00:00 mensen die zichzelf eh rechts definiëren dus niet zichzelf rechts definiëren en die een heel groot wantrouwen hebben ten opzichte van het systeem eh en een negatieve ervaring hebben met de democratie die stemmen Vlaams belang niet omdat die tegen de allochtonen zijn niet omdat die vinden dat het land gesplitst moet worden niet omdat maar gewoon het systeem voor hun werkt niet deugt niet Is niet betrouwbaar solidariteit is belangrijk hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon de bilen die in de donker a tasten zijn dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat is echt wat telt Kom we gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering

00:47 van discour met de boys We z vandaag met eh fuat G doel ehm ja hoe stel ik u voor Ik heb net gevraagd je doe van alles is eh wat mij is bijgebleven maar columnist eh politicoloog eh fiscale Expert en ook rechter bij de arbeidsrechtbank klopt dat Ja klopt inderdaad het is eh wat veel mijn mijn kinderen hebben altijd zo moeite om dat allemaal op te sommen als die gevraagd worden van wat doet u papa dan zeggen die meestal Ah die werkt voor de vakbond en voor de rest zwijgen die gewoon komt niet over hè eh wel ja het is eh w Ja die werkt voor de vakbond ah ja oké oké ah maar schrijft hij niet Ook voor de gazetten Ja ja die schrijft Vooren gezeg h komt die niet op tv Ja Ja die komt op tv Ah oké goed zit die niet want ik heb gezien dat hem ook nog in de rechtbank zit Ja ja dat is waar Dus mijn

01:32 kinderen houden het gewoon op ene bezigheid Maar eh voil maar het geen dat dat uit dat alles blijft hangen Of wat de vakb Go Ja maar voor de kinderen is dat gewoon ja dat is toch allemaal abstract het maakt toch niet uit wat of hoe eh columnist eh ze zien mij thuis natuurlijk schrijven ehm eh ze komen er vaak langs zitten en dan zeg ze van oh super saai Ah nee is goed ik ga iets anders doen de laatste keer wanneer dat we met de vakbond waren was Miranda ullens van ABVV Ja ja dat is eh ondertussen maar dat is natuurlijk ja gedelegeerd bestuurde daar Ja ja is nog iets anders nu ge weet dat er drie vakbonden zijn in dit land eh Het ACV is de grootste met een miljoen 500.000 leden ehm en dan heb je ABVV met ongeveer een miljoen en ACLVB met

02:18 ongeveer 500.000 leden ehm Er is wel een fundamenteel groot verschil tussen in de in de filosofie in de aanpak van de drie vakbonden eh en Dat komt eigenlijk neer op het volgende dat gij dat de christelijke arbeidersbeweging of de christelijke vakbond in elk geval eh eerst opteert voor onderhandelen en pas daarna als het niet anders kan actie voeren terwijl bij de socialisten is het eerst actie voeren de druk maximaal zetten en op basis daarvan gaan onderhandelen en dat is ook niet altijd zo heel evident eh is ook niet denk ik zo verstandig om meteen eh kabal te maken meteen kabaal te maken meteen alles op eh alleé op fles te gaan trekken en daarna eigenlijk hè terug vriendjes worden dat dat dat hoeft zo

03:05 niet te gaan Dus eh wat dat betreft is dat we was dat voor mij een bewuste keuze dat ik eh dat ik eh bij bij TCV ik ben gevraagd om daar te komen werken Eh oké dat is eh dat is een goede onderscheid Voor mij is het allemaal zo vaak wel een potn en één ding maar eh er zijn uiteraard nuan verschillen en misschien komen die soms te weinig voor hè want Men spreekt altijd over de abstractie de vakbond eh zoals we net zoals Met Politiek doen maar voordat we hier verder op ingaan want we zijn essentieel eh een Ching doen normaal een Ching eh we hebben vandaag eenink on vo verschrikkelijk die water Ja jong dat is gezondste wat er is dat klopt en dat is soms echt lekker water maar ik ben een eigenlijk normaal geen een bruis drinker maar oké wel ehm nee sorry maar dus we trekken het eh soms in abstractie vakbonden Ja ja weet je alleé ehm de

