Paul De Grauwe & Frank Judo

00:00 als als het klimaat zodanig verder degradeert dat het leven op aarde voor heel veel mensen onmogelijk wordt ja Wat hebben we dan nog hè We zijn over verschillende dingen bezig Nee nee hetzelfde absoluut hetzelfde absoluut niet het we gaan akoord dat we dat moeten vermijden we gaan akkoord dat we dat moeten vermijden maar en hoe gaan we dat dan doen Nee voor mij is dat nee we gaan moeten dat vermijden maar we moeten dat niet vermijden in Alle vormen We moeten niet elke beperking van stab per definitie bestrijden voor gelijk welke prijs dat is voor mij een doelstelling vraag dat is een evenwichts vraag solidariteit is belangrijk hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en

00:45 dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de Donk a tasten zijn dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat is echt wat t We gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys vandaag doen we e iets anders eh we hebben hier vandaag twee gasten zitten zoals de kijkers kunnen zien eh en gaan we eens een keer een dialoog voeren een debat in plaats van wij dat vragen stellen aan onze gast gaan ze nu vragen aan elkaar stellen en elkaar zichzelf in vraag stellen naast mij zit hier eh Frank judo gij zi historicus van opleiding en jurist ehm dat is nu voornamelijk zijn bezigheid nu Advocatuur maar ik had er juist opgevangen dat je u wat meer gaan focussen terug op historie Ja de de

01:33 laatste tijd als ik publiceer gaat dat meer over historische dan over juridische onderwerpen maar dat zal wel met golfbewegingen en vlagen zijn Ja en ik denk in het publieke debat toch ook wel eh interessant om inzichten te delen tussen die vrijheid en eigenlijk de recht en de spanningsvelden daartussen denk ik dat gij Da wel eh de geschikte persoon voor zij dat is een beoordeling die ik kan u volledige vrijheid Ja dank u dank u Oké goed en eh links van mij zit eh Paul de grouwe ehm ja ik denk eh zeer bekend ik eom eh emeritus en eh Professor aan de London school of economics and political Science juist voila ehm ja op zich Ik denk ook twee vrij gekende mensen dus eh verder introductie is niet nodig bedoeling om vandaag ehm ja na te denken of luar op na te denken over het eh idee van vrijheid probleem is dat is zo'n groot topic dat we overal kunnen belanden wat

02:20 Waarschijnlijk gaat gebeuren We gaan toch een beetje proberen in een eh in een bepaalde context te brengen maar voordat we starten doen we eh doen we een Ching met de whisky We hebben vandaag twee onthoud dus dan zal het eh met de Water zijn Ja en jullie zullen allemaal een lucht dingetje moeten doen Het is het is Spa blauw hè dus eh laat het smaken zou ik zeggen volgens mij van het jaar 2024 eh min nee goed ehm ja de luisteraars weten het misschien al maar ik ben altijd vrij hard gebrand op definities en wat is e echtte betekenis van iets eh dus misschien is het interessant om eens te kijken wat welke definitie dat jullie zelf zelf aan vrijheid geven misschien Frank even eerst het is het is natuurlijk een super brede open vraag

03:06 maar als je doe een poging Er zijn veel definities en benaderingen van vrijheid en eerder dan een definitie hou ik van een benadering voor mij is vrijheid de afwezigheid van middelen om iets te beletten is daarom geen inhoudelijke beoordeling maar is eigenlijk in een beperkte betekenis is een Ane men gaat iets niet bestrijden men gaat iets laten gebeuren zonder het daarom te beoordelen Er zijn natuurlijk andere vrijheids definities mogelijk meer inhoudelijke misschien wat enthousiastere vrijheidsfestival [Muziek]

03:59 voegen Het gaat toch om ehm de mogelijkheid van individu om hun leven zelf in handen te nemen Ja om ehm beslissingen te nemen keuzes te maken zoals ze dat best zelf doen Oké ehm dat is denk ik wat wat ik als vrijheid zie en dat is ook heel belangrijk in een maatschappij dat mensen die de capaciteit hebben want dat dat brengt dan dynamiek creativiteit hè Oké niet of zou het ook zo kunnen stellen weet je eh in de sovjet-unie was ehm alles wat ehm niet toegelaten is is verboden ehm

04:45 en dat is eigenlijk het het omgekeerde van vrijheid hè dus eh Je moet eigenlijk vragen aan de overheid eh is iets toegelaten ja ja en eh als het niet het geval is dan is het verboden terwijl bij ons is het omgekeerd hè eigenlijk hè alles wat eh niet verboden alles wat niet verboden is is toegelaten Ja dat is een andere manier om het uit te drukken het probleem is dat er meer en meer verboden wordt dus ik denk Één van de Ja mijn definitie ga ik eh helaas niet proberen te geven want ik ben niet zo onderlegd als jullie maar ehm eh bekijk mij als een Leek die eh die ook maar een poging doet om te capteren wat hij of zij ervaart en in dit geval ehm is mijn analyse Misschien dat dat een soort van startpunt is is van Er is een gevaar dat we als eh als als belgien of of waar dat we ook ons bevinden een een traject gaan

05:30 bewandelen waarin dat er minder vrijheden gaan komen dat is dat is mijn huidige analyse probleem Daarmee is één van Ja is dat wel zo want ik denk als we historisch gaan kijken dan zijn we waarschijnlijk nog nooit zo vrij eh geweest als nu op massa's niveaus langs de andere kant Je kunt het heel abstract maken en zeggen 500 of 1000 jaar geleden Da gaan waarschijnlijk elkaar allemaal vinden Misschien dat je op sommige niveaus meer vrijwaard Maar dan had je zo weinig Ja economisch vermogen ook waardoor je op die manier dan weer beperkt waard maar ik zou ook wel durven stellen als ik eh mag voor algemene dat we ehm 50 jaar geleden misschien vrije waren er mocht alleszins meer of dat het dan beter is dat laat ik helemaal in het midden ehm maar dat is wel mijn eh Mijn vereenvoudiging van de huidige tijd dus misschien een vraag aan eh aan jullie beiden en voer zeker ook het gesprek met elkaar Je moet niet teveel naar ons zien

06:16 wi zijn irrelevant maar ehm ja als we nu bijvoorbeeld gewoon kijken naar 100 200 jaar geleden waren mensen toen ook vrij of totaal niet als je rijk waard enkel dan niet de sukkelaar h die hadden weinig keuzemogelijkheden als je een daarbij er waard eh had nauwelijks keuzemogelijkheden Wat was de vrijheid dan Oh ja Dus dan ga je het inderdaad ook weer over dat vooral afhankelijkheid van van werk eigenlijk hè van afhankelijkheid van materiële welva materiële welvaart is belangrijk om om uw keuzemogelijkheden te bepalen en als er geen materiële welvaart is dan wordt er gedreven door de noodzaak om te overleven elke dag hè dus waar is uw vrijheid als je elke dag moet eh vechten

07:01 om te overleven en en uw Kinderen Ja waar is u vrijheid dan dus de idee dat het 100 jaar dat er meer vrijheid was dat lar in apen Kolen hoor denk ik ja nee eh ik denk dat er een aantal elementen zijn ten eerste het gevoel dat je verwoord dat er steeds minder mag daarvan durf ik ook te betwijfelen of het correct is ik denk dat we een samenleving hebben die zo gesteld is op vrijheid in een bepaalde invulling Ik kom er straks op terug dat elke inperking van die vrijheid heel sterk wordt ervaren en ook wordt uitvergroot en dat we uiteindelijk een groot pakket vrijheid overhouden maar dat een beperking snel wordt

07:46 gedramatiseerd dat klinkt misschien wat negatief wat ik zeg maar eigenlijk is dat niet zo slecht want het wil ook zeggen dat we bewust bezig zijn met die vrijheid tweede bedenking in jouw definitie liggen vrijheid en zelfbeschikking heel dicht bij elkaar eh corrigeer mij als ik me vergis maar ik maak iets meer een Nuance tussen wat men niet mag en wat men niet kan determinatie door omstandigheden dat beperkt uw mogelijkheden maar beperkt het daarom uw vrijheid Ik denk dat we die twee van elkaar moeten kunnen onderscheiden omdat Onze samenleving misschien inderdaad vrij is in die zin dat we meer mogelijkheden hebben maar we hebben die

08:32 meer mogelijkheden ook samen met anderen We hebben die door een grote interdependentie kijk naar de hele discussie over onafhankelijkheid van landen vandaag wij hangen allemaal af van Europa Ja natuurlijk en natuurlijk beperkt dat de vrijheid van een individueel land maar het zorgt tegelijk voor veel mogelijkheden en doet tegelijk die zelfbeschikking die mogelijkheid om bepaalde dingen te realiseren weer toenemen dus in die zin is vrijheid denk ik geen eenduidig concept Nee dat is duidelijk maar ik denk dat je daar ehm onmiddellijk tot de kern van het probleem komt namelijk mijn vrijheid is beperkt door de Vrijheid van de anderen hè Dat is een essentieel element John

09:18 Stuart Mill on Liberty in de 19e eeuw schreven dan hè dus en waarschijnlijk veel vroeger hadden filosofen dat ook door eh maar he het wel op een heel eh scherpe manier geformuleerd mijn vrijheid wordt beperkt door de Vrijheid van de ander en daar botsen we nu voortdurend mee hè wat gezegd interdependentie interactie van de mensen dus dat betekent dat we voortdurend met elkaar botsen ik zou ik zou je bijvoorbeeld willen roken Ja dat mag ja ja maar fij voor Vele mensen is dat niet mogelijk en en ik kan dat begrijpen want het creëert een externe kost als ik rook creëer ik ja haam dus ongemak kost voor anderen en dus beperk ik die ander in zijn in de uitoefening

