ehm een een een grote Denker ehm uit laten we zeggen van de van de voorbije decennia onze jaar of zes zeven geleden veel te vroeg ehm ontvallen en wat dat Erik ons wel allemaal of ons allebei geleerd heeft was kijk met een open Bik naar die wereld Wees tolerant ehmm Wees kritisch mocht gerust eh bij wijze van spreken

1:04:31 van mening ehm verschillen doet op een beschaafde manier maar wees vooral open en Veroordeel zo weinig mogelijk dat is toch het belangrijkste wat ik van Erik geleerd heb daar we elkaar in gevonden of daar heeft ons toch zo in ehm beïnvloed want die wil zeggen dat ik mij wel best kan inbellen dat wij op sommige maatschappelijke vlakken dat wij totaal anders denken hè ehm maar oké misschien ehm opvolg vraag hè dus mooie woorden maar is uiteindelijk omdat we het soms wel eens zijn oneens waren over het effect of al dan niet de hoeveelheid van polarisatie dat er is ehm gelooft je dat als we gewoon alles hè Laten Lopen zoals het is wat per definitie is want het leven is een tanker dat je niet tegenhoudt De komende vif jaar bent je eerder positief erover ingesteld over laten we zeggen sociale cohesie dat vind ik eigenlijk een belangrijk element want daar komt eigenlijk een hele samenleving uit voort hè ehm gaan we eerder meer

1:05:18 sociale cohesie ervaren in de komende VI jaar of binnen vif jaar of minder Ja je kan je kan natuurlijk de loop van de geschiedenis nooit beïnvloeden hè Maar en nogmaals ik wil geen grot pessimist zijn maar ik denk dat we Ik denk dat we minder sociale cohesie gaan hebben Ik denk dat we dat dat de de je voelt alleé wat Karel daarnet ook zei als je op een soort Hoe moet ik hets zeggen op een soort breekpunt in de geschiedenis zit dat voel je nooit omdat als je er middenin zit hè ehm maar ik heb wel het gevoel dat er nu een tendens is naar ehm meer conflict meer individualisme ehm meer agressie dus ik ben niet ehm super super optimistisch langs de andere kant zie ik ook wel bij de jongeren zie ik ook wel terug meer sociale bewogenheid ehm die ja ja die dat er gewoon gewoon

1:06:04 is bij meer meer Borken heid Dus het kan zijn dat zij het nog wel keren maar ik ben niet zo optimistisch ehm zelfde mening andere mening Ik ben het daar gross mode mee eens ik was aan het denken van ja hoe ik was eigenlijk al verder aan het denken van hoe kun je daar iets aan veranderen hoe kun je proberen aan die sociale cohesie te werken Terwijl iedereen thuis op zijn smart ziet de ledenverenigingen achteruit gaan eh hè steeds minder leden hebben Ehm Dus je hebt ook al die kleine cohesie niet om aan die grotere cohesie te werken eh Misschien is er wat meer leiderschap nodig in de samenleving van een aantal figuren uit de culturele wereld sociale wereld politieke wereld eh enzovoort pas op autocratie is die er al niet nee nee eh ik weet dat niet van

1:06:50 die mensen die zo wat dat het goede voorbeeld Ja dat klinkt paternalistisch maar misschien hebben we terug een beetje meer paternalisme nodig om tot wat meer sociale cohesie te komen of dat is dan het andere uiterste ehm Of we moeten massaal en tegen volle snelheid is tegen dialoog Paradox lezen massal ook uiteraard absoluut kopen dat boek en lezen vooral kopen Ja maar vooral kopen ja ehm ja wij zijn vooral lezen maar maar maar een een ander punt is van eh we zitten daar misschien ik ben dan wel een beetje een cultuur pessimist schrapp een beetje eh ik denk dat we toch wel ergens in een rollercoaster zitten waar dat op het einde van die rit die geen lus is maar die eindigt op een grote muur en dat we recht op die muur aan het

1:07:36 afstevenen zijn maar hoe afremmen ehm ik heb daar mocht ik een mocht ik daar het antwoord op hebben eh ja ja ik ik heb wel het gevoel dat beide bewegingen om het zo te zeggen dus die twee kanten voel ik wel harder dan ooit maar oké B Ik ben ook relatief jong en minder onderleg dan jullie maar eh voel ik wel dat daar een beweging en een anti beweging is dus dus die beginnen wel waarschijnlijk op gelijke voet te geraken en ik geloof wel dat we daar binnen VI jaar geraken mijn vraag is en daar ben niet per se mijn vraag wachten maar is niet zozeer dat ik het eh daarmee oneens ben maar mijn probleem is ga dat inderdaad op een bepaald moment twee aparte bewegingen worden binnen 5 jaar dat je effectief dat Amerikaans die om denken hebt of gaan die elkaar toch gaan die toch kunnen convergeren en uiteindelijk elkaar vinden en het probleem Daarmee is is ik denk dat die hetzelfde zijn eh Omdat volgens mij zijn die twee