03:51 vakbonden hebben een een een zeer belangrijke fundamentele rol gespeeld in de totstandkoming van het sociaal stelsel dat België je vandaag kent ehm ja maar die waren super essentieel want het verschil ook wel in denk ik hoe dat werk eh werknemers behandeld werden over de afgelopen 100 jaar enorm geëvolueerd Go enorm geëvolueerd Er is ook heel veel evolutie ingekomen eh en de manier waarop men aan vakbond eh vakbondswerk doet hè dus je kan dat niet vergelijken met de jaren 50 Maar wat misschien toch interessant is voor de luisteraar is natuurlijk in achterhoofd houden het het Het België van 1950 hè waar de vakbonden eigenlijk Uber sterk waren eh heel fel door wogen zelfs op politiek vlak en ook

04:39 een stem hadden naar hun leden toe van stem op die of stem niet op die Hm ehm die tijdens morsdood en begraven dus eh En je merkt dat die traditionele organisaties die de vakbonden zijn hm toch wel enige moeite hebben om zich aan te passen aan de nieuwe tijdsgeest Oké eh eh om eh even relevant te kunnen blijven dus op dit ogenblik is is de evolutie gegaan waar van een soort ideologische eh een ideologische eh ehm eh Bakermat voor gelijkgezinden in een tijd van verzuiling hè de samenleving was heel diep verzuild op basis van ehm gelovig niet gelovig Hmm Eh en dat is allemaal dat is allemaal weggedeemsterd ik ik zat gisteren nog in

05:27 de in de Ja in de theorie hè in de praktijk bestaat wel nog hè nee nee nee nee eh zo nee nee nee het is het is wel het is heel veel dat dat religieuze speelt geen enkele rol meer nee nee maar die die verzuiling wel van AH zelfs de verzuiling zelfs de verzuiling is eigenlijk is ehm een een reutel dood aan het eh ondergaan in die zin dat je vroeger alleé vroeger voor 2007 had gij een zeer sterke christelijke arbeidersbeweging herinner u nog de tijd dat leterme hè effectief ging luisteren naar wat ACW zeggen had Dat was toen de tijd dat ACW referentie aandeelhouder was van Dexia eh van moment dat het geld verdampt was eh eh alleé het is niet alleen het geld dat verdampt is het is ook het moreel gezag van de organisatie

06:14 en de politieke slagkracht van die organisatie die ook mee verdampt is dus je merkt daar een fundamentele andere ehm rol die die individuele organisaties die onder die koepel van de Christelijke arbeidersbeweging zaten dat die en dat die ja eigenlijk elk voor zich hè hun eigen weg opzoeken ehm er is natuurlijk wel concertatie enzovoort maar veel veel minder een verhouding tot het verleden veel Ja dat dat wil ik eh dus en En je merkt ook dat de leden van de vakbonden as such daar waar ze vroeger eerder ideologisch ook afgestemd waren op die vakbond dat dat ook weg is Ik geef u een heel concreet voorbeeld daarvan eh 30 per van ACV leden meer als 30 per eh van

06:59 ACV leden stemt consequent op mva hm hm ja een grotere discrepantie kunen u niet bedenken ehm wat die eigenlijk op cmv zou moeten stemmen wilt je zeggen als niet nee nee nee los van cmv maar ge kunt Hoe hoe kunt je een eh stemgedrag rijmen vo voor een partij die eigenlijk zeer zeer antipathie staat ten opzichte van vakbonden en de rol van vakbonden in de samenleving en tegelijk lid zijn van een vakbond dus dat is een beetje contradictorisch nog veel straffer 20 van eh vakbonden eh Tour stemmen voor vlams belang Vlaams belang heeft altijd gezegd Ja de traditionele vakbonden moeten daar niks van hebben en die deugen niet en noem maar op dus dus ge zit daar met een heel essentieel