10:03 van zijn vrijheid en met andere woorden daar moeten limieten gesteld worden er bestaat niks niet zoiets als absolute vrijheid elke Vrijheid is beperkt door het feit dat de uitoefening van mijn vrijheid botst op de vrijheid van de anderen en dat is nu natuurlijk van grote betekenis geworden denk aan ehm externe kosten hè vervuiling Milieu als bedrijven lasten ehm veroorzaken door het uitstoten van schadelijke stoffen verminderen ze de vrijheid van anderen en dus dat moet beperkt worden en het maatschappelijk probleem vandaag is waar leggen we de grenzen hm hm wat wat wat zijn de boundaries tussen mijn vrijheid en uw vrijheid Ik kan niet alles doen hè

10:49 Ik ik ik kan u niet doodslaan bijvoorbeeld om extreem voorbe Wat zijn de grenzen van vrijheid Dat zijn de grenzen van vrijheid en daar daar zitten we voortdurend mee en dat heeft te maken met externaliteiten externe kosten Als ik iets doe Creëer ik dikw kosten aan anderen ik Ik rij nu niet met een auto rond maar als ik met een auto rond rij creëer ik eh schade ergens hè aan het milieu en anderen en dus dat moet in ingeperkt worden Oké dat is wel een pittig St en en en en zo stellen zich veel andere problemen ook problemen van coördinatie van van van van mensen hè dat dat noodzakelijkerwijze zal dat ook de vrijheid beperk ge zou kunnen zeggen in het verkeer n Iedereen is vrij om rechts of links te rijden h vrijheid hè

11:36 Iedereen mag kiezen wil je rechts rijden vandaag kun gij rechts van de weg rijden en morgen links Dat is ook goed maar ja ge ziet onmiddelijk dat dat is zal lukken dus met ander woorden je moet daar een beperking inbouwen op de vrijheid van de mensen en dat kan alleen maar door externe dwang ja nee nee maar ik snap wel Je moet natuurlijk een bepaalde eh aantal vrijen ook beperken om een samenleving voorspelbaar te maken hè Ja chaos Te Vermijden natuurlijk dat enkel door externe Dang of zijn wij voor een stuk subtiliteiten kwijt geraakt Ik geef een voorbeeld jij wil Roken we zitten in een restaurant naast elkaar aan een tafel en inderdaad dat zal mij schaden maar het is mij niet verboden om die schade te tolereren en

12:22 te zeggen Ach het is één keer zo vaak overkomt me dat niet mijn buurman is een sympathieke kerel ik zie dat hij behoefte heeft aan een sigaretje dat duurt heel even je kan in onder bepaalde omstandigheden ook met zachtere middelen dat samenleven bevorderen en ik maak mij soms een beetje zorgen in de verarming van ons eigen aanvoelen van ons instrumentarium van onze taal dat we eigenlijk enkel nog de mogelijkheid zien ofwel mag het altijd ofwel is het verboden hm het voorbeeld dat je aanhaalde over autorijden is heel mooi omdat het duidelijk maakt natuurlijk zorgen we

13:07 voor schade door auto te rijden maar we gaan het niet in ons hoofd halen om het autorijden van vandaag op morgen te verbieden we gaan die schade beperken we gaan die tot bepaalde hoogte tolereren we gaan die aan bepaalde voorwaarden binden en dat is denk ik iets dat in ons vrijheids debat teveel op de achtergrond blijft dat het geen zwartwit verhaal is dat het niet enkel de grens is tussen het verbod en de totale vrijheid maar dat de modaliteiten van verbod zijn en dat er vormen van zacht samenleven zijn die die vrijheid ook in bepaalde sporen kunnen brengen natuurlijk ja dus één één methode is inderdaad de de radicale

13:52 interventionisme rijden voila ehm maar een andere methode is de mens naartoe gaan met het puntensysteem sorry dat ik onderbreek ne nee ja maar dus dat dat bedoel ik daar wil ik toe komen Je kunt ook een prijs vastleggen kunt zeggen gij brok een schade Laten we nu eens proberen te kwantificeren hoe groot die schade is hier is het prijskaartje voor de schade die ge brokken hebt dat is eigenlijk de benadering die ik het liefst zou hebben hè Ik ben ook econoom dus omdat je dan tegelijkertijd aan de mensen incentieven geeft om dergelijke schade niet meer te berokkenen hè omdat ze daar onmiddellijk het kostenplaatje van krijgen dat doe je dan met bedrijven dat doe je dan natuurlijk door belastingen hè dus er gaat in al geval

14:37 een element van coe van dwang gemoeid zijn je gaat aan die bedrijf moeten zeggen die daar uitstoot van schadelijke stoffen dat kost ons zoveel hier je Gaat daarvoor betalen met andere woorden Je gaat die kost die gecreëerd voor de maatschappij bij de uitstoot van schadelijke stoffen internaliseren dat gaat eigenlijk een deel van de kostprijs van uw eigen product zijn en dat is wat wat de economen zou zeggen dat is de de optimale oplossing maar dus ge ziet onmiddellijk Je hebt daar ook een element van dwang hè Je kunt niet zeggen aan die bedrijven Oh het is goed Wi gij bijdragen of zoiets eh voor de schade die gebroken Dat kun je niet doen dat zal niet werken je gaat daar ergens een dwang moeten uitoefenen en als ik dan even terug Grijp naar wat we daar straks

15:23 zeiden wat je zei over de 19e eeuw de arme 19e eeuw die gedwongen was om dit of dat te doen omdat hij geen andere mogelijkheden had met het opnemen van die kosten of het aanrekenen van die kosten dreg je ook in een situatie te komen waar enkel wie het zich zal kunnen veroorloven schade zal kunnen toebrengen Ja wat misschien in abstracto verdedigbaar is want je gaat de schade op die manier doen afnemen maar wat toch ook andere ethische vragen en samenlevingsvraagstukken maar de vraag is hoe ga je het dan doen hè Als je de methode van prijskaartje aanbieden niet gebruikt gaat iets anders moeten doen dan ga moeten zeggen ja Maar je mocht geen uitstoot meer doen en dat

16:10 is ook Dat kost ook geld hè Niet meer dan moet je gaan zoeken naar andere methodes dat gaat ook veel geld kosten en dan kom je to hetzelfde probleem maar bestaat toch nog wel een uitweg namelijk ehm als je zo een een prijskaartje presenteert aan degene die schade heeft ook een typisch een bedrijf eh dat je dan degene die daar last van hebben Dat zijn de mensen die dan een product moeten kopen Dat duurder zal zijn ergens compenseert in functie van hun inkomen Met andere woorden Je gaat een inkomensverdeling moeten doen opnieuw ga je daar dwang moeten uitoefenen want je gaat Daan mensen met hoger inkomen moeten zeggen ja maar we gaan een beetje van u afnemen om het aan andere mensen die die het moeilijker hebben bij zo'n beleid ehm te compenseren hm ja ehm ja

16:55 we gaan hier echt snel we zitten al bijna bij communisme maar eh nee ehm maar misschien wel één van de zaken die ik wou zeggen en we spreken hier natuurlijk altijd wel zeer eh zeer eh topd en uiteraard is dat ook een beetje de conversatie maar ik denk het is toch altijd moeilijk hè Ik denk met die ehm eh dat dat kostenplaatje voor een aantal eh schade elementen te gaan eh te gaan bekijken moeten wel zien dat natuurlijk het middel het doel niet voorbij schiet en in zekere Mate is vandaag eh die verantwoording ehm voor dat middel wel benut vaak om een begroting al op orde te krijgen veel meer dan het echte doel te heiligen dat is vandaag bijvoorbeeld zoals we zien als dan toch over de oudo hebben met die extreme eh flits races bij eh zone 30 hè Er zijn heel veel nieuwe zone 30 daar zijn ze heel intensie aan het eh aan het flitsen zijn we daar echt die schade en die vrijheid

17:40 aan het opwaarderen of zijn we daar al een soort van economisch model eigenlijk aan het eh aan het bekijken en dan twee denk ik ook Het zou heel interessant zijn moesten we ehm vertrouwen geven aan de bevolking en aan mensen alhoewel ik daar zelf heel skeptisch tegenover ben want ik ik ben niet echt onder de indruk maar ehm Want dan zou je wel stellen dat normen en waarde ervoor zorgen dat we eigenlijk één elkaar minder schade proberen te berokkenen en een bepaalde degelijkheid eh hebben maar dat zijn dan niet Top Down en twee ik zou ook denken als eh als eh als consument dan in zekere Mate eh uw euro kunt je ook mee stemmen en alle verschrikkelijke bedrijven eh die je dan benoemt of teveel schade berokkenen en niet een vrijwillige bijdrage doen om het te verbeteren of eh dat proberen te innoveren dan zou het bedrijf per definitie eigenlijk ook stoppen dus eigenlijk zeggen we dan We hebben zo

18:26 weinig vertrouwen in mensen dat we dat en alleen georganiseerd krijgen door toch wel topd systemen te gaan installeren om vrijheid mogelijk te maken ja maar ik denk dat je daar een coördinatie probleem aanwijst ok Ehm als ge zegt aan de bedrijven of als je vertrouwen hebt zoals ge zegt in de bedrijven om en zelf te laten doen wat dat je graag hebt dat ze zouden doen Hmm dan ga je te maken hebben met het feit dat er concurrentie is in het kapitalisme hè dus eh neem een bedrijf die overtuigd is met u betoog Wij moeten iets doen voor het milieu we gaan minder uitstoot doen dat gaat ons kosten maar mijn concurrent die gaat dat misschien niet doen Hmm en wat gaat er dan gebeuren die concurrent gaan weer

19:11 winsten maken mij misschien overkopen het is gedaan dat is het probleem van concurrentie concurrentie tenzij dat je de mentaliteit van van de klanten eigenlijk gaat veranderen naar hè van Oké dat bedrijf is meer met de klimaat bezig dus ik ga mij daar toe lichten en dan ga prod maar kost voor dat klimaat bijvoorbeeld een investering omdat zij een beto krijgen bij hun klant maar daar moeten we terug naar dat volk gaan zal toch duurder zijn dat product zal duurder zijn omdat dat ene bedrijf doet wel inspanningen om ja omat niks voor niks hè Je hebt niks voor niks hè ik als uitstoot doet als je uitstoot doet en ge zegt we gaan dat niet doen omdat dat niet goed is voor het milieu dan gaan we moeten investeren in andere technologieën dat gaat veel geld kosten en Dus met andere woorden uw product zal duurder zijn de concurrent doet dat niet