1:08:21 bewegingen het 95 eens over hoe dat de wereld werkt 5 niet om het eh eh metaforisch te zeggen en dan is het puur de kunst gaan we erin slagen om eigenlijk eerlijk te zijn met elkaar en toe te geven wat wel en niet goed is en dan ook de dingen die niet goed zijn aan te pakken of niet maar ik zou wel zeggen dat die twee bewegingen nu bezig zijn dus nu is het kwestie van gaan ze uit elkaar groeien of gaan ze dichter naar elkaar toeg groeien probleem is niet dat uw uitgangspunt van ze denken over hoe het er nu aan toe gaat 95 per hetzelfde maar dat is niet relevant Het gaat over die Waar willen ze naartoe ahel wel Ik denk grotendeels hetzelfde ik ik ik weet dat niet want wat zijn die twee beweging gesprek die dichotomie die jullie vanuit Amerika naar hier aan het projecteren zijn Ik zie die hier nog niet bijvoorbeeld ik zal ik zal het

1:09:08 zelfs heel praktisch maken Ik denk dat links en rechts een goed leven wilt in België of Vlaanderen en wat dat dat goed leven dan is nee nee dat is niet waar Oké maar Nee Oké ik zal opvolgen Welke linkse partijen claimen vandaag een nationalistisch belang zeer weinig maar wie gedraag zoiets doen hoor eh en ik zie langs andere kant Tom Van Grieken toch ook een heel sociaal programma hoe dat hij het wil bereiken is iets anders op tafel liggen dus eigenlijk dat nationalisme per definitie terug eigenlijk wat meer mainstream is aan het worden Dat is ook lokaal dat is de Industrial deal dat zijn eigenlijk al dat is populisme met een Interessant woord dat niemand niet meer begrijpt maar dus uiteindelijk ik mer de Amerikaanse populisme Ja dat klopt ja dus ik merk toch wel dat we als we dan nu zouden claimen hè En je merkt eigenlijk dat eigenlijk veel partijen daaroverheen St België of Vlaanderen is daarover bestaan nog inderdaad een

1:09:54 verschil maar dat is al meeste mensen willen voor minderheden eigenlijk een sociaal programma en beginnen stil dan ook te snappen dat je toch ook eigenlijk ondernemerschap nodig hebt of initiatiefrecht op bepaalde niveau zeker op economie en een beetje vrijheid om dat werkbaar te maken om sociale mogelijk te maken Het is daarom dat ik denk dat als we echt door praten dat we eigenlijk op accentverschillen zitten en niet zozeer op eh uitgangspunt verschillen maar dat is naïef hè Ja ik kan natuurlijk niet niet in de toekomst in de toekomst kijken hè want als ik dat wel zou kunnen dan zou ik hier niet als uitgever zitten of dan zouden we deze podcast hier in mijn villa in in Monaco pakweg ehm hebben in plaats van hier eh in Kortrijk maar geschiedenis wordt volgens mij voor een groot stuk ehm bepaald door en dan volg ik een stukje klw door grote sterke

1:10:41 figuren die bepaalde tijdsgewricht in een bepaalde plooi leggen ehm en op dit moment zie ik hier zeker als we dan maar tot Vlaanderen beperkt houden zie ik niemand in staat om op dit moment iets binnen de maatschappij in een juiste ploot leggen en of het dan de richting uit gaat die jij zeg omdat die 95 er zijn of 5 per of whatever zo er gaat denk ik vroeg of laat en dat is altijd zo is in de geschiedenis gaat er iemand komen die Hee een richting en die het claimt hè en die het claimt en dat is de man of vrouw of XS die het verschil ehm gaat maken alleen isit er op dit moment niet dus laaten Ons Hopen dat die dat die snel opstaat hè de vraag is gaat inderdaad die 5p claimen of die 95 hè waar wat gaat de retoriek zijn ehm ver van eh dialoog Paradox daarmee vind ik

1:11:26 ja Nee helemaal niet want per definitie is de dialoog Paradox het antigif op eigenlijk die 5 PR omdat ik denk op die mener Ja als je als je gaat kijken naar het individu dan komt je weer in Hel allerlei Ja risico eh het ding is als je echt duurzaamheid wil toepassen zult je de 95 moeten claimen en accentverschillen moeten durven embracing maar kunt je niet heel dat leadership claimen op die 5 want dat gaat zeer onduurzame zijn dat kun je tijdelijk doen maar ga altijd een tegenbeweging krijgen al tijd maar V het wel goed die oproep naar meer dialoog Want wat wij nu hoofdzakelijk doen dat is met heel simpele eh oneliners roepen naar mekaar hè tegen mekaar roepen hè terwijl ehm nogmaals dialoog is genuanceerd is grijs is niet zwartwit hè

1:12:12 als je dat wil leren dan moet je de dialoog en Arno de makers van deze podcast Ja ja ehm ja Mo Ik vind dat wel een mooi einde gewon voil Ik vind dat ook Boekel te vinden danku wel voor jullie tijd ja absoluut ja ja ja Moon afsluiten hè Chris Karl amarie Dank u dank u live publiek van boek topia ook bedankt en eh te herbeluisteren op al onze kanalen en boek te verkrijgen overal voil ja goed later ciao ciao dag