07:46 onderdeel eh Segment van uw lidmaatschap van uw ledenaantal die stemmen voor partijen die u organisatie meer een praktische organisatie geworden met een aantal rollen veel eer dan een ideologische Bakermat zoals je ex en die die Switch die pivot dat is een moeilijke voor die organisaties om Da om daarmee om te gaan Je merkt dat het zijn sociale verkiezingen dit jaar hè We praten er helemaal niet over omdat dat eigenlijk weinig relevant is voor eh ja de politiek hè Dat is niet relevant voor de politiek Dat is alleen relevant voor de werkgever ehm eh omdat de sociale concertatie en sociaal overleg in de bedrijven boven de 50 werknemers hè waar je dan die verkiezingen hebt eh alleen daar vindt dat dan

08:32 plaats maar die sociale verkiezingen Ja dat is nog iets wat we van het verleden hebben wa We waar de werknemers eigenlijk een soort medezeggenschap krijgen in de grote bedrijven en je ziet dat die grenzen Hè wat het verleden zijn vastgelegd eh vanaf 50 hè is dat eh is dat eh veiligheid comité Veiligheid en preventie en vanaf 100 heb je ondernemingsraad Eigenlijk zou je dat moeten veralgemenen naar de naar alle bedrijven Maar ook anders gaan bedenken dat die de sociale concertatie h dat sociaal overleg zou je eigenlijk op een andere manier moeten gaan gaan herformuleren eh met met een toekomstvisie want Hoe ga je dat doen want werkgevers en werknemers zitten eigenlijk in hetzelfde bootje als je

09:17 komt kijken naar naar bijvoorbeeld de grote technologische omwenteling die ons staat te wachten ja D Stan op heel veel vlakken gewoon aan dezelfde kant met hetzelfde doel kunen kunnen dezelfde het overleven van bedrij eh voor elk bedrijf is een samenhang hè ze staan altijd wel uiteindelijk als puntje bij paaltje komt tegenover elkaar in plaats van naast elkaar bij gebrek aan een een aan een meer bredere visie aan beide kanten eh dus je merkt dat wel aan aan de manier waarop een sommige vakbonden meer dan ander eh maar je merkt dan wel dat dat dat daar toch wat wat Iets wat er wat te vertellen valt over de manier waarop men sociaal overleg georganiseert wat de inhoud daarvan zou moet zijn en eigenlijk zou het moeten ver algemen me na alle bedrijven ook de kleintjes ehm want nu krijg je natuurlijk Vlaanderen

10:03 is een kmo land eh kleine bedrijven daar daar zijn die werknemers dan niet vertegenwoordigd en daar speelt die tegenstelling die machtsverhouding speelt dan veel feller want als gij een bedrijf zit met 30 werknemers Ja daar heb je geen vertegenwoordiging dan is het u gij tegen de tegen de werkgever die tegenstelling zou er eigenlijk niet mogen zijn eh ik weet niet wat dat bij kleinere bedrijven het is Ik zou net zeggen dat die nog in general niet altijd iets familier en normaler op een die hebben elkaar allemaal iets meer nodig in een groot bedrijf is iedereen wat meer vervangbaar Iedereen is altijd vervangbaar dat is eigenlijk omgekeerd de machts verhou jawel jawel jawel de de verhouding tussen werknemer werkgever is veel meer uitgesproken veel acuter veel veel straffer hè in de zin van Ik ben de baas en gij zijt mijn werknemer bij kleine bedrijf dan bij grote bedrijven Ja misschien misschien in de ehm