19:59 wat gaat de consument doen de meeste gaan het goedkop product kopen en die eerste verdwijnt van de markt dat is het probleem van concurrentie maar ehm stap één wel in vrijheid dus nu zeggen we eigenlijk Oké systemen zijn niet ehm geschikt om vrijheid toe te laten dus moeten we die eigenlijk al gaan beperken nee vrijheid en concur Vrijheid en concurrentie gaan samen hè Als individu dus vrijheid vrij zijn gaan ze ook concurreren met elkaar maar dat is juist het probleem Hoe ga je u maatschappij organiseren als je vrijheid en concurrentie centraal stelt wel ge gaat die vrijheden moeten inperken op de É of andere manier Ge kunt niet anders van dat in te perken de vraag is hoe ga je dat dan doen hè Dat is een andere vraag

20:44 maar je gaat in El geval verplicht zijn om dat te doen omdat die externe kosten zodanig groot kunnen zijn dat die planeet naar de zeep om om zeep gaat hè Ja natuurlijk uw dwang uw inperking van een bepaald gedrag is voor een stuk gebaseerd op de supposed dat de consument dat de kleine spelers ofwel hun prioriteiten niet 100 objectief kunnen zetten door informatiever verschillen als ik in een winkel sta zie ik prijsverschillen maar zie ik niet aan de producten wat hun impact is op klimaat en Milieu sommige Soms zijn er wel codes over gezondheid maar niet alle AE bereikt me en op het

21:32 onderscheid tussen collectieve belangen algemene belangen en individuele belangen Ik denk dat we dat laatste punt misschien wat presenter moeten maken in de hele discussie omdat er vaak een wat paternalistische visie is van hoe durven die individuen hun belangen laten voorgaan op een Algemeen Belang algemene belangen en individuele belangen zijn er naast elkaar en het is een in evenwicht brengen het is en afwegen het is niet het per definitie het voorrang geven van het ene op het andere maar laatste bedenking hier die in dat

22:27 informatieprojecten maatregelen er de laatste 100 jaar zijn geweest in allerhande samenlevingen Democratische en minder Democratische totalitaire en heel open samenlevingen Ja dan zijn daar massa's maatregelen genomen die niet van het verstandigste blijken te zijn en om É of andere reden zijn we er vast van overtuigd dat wij dat vandaag niet zullen doen het aantal mensen dat de redenering hanteert Het is nog niet mogelijk dat in 2024 en dan volgt iets dat men niet wenst Ja ik heb eigen ik Nooit begrepen waarom dat in 2024 niet zou kunnen in 22 wel en dan absoluut niet in 26 dus wat ik bedoel is inperken van vrijheden kan verantwoord zijn omdat inderdaad mensen

23:13 kiezen voor korte termijn gedrag of gewoon bij gebrek aan informatie of uit wat we slech digheid zouden noemen beslissingen nemen die niet wenselijk zijn maar hetzelfde probleem speelt bij De verdedigers van het het Algemeen Belang hun appreciatie van het Algemeen Belang wordt niet per definitie correct omdat ze zeggen wij spelen voor het Algemeen Belang Laat staan dat de maatregelen die ze concreet nemen per definitie correct zouden zijn omdat zij al dan niet terecht zeggen voor het Algemeen Belang te spelen en ik denk dat dat een Dimensie is die in ons vrij in onze vrijheidsdag u daar voor 95 zo niet voor

23:59 98 of nog meer procent maar ik ben er niet 100 van overtuigd dat de maatregelen die genomen gaan worden aan dezelfde toets zullen weer staan ja dat is natuurlijk een probleem dat herken ik ehm en dat stelt dan de vraag van democratie hè dus eh ehm Wie beslist over die dingen hè eh wat dat gezegd is ja je hebt daar een een Elite waarschijnlijk die een bepaald idee heeft wat het collectief belang is en dan in functie daarvan allerlei maatregelen uitvaardigt en zijn die de juiste maatregelen da dat is de vraag en dan stelt je eigenlijk de vraag werkt onze democratie voldoende goed hè dus ehm dat ding kan maar opgelost worden als we Democratische controlemechanismen

24:48 hebben zodanig dat die Elite maatregelen neemt die echt voor het collectief belang zijn ehm maar ja dat blijft natuurlijk heel moeilijk omd in leuk Handen Omhoog wie dat denkt dat deze democratie werkt dat is geen goede vraag Ja ik bedoel het werkt niet perfect Ja ok het eer het werkt het werkt duidelijk niet perfect maar in zekere zin werkt het ook wel Het probleem is met Ja een meerderheid per definitie heeft niet altijd daarom de waarheid in pacht en denk dat dat grootste probleem wel is in een democratie dat ehm het inderdaad wel een sturing geeft hè van eh Van welke richting gaan we uit en Wat zijn de onderliggende normen en waarden Je kunt er heel veel kritiek op hebben op onze huidige systemen of of hoe dat we dat

25:33 constateren maar om dan terug te gaan naar vrijheid Het is niet omd een bepaalde meerderheid beslist dat iets dan tegen druis tegen het Algemeen Belang of XI of z dat het daarom juist is hè want mensen zijn wel zeer vatbaar voor Trends en maar ja koken nee nee maar dat dat is dat is de grote tegenstelling tussen de visie van Rousseau over democratie hè de de meerderheid beslist en daarmee uit en de mee Angel saxische visie van eh democratie die zegt ja maar je hebt de rule of Law en je hebt een aantal fundamentele vrijheden die zelf niet door een meerderheid kunnen aangetast worden en dat is een andere visie van van democratie en en van vrijheid dan de Rousseau visie die die die gemakkelijk tot Zoals gezegd tot een dictatuur kan leiden van de meerderheid over de

26:19 minderheid en dus die meerderheid zou kunnen zeggen ja maar die die Islam dat willen wij niet weg ermee iedereen die Islam eh wil zijn Die Die gooien we buiten zo van die dingen eh nee nee ehm de ang saxische visie is nee Er zijn een aantal individuele rechten die onaantastbaar zijn de vrijheid van godsdienst de vrijheid van mening dergelijke dingen hè ehm en en die zijn onaantastbaar die kunnen niet niet door meerderheid weggeveegd worden dus dat dat is toch wel Centraal Ik denk dat wij dat toch wel benaderen in In Onze samenleving gij gij kunt u uitspreken hè tenen zij dat eh ja een aantal dingen zegt er zijn ook daar beperkingen ook de individuele vrijheid om uw opinie tot

27:06 uitging te brengen is daar ook beperkt hè Je kunt niet tot geweld roepen uitroepen per definitie gaan we vrije meningsuiting beh ja maar dus die vrije meningsuiting durf ik te zeggen dat we dat toch min of meer hebben in dit land in vergelijking wat we vroeger hadden Ik bedoel eh vroeger is relatief heel vroeger Ja maar 20 jaar geleden zou ik zeggen Ik denk dat we het hebben zonder eh strafrechtelijke vervolging maar door maatschappelijke vervolging is een andere vraag Ik zou graag willen weten van waar komt hate speech ineens in recht Want ooit bestond dat niet en was dat gewoon een deel van het nadeel van vrije mening en ineens is dat een strafrechtelijk iets geworden hè Nou is dat zo bij ons ja en nee eh we zijn

27:51 streven bestaan hè Ja maar ik denk wel dat we dat moeten nuanceren eh omdat het grondwettelijk Hof en het voor de rechten van de mens toch wel de de grenzen duidelijk formuleren dat oproepen tot haat voldoende concreet moet aanzetten tot zaak tot geweld of tot volstrekt om dus Ach er is ook iets er zit iets Er is iets heel paradoxaal In Onze samenleving hè We willen alles kunnen zeggen maar we willen ook niet tegengesproken worden en iedereen mag alles zeggen Zolang je ons maar niet niet tegenspreekt ik mij stoort dat soms bij mensen die het terecht opnemen voor de vrije meningsuiting ze roepen wat en van het

28:36 moment iemand zegt van Nou daar ben ik het volkomen mee oneens jij beperkt mijn vrije meningsuiting natuurlijk is oneens zijn niet het beperken van vrije meningsuiting maar als ik even mag terugspoelen ehm democratie We hebben het hier over democratie gehad Ik denk dat we het wat vaker over de Democratische rechtsstaat zouden moeten hebben omdat en ik weet dat niet iedereen dat graag hoort maar voor mij zit er een span ik Mo zeggen tussen die democratie namelijk dat omdat wij geen beter instrument hebben om de waarheid te meten in politieke zaken en daar heeft Churchill zijn uitspraak Wat mij betreft nog altijd actualiteitswaarde het is het slechtste systeem dat er bestaat maar we hebben er geen beter en anderzijds het feit dat we ook

29:23 bijvoorbaat Grenzen hebben gezet aan een potentiële dictatuur van de meerderheid en die twee botsen want van het moment dat je grenzen zet aan de beslissingsrecht van de meerderheid speelt uw beslissingsrecht van de meerderheid inderdaad niet grenzeloos en heb je geen ideel perfecte democratie net zodat je net zoals je niet alle niet het hele rechten bij voorbaat figer vastligt niet meer vatbaar maakt voor enige Democratische wijziging eh de hele discussie over over de de mensenrechtenverdragen natuurlijk zijn verdragen niet voor de eeuwigheid gemaakt ik ken geen enkel verdrag dat er sinds de schepping is maar verdragen

30:10 zijn wel de uiting van een consensus die je met nieuwe consensus zal kunnen vervangen en waarbij het niet volstaat om te zeggen ik vind dit niet leuk of ik zie dat hier onwenselijke effecten zijn om je daaraan te onttrekken en er is een spanning tussen die twee en mij lijkt het belangrijk en opnieuw dat is misschien meer een cultureel dan een juridisch vraagstuk kunnen wij omgaan met zo ontspanningen kunnen wij omgaan met zo'n imperfecties want we verwijten en we dat zijn wij allemaal de politiek regelmatig dit komt niet in orde dat komt niet in orde maar wij verwachten ongelooflijk veel van de politiek en tegelijkertijd vinden we dat we minder belastingen moeten betalen en dus de overheid minder middelen ter beschikking moeten stellen

30:55 en dat er minder dwang moeten zijn maar Dat is een driehoek die je niet samen kan realiseren Het is een gedeelte dat veel verwacht van de politiek ik bijvoorbeeld verwacht minder eh alleé meer op bepaalde vlakken maar minder op heel veel vlakken gewoon facilitatie niet per se interventie kaken debat natuurlijk want dat is natuurlijk ook iets dat heel actief is dus semi akkoord daar maar inderdaad het is ook daar weer paradoxaal natuurlijk Ik heb weinig mensen over een slecht onderhouden snelweg weten te rijden zonder te vloeken op het eh bevoegde debart misschien ehm eh democratie democratie klimaat en eh mensenrechten in één eh gestoken zitten we natuurlijk ook in een huidige tendens en misschien dat dat een actueel topic is waar We kunnen over nadenken en wat dat betekent in functie van vrijheid goed of slecht en ook in functie van het schat ander ik ken niet

31:42 alle details dus pak me niet op details maar ehm eh Mensenrechten er was toch in België het behoudens vergissing de klimaatzaak h waarbij dat wel effectief werd geconstateerd als interpretatie via de huidige consensus Democratische consensus dan maar het niet Democratische mensenrecht Wat ooit democratisch wel is opgekomen kom ik Guess ehm waarbij dat effectief wel teveel schade berokkenen op een bepaalde op bepaald niveau als land aan eh het klimaat is effectief een individu dat geschaad kan worden in zijn rechten ehm als we mogen dat direct nuanceren wat dat ik zeg maar dat is mijn eh vereenvoudigde interpretatie ervan dat vind ik toch ook wel heel interessant om dat door te trekken van Wat betekent dan stil aan vrijheid want op een bepaald moment gaan we wel echt heel veel capteren waarin dat alles en iedereen mij schaat en dat vind ik toch ook een gevaar Trend waar dat we mee moeten

32:29 oppassen opnieuw verwijzen naar de mensen die uiteindelijk de conclusies moeten nemen Dat zijn ook maar mensen dus fouten worden gemaakt dus we moeten toch oppassen als we daar zeer eh ehm zeer hard gaan eh interven ja maar dus ik ga akkoord met u dat is inderdaad geen goed model hè alhoewel de de libertariërs dikw dat als model hebben vooruit gebracht hè namelijk ehm gij Als individu gij vindt dat je geschaad wordt ehm door dat bedrijf of een autobestuurder die voorbij rijdt en die daar schadelijke Gassen in u gezicht laat ehm ja Dus je gaat naar de rechtbank en je gaat schade eisen ge ziet om dat dat geen praktische oplossing is hè Ik kan ik kan onmogelijk al die mensen al die bedrijven die mij

33:15 schade berokkenen dagvaarden en de miljoenen andere mensen hetzelfde gaan doen dus dat is geen model dat werkzaam is vandaar dat je niet anders kunt dat te laten doen doen door de Executive Power overheden die beslissingen nemen en die zeggen dat zal verboden zijn bijvoorbeeld schadelijke stoffen die mensen om zeep kunnen brengen of dat gaan we belasten om de juiste incentieven te geven zar dat ze daar minder gaan van uitstoten Maar je gaat eigenlijk dat model moeten gebruiken van dwang hè eerder dan het model langs de rechtbank want uiteindelijk ook een model is van dwang hè want als ik naar de rechtbank stap en zeg gij hebt mij geschaad als je voorbij kwam met u een auto en ik heb dat dat

34:01 gas moeten inademen en ik heb daar nu last van werkbare dat is geen werkbaar ding en en ook Ge gaat ook je gaat ook dwang moeten hebben want de rechtbank zal dan zeggen tegen nu Ja maar je gaat mij vergoeden en als gij dat niet wilt doen stuuren ze ik weet niet wie de deur Warden om u spullen uit u huis te halen om mij te vergoeden f dat is geen model dat kan werken h eves Ja oké eh Niemand heeft mij ooit ervan verdacht libertariërs zijn maar toch even nuanceren dat model is niet werkbaar in een model waar É ieder zich individueel tot de rechtbank moet richten in de mate er instrumenten aan het ontstaan zijn zoals groepsvordering waar men als vertegenwoordiger van een groep kan optreden of waar verenigingen zich ter

34:48 verdediging van bepaalde rechten tot de rechtbank kunnen wenden zonder daar een eigen belang te hebben maar om het belang van anderen te verdedigen is dat model misschien paradoxaal genoeg werkbaar geworden niet als exclusief model maar als een aanvulling op andere modellen en moeten we ook daar misschien wat wat diverser in gaan denken terug meer naar sanctie in plaats van preventie eh nee niet zozeer eh niet alles kan preventief worden aangepakt en niet alles kan prioriteit zijn en zal prioriteit zijn ik kan ik heb de indruk dat een aantal van die vorderingen nuttige aanvullingen kunnen zijn op de weigering de onmogelijkheid om te ageren voor anderen je verwees naar de

35:34 klimaatzaak eh wat in het klimaat arrest naar mijn aanvoelen toch heel erg onder de radar is gebleven is dat het niet de rechter is die kijkt naar Allerhande verdragen en dan zegt Vlaamse en Brusselse en federale overheid Jullie houden je niet aan die verdragen en schaten deze personen maar de analyse die het Hof van Beroep in Brussel Daar heeft gemaakt is zeggen hoe politiek stellen jullie dat probleem voor jullie zeggen kijk een absoluut minimum is tegen dat jaar dat te realiseren even later zeggen jullie we gaan dat niet halen maar er wordt niks veranderd aan de uitgangspunten ik ik

36:19 vereenvoudig een beetje politieke verantwoord eigenlijk is de politiek daar op een wat onvriendelijke wijze gewezen op de eigen verklaringen die nooit zijn bijgesteld of teruggenomen en de hele misschien over steigt dit ons kunnen maar we gaan ons e ons uiterste best doen of met de kennis die wij vandaag

37:04 hebben denken wij dat het misschien een nuttige maatregel zou kunnen zijn maar zo werkt ons politiek stelsel vandaag niet We moeten verklaringen horen we moeten kunnen aankondigen Wij gaan dat probleem oplossen en nog op korte termijn misschien zit het populisme wel dieper onder ons en dieper in Onze samenleving en breder in onze Sam samenleving dan we denken en ik heb het woord terughoudendheid al gebruikt hebben we wat meer behoefte aan terughoudendheid waarin we voorzichtig zeggen Misschien is dat wel een goede oplossing Wat dan hopelijk de polarisatie ook ten goede komt want als de ene zegt Misschien is dit kan de andere daar ook met misschien op

37:50 antwoorden en zal dat ook de politiek een grotere vrijheid geven omdat ik geen enkele rechter en zeker Het Hof van Beroep in Brussel niet zie een overheid terugfluiten omdat zij gezegd heeft misschien is dit een nuttige maatregel en andere kunnen dat ook zijn en die dan niet realiseert het zijn juist de wat straffe uitspraken die tot dat arrest hebben geleid dus politiek activisme is eigenlijk in zekere mate ehm iets voor op te passen hè want daar komt dan een beetje op neer h met activisme in dit geval bedoel ik dan van ehm interessante dingen zeggen als ik het heel eh eenvoudig mag zeggen waarbij dat je dan uiteindelijk ja uzelf voor een soort van patstelling zet van Ja we kunnen het niet waarmaken en we hebben nu een aantal andere systemen die het ons moeilijk maken om daar nu vanaf te

38:36 treden en zichzelf welk in de problemen werken er zijn er zijn twee valkuilen De ene is We kunnen er toch niks aan doen en we blijven stil zitten en de andere is Luister eens naar ons Wat voor een Mirakels we gaan doen eh vroeger ging er in ons bureau een een affiche Wij doen graag Mirakels voor u als u ze zes maand op voorhand aanvraagt eh de meeste aanvragen kwam later dus ja oké hebt je te zeggen ja Mirakel is niks nee nee maar ik ik wou Ju EV w kunnen terug linken aan vrijheid Ja ik wou er juist misschien nog eventjes terugkoppelen want je gaf in het begin van het gesprek ook een voorbeeldje hè van van het schade Broken als iemand een sigaretje opsteekt hè dat een andere eh schade krijgt hè door de de dinges Waarom hebben we dan eigenlijk destijds

39:22 niet beslist dat de uitbaters van de horeca bijvoorbeeld zelf mogen beslissen Kijk ik ben een rog resturant of een niet rokers resturant dan is die vrijheid bij de uitbater en de vrijheid ook nog bij het volk zelf want dan kunnen zij de keuze maken waar dat zij eventueel schade met eigen keuze of niet gaan lopen maar die vrijheid hebben ze toch altijd gehad maar ze hebben die niet gebruikt Hoo voordat die horica zaken konden voordat we die maatregelen hebben genomen toch ook al beslissen mijn zaak is niet voor rokers Hmm De meeste mensen hebben dat nooit willen doen omdat ze schrik hadden dat ze klanten zouden verliezen dus dat die spontaneïteit waar dat gij op rekent is er gewoon niet geweest we hebben die maatregel moeten nemen omdat het

40:09 spontane er gewoon niet was om tot zo'n oplossing te komen of dat het spontaan misschien niet snel genoeg ging want ik denk dat we toch moeten nuanceren in een samenleving van de jaren 60 70 dacht geen hond eraan dat het belangrijk was om een onderscheid te maken tussen hooken niet hoken Ja om omdat er zoveel misinformatie was door de tapak maatschappijen die zei dat dat allemaal geen belang had voor uw gezondheid tot op het moment dat het duidelijk is geworden Hoe schadelijk dat dat is voor uw gezondheid is is dat is gelijk overdrijven in eh klimaat externaliteiten is ook schadelijk voor onze economie hè dus propaganda en Trends zijn altijd wel van toepassing maar we moeten zien dat we Trends en opnieuw acute noodzaken nooit gebruiken

40:56 als argument om extreem te reageren op iets houden natuurlijk de Wat is extreem Wat bedoelt je met extrem reageren van roken in de horica bijvoorbeeld in plaats van wat dat Frank denk wilt zeggen is van inderdaad iets meer de tijd geven voor overgangs om dat misschien we hebben tijd gegeven hè dus ik het kwam gewoon niet van de grond Ik bedoel kijk rondom u toen ik Ik kende eigenlijk geen horica zaken die toen zeiden wij gaan de Rokers niet toelaten dat deden ze gewoon niet Hij gaat nog lang mogen wachten eer dat ze dat zouden gedaan hebben dat is maar wil dat niet zeggen dat er onder de bevolking geen consensus is om eh dat niet R Nee gaat opniew om concurrentie Het gaat niet om concurrentie als ik als horik zaak ehm die die mensen niet toelaat ga ik minder

41:43 business hebben en vlieg ik eruit of je kunt dat Super interessant maken want je bent de enigste niet roker zaak van België Er is een enorm concur voordel Dat is toch geen succes gebleken hè Dus de kans heeft bestaan om dat te doen en dat is niet gebeurd niet in België niet in Frankrijk niet in andere landen en gaan zeggen wat we meer tijd moeten geven ja dat zoals zeggen wat de communisten meer tijd moeten geven om hun experimenten te doen en eh dat dat is ook niet gebeurd hè gelukkig die vergelijking gaat niet helemaal nee nee beetje vergezocht een beetje vergezocht Mag ik een andere vergelijking maken die ook niet opgaat Maar ik herinner me in de dat moet ergens in de jaren 0 geweest zijn toen de Vlaamse regering van mening was

42:29 dat niet gemengd onderwijs niet meer van deze tijd was en dat men sprak over een verbod dan zijn ongeveer in een zomer alle scholen in Vlaanderen over Stag gegaan en hebben zij zonder dwang die maatregel genomen omdat ze dachten we gaan ons niet kunnen profileren wanneer we niet meegaan in die logica op als ik me goed herinner twee scholen na dus ik geloof misschien iets meer als ik je even mag plagen Po Misschien ben ik op dat vlak iets liberal dan jij eh dat als je inderdaad een bepaalde tijd laat dat mensen zelf keuzes kunnen maken goede keuzes slechte keuzes Wie zal het zeggen maar ik heb het gevoel dat we als politici en ik zeg meteen en

43:16 als juristen want in een juridisering samenleving grijpen we ook heel snel naar juridische instrumenten als het enige dat de oplossing kan zijn Ik denk dat we soms wat te snel naar dwang oplossingen grijpen en op die manier ook het draagvlak voor die oplossingen onderuit halen ik geloof wat dat betreft iets meer in opvoeding wetende dat niks zo moeilijk is als opvoeding dat het veel tijd vraagt dat het vaak kan mislukken en en wil je dat ook toepassen wil je dat ook toepassen op het milieubeleid en en zeggen aan die bedrijven We gaan nu wat opvoeden we gaan u zeggen Ehm wat de implicaties zijn van de vervuiling van de rivieren de vervuiling van de lucht

44:01 Ehm We gaan nu proberen de juiste informatie te geven en en en doe het dan maar dat zal niet lukken hè Dat heeft nooit dat is nooit gelukt Er is een verschil tussen punctuele problemen en complexe problemen zoals de klimaatproblemen en ik zou niet a priori durven zeggen dat voor elk probleem informatie mentaliteitsverandering niet alleen bij bedrijven Maar ook bij cons waarbij de overheid toch in veel gevallen een belangrijke consument is Ja maar dan we botsen altijd op het probleem van concurrentie hè We zitten in een maatschappij met concurrentie als gij erin slaagt om de helft van die de helft van die ondernemers ertoe te brengen geen uitstoot meer te doen en dus kosten te hebben die er zullen voor

44:48 zorgen dat de prijzen van hun producten stijgen dan wens ik u om te beginnen geluk maar het het brute feit is dat de andere helft daar Z van zal profiteren en die eerste helft uit de markt zal prijzen dat is het probleem van de concurrentie en dus je kunt niet zeggen mentaliteitsverandering Je kunt jij ja als je de helft van die bedrijfsleiders in mentaliteit verandert hebben nog niet genoeg gedaan hè in de niet gesegmenteerde markt maar Ten eerste die markten zijn gesegmenteerd en ten tweede ik denk dat je bijvoorbeeld de rol van de overheid als consument onderschat als in een markt waar ik roep maar wat het onderwijs of de ziekenhuis sector die Uiteindelijk met overheidsmiddelen functioneert zegt kijk Wij maken de keuze om dat soort producten niet meer

45:36 aan te kopen dan beïnvloed je je Markt dan stuur je mee je markt Ja dat is toch te marginaal om om Da van op markt hè alleé We hebben het over de dagelijkse producten die we in in in de winkel gaan kopen en mensen kijken naar de prijs en en die dat die concurrentie die daar is zal gaan spelen en en dan zeggen ja we moeten mentaliteitsverandering van de van de consumenten producenten dat gaat absoluut niks uithalen in een concurrentiële omgeving en ik ben voor concurrentie Let op hè maar ge zou echt uw maatschappij volledig anders moeten organiseren autoritair en zeggen wij gaan de overheid beslist nu product A en B en C te produceren en de uitstoot te beperken zoals in de goede oude tijd van

46:21 de sovjetunie maar f dat lukt dus niet hè Dat is dat zijn de meest verwerpelijke systeem die je kunt inbeelden en dus ge Ge kunt niet anders dan te werken in de omgeving van het kapitalisme met concurrentie en dan moet je ook de instrumenten gebruiken die die je kunt gebruiken in het kapitalisme en en en dat is dan een zekere vorm van coerse door belastingen te heffen en dergelijke dingen meer Ja misschien een kleine een kleine toevoeging maar het is e Het is goede dynamiek ehm Maar eh maar misschien We moeten natuurlijk ook oppassen met altijd die die die zaken te proactief dwang te willen oplossen en wat waarbij dat we nu een soort van eh esg verslag score gaan moeten creëren Ik bedoel vergeet niet Ik denk dat twee of drie jaar terug BP Oil een score had van 86 op 100 van de esg score Dus we gaan

47:07 al snel in een soort van checklist bureaucratisch principe waarbij dat opnieuw het middel heiliger wordt dan doel É en twee heel veel bijvoorbeeld vana klimaat ook terug eh gaand eh naar eh nogmaals ik ben fan hè Maar ehm teruggaand naar die vrijheid heel veel daarvan die hele transformatie wordt vandaag gesubsidieerd wat geï wordt via belastingen wat uiteindelijk dan terug komt van de belastingbetaler als je het zo wilt noemen en we hebben in het begin geconstateerd als je niet economisch machtig bent bent je eigenlijk niet vrij dus dan is het uiteindelijk toch wel een soort van vicieuze cirkel aan het worden waarin dat vrijheid constant wordt ingeperkt voor een Algemeen Belang dat een bepaalde noodzaak heeft maar waar dat we toch wel de neiging om te overreageren en eigenlijk die vrijheid in zekere Mate ondermijnen Waarom noemt je dat overreageren ik zou even goed het andere beton kunnen houden het het

47:54 klimaat de klimaatproblematiek is zo zo existentieel geworden dat al wat dat we vandaag doen onvoldoende is maar wat is de impact van Europa in het hele wereld gegeven daar dus opnieuw daar en op zich 2030 2040 2050 Ik vind altijd zo'n afgeronde getallen dat we toch ook moeten oppassen daar dat we opnieuw niet ambitieus worden zodat de rechterlijke macht hè ons verplicht om eigenlijk extreme maatregelen te gaan nemen waarbij dat we zeggen nee we moeten duurzaam feren We kunnen morgen alle producten maal 10 maken klimaatneutraal dat zou ook een mogelijkheid zijn maar dat doen we niet dus we proberen die balans zoek van duurzame economie met respect voor externaliteiten helemaal fan maar je merkt dat daar een extreme schommelbeweging zit die constant vind ik in aanraking komt met Wat is nu de juiste vrijheid Wanneer willen we mensen empoweren om het juiste te doen en

48:40 wanneer willen het verplichten en ik merk dat we opnieuw snel altijd naar dwang grijpen en en ik snap uw stis voor de markt Ik ben het daar grotendeels mee u één en niemand pleit hier voor de volledige liberale Markt Vrije Markt dat zou op geen enkel niveau werken maar je hebt zoiets als een bepaald tijds principe en ik ben er zeker van dat ehm als we het heel extreem mogen trekken met klimaat en nu zeg ik hier

49:26 zeg alleen dat we snel naar dwang gaan op basis van een soort van alarmisme dat relevant kan zijn maar is het daarom duurzaam Ja duurzaam want opnieuw die economische macht die vrij Nee maar wat dat je natuurlijk zegt is is is juist in een zekere zin dat is dat er dat er een spanning is op vooral in het klimaat eh probleem is er een spanning tussen individuele vrijheid en Algemeen Belang klimaat het Algemeen Belang Dat is een spanning en waar gaan we de die vrijheid in Omen Waar gaan we de grenzen leggen dat dat dat creëert al die spanning waar we het nu over hebben hè en dus de perceptie speelt daar ook gij vindt dat dat we nu t veel die vrijheid inperken ik zeg dat terwijl ik eerder percipieert te weinig ingeperkt gegeven de

50:15 problematiek van het klimaat gegeven het existentieel karakter van de klimaatcrisis dat we ik zou even goed kunnen verdedigen we hebben eigenlijk die vrijheid onvoldoende ingeperkt die vrijheid ok Ehm die die die zar kunnen uitstoten eh die die grote schepen of die die luchtvaartmaatschappijen die die ook de uitstoot van CO2 bevor en nauwelijks worden belast op die dingen dan zeg ik ja waarschijnlijk hebben we onvoldoende dwang uitgeoefend voor mij is belangrijk dat die twee benaderingen minstens a priori legitiem zijn en eerbaar zijn en dat juist omdat je op zoek gaat naar een evenwicht hm hm niet een absolute oplossing in de ene of in de andere

51:01 richting a priori naar voor kan geschoven worden en dat je ook moet aanvaarden dat dat evenwicht kan evolueren Tuurlijk en dat is eigenlijk wat ik in het hele debat mis Voor mij is het klimaatdebat voor een stuk een debat van gemiste kansen want voor het eerst sinds heel lang is een belangrijke maatschappelijke discussie een lange termijn discussie geweest heel vaak zijn onze maatschappelijke discussies Sorry hier spreek historicus discussies over de Vi a 10 volgende jaren kest nu gaat het over 50 a 100 jaar z j Ja maar top hè eh want de klimaatcrisis die termijn verkort hè absoluut is dus niet dat oh probleem zal pas dat is niet wat ik bedoel dat is

51:48 niet wat ik bedoel dat wat we zien gebeuren Vandaag is toch dat het aan de deur is hè dus het is heel dichtbij Z binnen de Vi of Ja is dat lange termijn Nee maar de doelstellingen zijn lange termijn en dat is duurzaam evu het gaat over duurzaamheid voor volgende generaties Tuurlijk en daar verheug ik mij over dat zo'n debatten terug mogelijk word over de doelstellingen denk ik gaat iedereen gemakkelijk akkoord gaan hè de doelstellingen zijn missch belangrijk als we nu tegenstelling hebben eventjes terug Vertrekken van waar zijn we het over eens IND daar zijn we over akkoord alleen ik bedoel we moeten ervoor zorgen dat ehm het milieu duur is dat het klimaat stabiel blijft hè dat zijn dingen waar we over akkoord kunnen gaan het instrumentarium hoe gaan we dat doen

52:35 daar gaan we blijkbaar niet over akkoord hè want op uw Bezwaar Ja maar je moeten mensen allerlei regels opleggen verbodsbepalingen enzo van die dingen belastingen opleggen en gaan we niet te ver in ons gebruik van instrumentarium dat is min of meer standpunt terwijl ik zeg waarschijnlijk gebruiken we dat instrumentarium voldoende om die doelstelling waar we allemaal over akkoord gaan te kunnen bereiken Ik ben het niet akkoord Ik ben het niet eens met je omschrijving voor mij is de doelstelling niet stabiliteit op klimaatvluchtelingen

53:23 en dat is voor mij geen kwestie van zal die keuze zich Z niet meer stellen hè dus als als het klimaat zodanig verder degradeert dat het leven op aarde voor heel veel mensen onmogelijk wordt ja Wat hebben we dan nog hè We zijn over niet hetzelfde we gaan akkoord dat we dat moeten vermijden we gaan akkoord dat we dat moeten vermijden maar en hoe gaan we dat dan doen Nee voor mij is dat nee we gaan moeten dat vermijden maar we moeten dat niet vermijden in Alle vormen We moeten niet elk beperking van stabiliteit per definitie is een evenwichts vraag en ik maak mij zorgen over een debat waar Nee laat me

54:11 het anders zeggen Ik maak mij altijd zorgen over een debat dat begint met we zijn het allemaal eens want wie zegt we zijn het allemaal eens die bezet het terrein en die delitime voor een stuk andere opvattingen en dat is wat ons debat in de laatste decennia verziekt heeft het delegeren in plaats van op zoek te gaan naar evenwichten wel wetende dat het perfecte evenwicht en de perfecte oplossing niet van deze wereld is en ik heb de indruk dat een deel van de klimaatbeweging daardoor eigen draagvlak aan het weggooien is en weggegooid heeft dat er een heel ander verhaal denkbaar is een wat conservatiever verhaal een minder militant verhaal met dat hetzelfde doel

54:57 op dat vlak nastreeft Ik zie ik zie wat dat je bedoelt economen zou dat noemen tweed Of je moet ergens een tweed of tussen verschillende doelstellingen kunt ze niet allemaal tegelijkertijd waarmaken dus moeten keuzes maken gaan we wat meer klimaat hebben ten kosten van wat meer Whatever vrijheid of of gaan we wat meer vrijheid te koste van het klimaat zo'n tweed of situaties stellen zich heel dikw natuurlijk wanneer op een bepaald moment één van die doel den te maken heeft met het voorbestaan van de mensheid dan kunen geen is het zeer moeilijk om nog een tweed of te gaan doen en zeggen ja maar we gaan dat niet doen want we gaan daar wat vrijheden verliezen en zelfs Ja maar Ten als als mijn scenario waarbij als we

55:45 niks doen de wereld om om zeep gaat hm ja dat is een existentiële vraag dan kunnen toch niet zeggen oké ehm we gaan al die maatregelen we gaan daar wat afzwakken hè misschien het gevolg zal zijn eh eh ja ehm dat we wat meer vrijheid hebben maar de wereld gaat toch om z dus de dwang gaat eigenlijk e toch komen akord daar maar als als een dwang te groot Wordt kunnen er EV goed andere oorzaken ontstaan Dat existentieel worden ook voor de overleving van de mensheid Ik wil maar zeggen Ehm als er ja als heel het systeem heten valt je zit met burglen oorlogen gewoon wereldwijd geen crisis hè los van het klimaat hè los van het klimaat als door de door de regulering En Al die zaken en

56:32 de dwang voornamelijk als daardoor oorlog ontstaat en we gaan nucleair is dat een totaal losstaand gegeven van het van het klimaat wat dat ook een existentiële crisis het einde van de mensheid den Ik denk dat je nu u het is het is eventjes op flessen getrokken maar ik denk als we dat doortrekken en en we gaan volop inderdaad in die dwang in dwang en we letten niet op met wat dat we aan het doen zijn kan dat ja maar dat is nu een schrikbeeld dat ge ophangt van gaan dwang en dwang zoveel extra dwang je moet bijvoorbeeld een CO2 belasting hè Laten we een keer kijken naar de CO2 uitstoot wel veel economische modellen die die overtuigend toch zeggen dat als je die CO2 belasting wat verhoogt dat zal een zekere dwang betekenen maar toch niet communis hè Dan ga je daar iets kunnen

57:17 aan doen dan ga je daar iets kunnen aan doen is dat onaanvaardbaar voor u van de CO2 belasting te verhogen dus gaat al de democratie ondermijnen of zoiets onze vrijheden mijn dat je naar een Max CO2 per maand mocht gaan hè Maar dat is het hele extreem zeg maar al die D te samen en als het te te ver ga dus eigenlijk omdat de trade-off vrij aanvaardbaar is kan die gerealiseerd worden maar als we het nu eens op flessen trekken verbi dat hier toch gebeurt daten tussen Stan We hebben een fles op als de prijs voor een wenselijk klimaatbeleid het veral gemene zou zijn van het beleid van de rode kers en de dwang van de rode kers tot de hele wereld de dwang van de

58:02 een een regime type rode kmer Ja maar als als het is een gedachten experiment jongens toch redelijk zijn Het is ged toch niet nodig Ik heb het over CO2 belasting hè Hoeveel Hoeveel bedraagt hij Hoeveel bedraagt hij vandaag 10 of 20 per ton uitstoot als we dat nu naar 30 of 40 brengen gaat de rode kmer nee to gevolg toch maar voordat we daarin verder gaan Frank de rode k misschien even korte toelichting want ik denk niet dat iedereen mee is ja Ja snap ik ook niet wat de rode kner Wat is CO2 belasting te wagen nee nee ik k het concept ik spreek ook niet over CO2 belasting ik wel ja maar daarom spr niet weten dames en daarom spreken we over twee verschillende dingen maar wat ik wil presenteren is wat je zegt over CO2

58:50 belasting dat volg ik 100 als er een relatief beperkte en zelfs als dat een minder beperkte trof is dan heb je ook een stevig draagvlak Waar is het probleem maar stel je voor bij wijze van gedachte-experiment ik herhaal want het is blijkbaar nodig bij wijze van gedachtenexperiment als je om die doelen te bereiken een absoluut dictatoriaal totalitair regime zou moeten invoeren Let op de werkwoorden Ik heb niet gezegd je moet dat invoeren heb dat helemaal niet nodig dus ook hè experiment maar laat op nadenken is toegestaan dat is het enigste wat deze podcast goed in is als dat zo zou

59:36 zijn dan zou ik het niet evident vinden om in de ene of in de andere richting te beslissen Ik zou vanuit mijn gevoeligheden allicht niet bereid zijn om mensen een mens onwaardig Lev te dwingen te leiden om een leven te blijven Leiden alhoewel ik mij perfect kan indenken dat omgekeerde gedachte maar nu stelt je het zo extreem Ik bedoel dat is helemaal niet Dat is helemaal niet wat er moet gebeuren wat er moet gebeuren is gewoon door belastingen de juiste prijs aan te rekenen zodanig dat die producten die daar worden geproduceerd ook de kost weerspiegelen van de CO2 uitstoot

1:00:21 daarmee heb toch maar niemand kan het perfect inschat we moeten wel even zeggen die kost inrekenen vandaag dat no exact Science hè moet wat experimenteren je begint met een belasting die niet te hoog is en als je ziet dat dat niet veel helpt verhoogt die wel maar daarmee heb mij Roest toch niet in uw systeem maar maar om ook eventjes Ja en dat is niet om kent te spelen maar klein beetje ook in eh frankse argument te spelen je hebt eh h gezegt nu van Oké dat is eh de extreem alarmisme maar we kunnen ook wel stellen dat je nu ook hebt gezegd ineens moeten we het op 10 of 20 of 30 jaar oplossen omdat een probleem is van de komende 50 100 jaar maar misschien is het ook 100 a 150 jaar dus laten we allemaal luar op nadenken om de juiste concepten te creëren hè En dat belangrijk als die onzekerheid bestaat dan dan moet je ervoor zorgen dat je het principe prudentieel principe gebruikt Het zou binnen VI of 10 jaar moeten gebeuren Dus

1:01:07 we gaan geen beslissingen nemen die uitgaan van een hypothese het kan ook in 100 jaar zijn teel geen goe dat is geen goee benadering Ik denk dat we het daar waarschijnlijk allemaal over eens zijn Ik vind dat een heel conservatieve benadering dus ik ga me daar enkel achter scharen en Top voil voil Ja het is belangrijk om af en toe terug de gemeenschappelijke te grond rond want anders ga maar had ons gezegd dat we niet akkoord mochten gaan over 100 100 nee nee nee maar eh ja alhoewel ik Ik vrees dat we het op de twee niveaus eigenlijk eens zijn maar dat we de twee niveaus onvoldoende uit elkaar gehaald hebben maar we gaan dat niet aan de luisteraars zeggen want dan denken ze dat Weens zijn nee nee maar ehm maar misschien We zijn een klein beetje richting einde aan het gaan maar ik vind het wel interessant en ehm B doel je het einde van het gesprek of van de wereld eh afhankelijk van interpretatie ehm

1:01:53 maar ehm maar nee ja misschien gewoon Puur omdat wij net iets te dom zijn willen jullie laatste gesprek gewoon nog even doornemen voor de laatste vif minuten in die zin Je gaf nu net aan We zijn er opnieuw niet in geslaagt om twee belangrijke concepten uit elkaar te halen maar ik denk dat uw argument is Als ik het zo abstract mag benoemen dat die niet altijd uit elkaar te halen zijn hè de wereld is vloer dus we moeten dealen in realities waarbij dat je iets meer probeert dan te zeggen van de de abstractie hè de abstractie als je twee dingen apart bekijkt is het vaak gemakkelijk eh beslissingen nemen maar als ales vloe is niet en ik kan f parafraseren normale tijden hebben we te maken met twed ofs we we we kunnen dingen afwegen we kunnen a nastreven of B en we kunnen ergens compromissen

1:02:38 sluiten tussen die twee dat is wat normaal eigenlijk wel het geval is dat is ook wat economische wetenschap voortdurend doet maar er zijn bepaalde crisissituaties waar dat je dat niet kunt doen als een schip zinkt hmm Dat is een crisissituatie Dan kan de kapitein is zeggen eh ehm We moeten hier allerlei andere doelstellingen afwegen is het wel veroorloofd want hij gaat dwangmatig moeten optreden hè Hij gaat moeten zeggen alleen eerst de vrouwen en de kinderen en als de mannen eerst op de de bootjes willen dan schiet hij die dood oké dan gaat die de kapitein dan moeten zeggen Hij gaat toch niet zeggen nee maar laten we dat afwegen allemaal hè Nee maar we moeten zit je dan wel in een dictatoriaal gegeven hè op bepaald moment kan dat ontstaan als we die die

1:03:25 crisis Ja maar als we die crisis laten verder evolueren waarbij op een bepaald moment existentiële vraagstukken ontstaan dan zullen we uitmonden in dictatoriale regimes onvermijdelijk zoals de kapitein de dictator wordt als het schip en maar goed ook en maar goed ook want je hebt dan snelheid in beslissingsrecht nodig dus dat ben ik eens alleen de vraag is wanneer is het existentieel en inderdaad voil voil En ik denk dat we bij covid dat licht hebben aangeraakt Ik wil er niet over gaan over covid we hebben dat licht aangeraakt maar daar denk ik dat je ook de vraag moet stellen was het existentieel maar bon ehm n Ik denk dat we het juiste beleid hebben gevoerd als je het mij vraagt Ik denk ja ik denk dat het eh daar daar daar zitten we als democratie op een gevaar hè We zijn eh zeer bureaucratisch ingesteld wat goed is want dat zorgt voor een bepaalde

1:04:11 traagheid en dat Trends niet te snel doorgaan word we iets van beredeneerd door processen gaan maar er zijn altijd wel van die zaken waarin dat ge ineens een andere interpretatie hebt van Wat is de acu heid en wat is het gevaar en we moeten ook het erover eens zijn tijdens die momenten van acu heid en gevaar is er geen een wetenschappelijke consensus zijn er enkel een aantal scenario's en geprobeerd prudentieel te zijn dat is slim ehm maar daar zit denk ik volgens mij nette gevoeligheid Hoe moeten we daarop reageren binnen een democratisch systeem waarbij dat we proberen vrijheid nog denk ik steeds voorop te stellen maar langs de andere kant ook niet naïef te zijn en soms ook durven gezond autocratisch zijn hè alleé Pas op dat is een zware term maar eigenlijk zijn we er een klein beetje over eens maar het is die mix dat ik vind dat we geen goe systeem voor hebben vandaag en dat Het is ook bijzonder moeilijk ja ja maar dat

1:04:57 is een gemakkelijk antwoord We mogen niet zeggen dat het moeilijk is ja ja maar ik bedoel nee maar het is echt essentieel Ehm het gaat hem telkens om het afgrenzen van mijn vrijheid ten opzichte van de UW en van al de anderen Waar ligt de grens hè ehm en en dat moet maatschappelijk opgelost worden Ik kan dat niet zelf bepalen Ik kan niet zeggen Ik ik ga beslissen ho ver mijn vrijheid gaat zelfs als ik u daarvoor moet doodschieten h als als ik vind dat dat essentieel is in mijn vrijheid dat ik u doodschiet Ik bepaal dat dat dat willen we dus niet hè dus we moeten dan maatschappelijk oplossen en dus maatschappelijk oplossen betekent altijd ergens een dwang uitoefenen namelijk mij beperken in mijn drang om schade te berokken aan anderen en u beperken in

1:05:45 mijn in uw drang om schade te berokken aan anderen en dan moet ergens door de maatschappij oplossen maar dat is buitengewoon moeilijk omdat we daar moeilijk over akkoord geraken gij ziet dat anders dan ik ja ja en waar liggen uw grenzen Waar liggen mijn grenzen en wat is juist en dus dat dat maakt het buitengewoon moeilijk om dat probleem op te lossen we komen terug bij het prudentiële Hè hoe ervoor zorgen dat je niet in crisissituaties terecht komt Hoe in de mate van het mogelijke wel wetende dat het nooit helemaal gaat gelukken vermijden Dat zaken escaleren daar Lerende uit het verleden want we hebben niks anders om uit te leren helaas opletten met ons Kick fors perspectief Wij hebben

1:06:30 altijd de neiging om onze tijd als een heel bijzondere en heel spannende tijd te beschouwen dat is evident Het is onze tijd hij raakt ons direct maar één van de weinige voordelen van de studie van de Geschiedenis is dat je merkt dat die crisissituaties mutatis mutandis ook in het verleden zijn voorgekomen en dat daar ook uit geleerd kan worden dat we niet de eerste en niet de laatste zijn die met situaties geconfronteerd zullen worden en in de mate van het mogelijke en binnen de grenzen proberen vooruit te denken naar die crisissituaties en mij is het altijd opgevallen dat we in België beweerden dat er geen nood was om na te denken hoe een noodtoestand eruit

1:07:16 zou zien want dat gaat toch nooit gebeuren Ja we hebben iets gedaan dat geen noodtoestand is maar er wel op lijkt en we gaan dat nog moeten doen eerlijk gezegd heb ik dan liever dat we op voorhand op een fatsoenlijke manier en met open vizier nadenken hoever zo'n dingen kunnen gaan eerder dan te zeggen Het zal wel niet gebeuren h maar ja oké dat is zo een beetje historisch perspectief maar de klimaatcrisis is nu toch wel iets nieuws hè ehm alles is nieuw Ja Maarel existen hebben natuurlijk in het verleden allerlei crisissen gekend er zijn ook eh je hebt de zwarte pest gehad in de Ja dat emal eh maar dat heeft de planeet niet

1:08:02 in gevaar gebracht hè ehm terwijl nu het leven op de planeet in gevaar wordt gebracht dat is nu toch wel iets historisch dat we vroeger niet hebben meegemaakt en W je kunt niet zeggen ja we zullen daar wel over geraken we hebben al zoveel crisissen gekend in het verleden in de geschiedenis We zullen deze crisis ook wel kunnen overmeesteren waarschijnlijk wel als er een ijstijd komt Hoe ga je dat tegen tegenhouden dus is het misschien gewoon misschien een interessant verschil dat ik momenteel detecteer en dat is We zijn eigenlijk wel Pro eh prudentie hè een soort van eh voorband heid maar het verschil ligt in hoe dat we kijken naar eh interventie eh uw prudentie is van Ik merk iets dus laten we maar op voorhand reageren om eigenlijk het mogelijk gevolg te gaan

1:08:48 voorkomen en u scenario is misschien van laat het nog een seje uitspelen weliswaar hè voorbedacht zonder perchel altijd interventie direct te Nee ik heb geen principieel probleem met interventie maar ik probeer even prudent te zijn met de interventie als met de non interventie wel wetende dat je gebruikt wel het schrikbeeld van de k Rouge nepel je hebt Da mijn gedachte bewust of onbewust fout voorgesteld Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dit is een gedachtenexperiment ja ja nee nee nee Allee als we geen gedachten experimenten weer mogen beter te zeggen hè nee nee altijd toegestaan zelfs al is het extrem Tuurlijk tuurlijk maar dat is voor mij belangrijk dat we even voorzichtig zijn tegenover die vrijheid en die vrijheid ook niet exal

1:09:33 teren en ook niet denken dat want in het begin zei je Paul en natuurlijk heb je gelijk vrijheid laat prachtige dingen toe laat creatieve geesten toe zaken te realiseren maar het laat ook domme mensen toe om domme dingen te doen en dat is een prijs die je betaalt en die het voor mij onder normale omstandigheden waard is En waar Ja ja maar als die anderen de de wereld om zee brengen door hun stommiteiten dan stelt zich toch wel een probleem hè zeker maar de maatregelen die men als oplossing presenteert zijn niet a priori de juiste maatregelen die gebeuren door even feilbare mensen als diegenen die fouten zouden begaan en ik denk dat het

1:10:20 belangrijk is dat we dat durven erkennen dat dat prudentiële dat dat af tastende natk dat is experimenteel dat is daar ga ik mee akkoord dat is experimenteel opnieuw CO2 belasting hè Wat wat is de juiste CO2 belasting Nobody knows H de economen en modellen kunnen dat ook maar heel h benaderend schatten maar de onzekerheid is daar te groot voor dus Hoe kunnen je dat oplossen door experimenteel te werken ge begint met een bepaalde belasting en dan kijkt je uit t werkt dat werkt dat niet is dat voldoende is dat niet voldoende Dat is niet voldoende is verhogen het wel dus zo zo doet je dan hè en en en dan is dat wel werkbaar en dat gaat onze democratie toch niet onder mij zolang dat onze

1:11:05 zolang dat er genoeg alternatieven zijn natuurlijk hè want dat is misschien ook een bemerking mak co eh nee gewoon voor CO2 uitstoot moeten wel zien dat we CO2 niet heilig maken en klimaat is meer dan CO2 sy zijn maar een voorbeeld ja nee maar om te zeggen ook de klimaat misschien moeten gewoon onze Way of Life herdenken van dat we misschien een paar dingen for granted hebben genomen dat al die door eigenlijk machinerie dat al die uitstoten doet waardoor dat er geen vervanging door is moeten we misschien onze ween want dat is uiteindelijke doel hè want dat we Of enkel kunnen behouden door hoe ga Hoe gaan dat nu doen A de mensen zeggen Mo Z consumeren of zo je gaat op de preekstoel gaan ga zeggen É mensen je consumeert teveel vermindert uw consumptie je denk dat dat wat gaat uithalen als dat de e opli is dan Z maar enkel en alleen taxen hebben zonder een

1:11:52 een geldig alternatief te hebben voor die uitstoot kom geen geld alternatief We hebben geen geldig alternatief dan ja dan gaat geld vragen ehm ik wil wel denk ik dan Oké ehm misschien ehm want we zitten zo'n beetje richting einde We gaan eventjes misschien weg van klimaat nee nee nee ik wil eigenlijk ene second nog niet maar ik wil het proberen snel te doen Ehm en dat is ehm ja het maar ik wil ik wil zien dat we niet te ideologisch gaan dus ik wil sowieso inderdaad eindigen met wat kunnen we hieruit leren in die zin Hoe kunnen we nu betere beslissingen nemen Hopelijk is daar een antwoord op waar eigenlijk niet want anders had het te lang gedaan maar ehm één stap daarvoor CO2 super groot probleem voor klimaat en et cetera et cetera et cetera economie belangrijk belastingen CO2 tax et cetera Hoe komt dan dat we toch de

1:12:37 vrijheid van energieopwekking hebben moeten inperken op basis van een bepaalde ideologie die eigenlijk paradoxaal staat op haar eigen ideologie in die zin kerncentrales CO2 neutraal massa is problemen met ehm kernafval waar dat we nog heel veel onbekend hebben en die externaliteiten in rekenen hoe doet dat dat en er kunnen allemaal discussie over hebben maar we kunnen wel stellen dat ons huidig energetisch systeem massa geld kost en een een interessante transformatie die we zeker moesten doorgaan We gaan uiteindelijk naar een hybride systeem gaan maar waar dat we wel door een bepaald alarmisme hebben hebben ge overreageren op een slim systeem dus om terug te komen naar die vrijheden toch prudentieel misschien soms daar ook eigenlijk de de juiste mix zoeken in plaats van een extreem Ik heb maar gewoon wat ding gezegd maar ga akkoord met u we moeten uiteindelijk

1:13:23 elke maatregel of set van maatregelen die genomen worden door de overheid in het kader van milieu en klimaatbeleid ehm moet gesteund worden moet een draagvlak hebben maatschappelijk en dat is essentieel en hoe hoe hoe heb je zoon draagvlak onder andere ook door ervoor te zorgen dat de mensen die daar erg door getroffen worden hè dat die gecompenseerd worden Dus dat betekent ook ergens een inkomensverdeling van hoger inkomens naar lager inkomens want die gaan de lager inkomens gaan telkens wanneer we zo'n maatregelen nemen dat CO2 belasting dubbel zoveel getroffen worden en dan moeten we wel een draagvlak vinden om de mensen ertoe aan te zetten te stemmen voor partijen die dat ook willen doen want wat zien we in Frankrijk en in veel andere klinkt als

1:14:09 propaganda hè mensen aanzetten tot stemmen dat zou ik niet teveel doen Nee nee ik was hem op je ne je meningsuiting Ja ja tuurlijk Nee ze mogen maar tuurlijk Ja maar dat zien we toch dat zien we toch gebeuren op dit moment in Europa dat mensen die het moeilijk hebben die die onder druk staan die stemmen uiterst rechts die dan met het verhaal komen ja dat klimaatbeleid en dat milieu en dat is allemaal overtrokken Er is geen probleem hè zijn een andere extrem hè maar ja maar nee maar dat is is een extreem maar fij is toch een groot deel van de bevolking die die zo denkt hè dus eh en en ik denk dat we daar wel iets extra moeten doen om om dat probleem op te lossen om dat draagvlak te te realiseren je voorbeeld over kernenergie toont aan dat prudentieel ook geen toverformule is hè

1:14:54 Je kan het anti kernenergie verhaal vanuit een bepaalde interpretatie van dat prudentiële verantwoorden maar dan denk ik is mijn aanvoelen maar ik heb daar eh je weet in de kerk is er maar één onfeilbaar Dat wil zeggen dat alle ander dat niet zijn ik in kluis eh dus mijn aanvoelen Is dat die dat anti kernenergie discours misschien iets teveel op één element focuste en niet het hele verhaal bekeek nee Natuurlijk is dat de discussie over kernenergie ontstaan op het moment dat de klimaatproblematiek nog niet zozeer was doorgedrongen als vandaag dus het is voor een stuk erfenis uit het verleden maar daar zit daar is dan eigenlijk hets positief dat we zien is dan toch dat ze terugkomen op die beslissingen dat toen

1:15:41 zijn gemaakt door nieuwe omstandig den dat daar inderdaad de groene beweging de de bal volledig heeft misgeslagen hè dus om om om want lange tijd was kernenergie des duivels hè k nog in het parlement toen ik in het parlement was en War ho gren de groene partijen kwamen daar met hun dossier kernenergie dat was des duivels daar mocht niet over gesproken worden dus dat dat moest weg in alle geval dus er was geen bereidheid om daar maar over te praten terwijl dat dat toch een een historische fout is geweest en en dan zijn we meegestuurde beslissing Zie je wel dat ook een ple feilbaar is Zie je wel dat ook het beleid feilbaar is natuurlijk ja

1:16:26 n goed bedoeling zo ziet je maar op wie zou ik zijn als ik zeg dat het beleid altijd 100p juist is natuurlijk is dat een probleem ehm prachtig gesprek Ik heb erv genoten maar misschien eh eh kunnen we kunnen we ergens samenkomen maar ik weet niet wat de juiste vraag is maar we zijn zo samengekomen We zijn samen Ja nee ja dat is gewoon juist top ja nee dat is omdat we in het verleden kijken is altijd gemakkelijk om het verleden toe te geven maar hoe dat we ons moeten gedragen naar de toekomst toe dat liggen de gevoeligheden Eh misschien eh eh gewoon de de de É of twee zin antwoorden ehm we hebben duidelijk een probleem met soms te bepalen hoe dat we om moeten met een crisis en wat is een crisis ehm Hoe zou je voorstellen dat we het dialoog verbeteren om daar betere beslissingen in te kunnen nemen dialoog

1:17:12 onder mensen of wat Ja want ik denk dat alles uiteindelijk h beleid etcetera er is sorry eh we hebben met Joel de keul gesproken en die die zei dat het eh wetenschappelijk en het democratisch debat gescheiden is en mijn tegenargument was daar van ten eerste wetenschap is niet heilig want die ehm de de essentie is constant u zelf in vraag stellen dus die evalueert maar er zijn uiteraard een aantal feiten maar het probleem is dat op een bepaalde moment een feit wel de essentie ga vormen voor beleid en dan wordt het wel in democratisch debat gebracht Dus mijn vraag is daar Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we beide of alle verschillende definities van prudentie toch kunnen samenbrengen ja een mogelijke vraag [ __ ] Ja ik ben daar niet zo goed ja formuleren Nee ik kan het

1:17:58 niet Misschien moet we gewoon afsluiten misschien misschien om dan eventjes toch terug te koppelen naar de vrijheid ofzo ehm en ehm om daarmee af te sluiten van Oké we hebben allemaal onze eigen meningen zijn er dingen dat je naar de toekomst ziet als bedreigingen als extra inperking voor de Vrijheid of of dat is misschien nog een toffe de twee inval zoeken vanuit een historicus vanuit Wat is de volgende crisis die Ik denk als we die eh dat probleem van de klimaatcrisis niet op nee wacht wach geen klimaat iets anders ja Milieu Ik bedoel ja ja maar ik bedoel daar gaat het toch over we als we dat probleem niet kunnen oplossen dan gaan we regelrecht naar een situatie waar een dictatuur de enige

1:18:45 oplossing is en al die vrijheden verdwijnen of een groot deel van die vrijen verdwijnen zoals het metafoor van dat schip dat zinkt op het moment dat het schip zinkt heb geen democratie meer de kapitein staat op en die beslist over dus uw argument is als we niet preventief genoeg zijn in daar de juiste exal teiten mee te rekenen een bepaal moment zo dwingend moeten worden omdat we erboven moeten gaan dat we PR We gaan zo dwingend worden dat we alleen een dictatoriaal regime kunnen gebruiken op dat moment spijtig genoeg maar dan hebben zullen we het zelf gewild hebben oké oké FR Ik denk dat we heel erg moeten opletten voor oplossingen die ten koste gaan voor minderh van minderheden het is heel makkelijk in een democratie om rekeningen door anderen te laten betalen en zeker ook als het over

1:19:30 grondrechten gaat denk ik dat we daar bijzonder Alert vanen zijn Oké we gaan afronden want de batterij van de computer uitvallen anders is alles wegh FR Cris Paul Ja en ik ga zeer eh autocratisch zijn Dankje wel jullie allemaal Ik vond dat geweldig klein beetje wel klein beetje wel is de vrijheid Sorry maar bedankt aan beiden en eh volgende keer