10:49 hiërarchie wel maar ik zou zeggen in de emotionele beleving staan ze wel dichter bij elkaar Ja ja maar als gij er als als als één van de 10 werknemers werkt wkt voor een bedrijf ehm en Ja natuurlijk die werkgever die probeert maximaal winstmaximalisatie Ja dat is uiteindelijk de bedoeling van een bedrijf ehm de manier waarop je dat organiseert zou ehm zou veel efficiënter beter kunnen in het belang van het bedrijf als gij ook een soort medezeggenschap kunt organiseren in dat bedrijf Ongeacht het aantal werknemers en dat is wat we vandaag eigenlijk een beetje te weinig hebben dus je ziet daar daar zijn een aantal dingen op het oude sociaal model dat we hebben eh is heel veel verbetering mogelijk Dus

11:35 dat dat dat merk ik zo Misschien Het is niet zo evident En je merkt dat ook de de de krachtverdeling omdat het ook een herdefiniëring van de machtsverhoudingen verondersteld en vanuit een game theoretisch perspectief Ja is de status quo natuurlijk het beste want je weet wat je nu hebt maar je weet niet wat je morgen hebt Better Devil you know hè ja en dus daarom dat men zegt van weet je wat behoud het maar zoals het nu is en dan de ene sleurt aan de deze kant de andere aan de andere kant en dat ziet je bijvoorbeeld met ehm eh de vakbonden die die dan vragen van eh

12:20 de loonnorm wet van 96 die zou eigenlijk eh die zou eigenlijk moet die weg hm eh vrije onderhandelingen daar kan niemand tegen zijn in vrije onderhandelingen ook loononderhandelingen maar is niet en dan en dan hoort je de werkgevers zeggen dat gaan we zeker niet doen want dat is de enige buffer die we hebben of de enige limiet die we hebben de wettelijke limiet die eigenlijk een soort eh eh ja een beperking oplegt aan eh aan aan werknemers om iets te kunnen eisen in de bedrijven waar het goed gaat Maar ik ken bedrijven in de petrochemie die heel die vragende partijen zijn om meer te kunnen betalen aan een werknemers Maar ze mogen niet Ja omdat de loonnorm met dat tegen ja ja ma Het is natuurlijk ook niet altijd zwart of wit hè Ze kunnen misschien ook we een soort van aanpassing h bepaalde sectoren of dit of

13:07 dat hè word Mo Er is een Er is een maximum en die loonnorm is van toepassing op alle sectoren ehm eh en dan moet je dan eigenlijk gaan ze moeten ze dan op zoek naar creatieve tussenoplossingen zoals bijvoorbeeld een c 90 hè ehm ehm of of andere vormen van of Cafetaria planen van hier tot ok isaf per e datale voelen geeft aan eh alternatieve vormen van verloning maar als je dat heb voor algemene ja dan eigenlijk ben je de sociale zekerheid van binnenuit aan het uithollen Wat maakt dat de Lange termijneffecten de korte termijneffecten zijn die werknemer van nu die tevreden want Ah die heeft nu

13:53 ik zeg maar iets een mobiliteitsbudget of die heee eh een gsm of die abonnement op de Talis of nort maar de Lange termijneffecten daarvan die ga je pas voelen over 20 jaar en dan ga je merken dat die sociale zekerheid daardoor onder gefinancierd is geraakt en maar dat er wel tegenover sociale rechten zijn eh ehm eh bestaan die ja die die moeten betaald worden dus die werknemer Wat dan zo lang heeft gewerkt voor bedrijf x tegen een bepaald eh bepaald loon die heeft recht op pensioen x hm hm maar de financiering van dat pensioen dat hebben we 20 jaar lang eigenlijk ondermijnd en daar zit je met een probleem Ja hoj dat al een probleem is hè Ja er is echt al zoveel gezegd geweest waarop dat we

14:39 kunnen inzoomen hè Ik wou misschien maar ik zal eerst even dit pakken ehm Ik vind het wel een interessante stelling wat gemaakt hè sociale zekerheid wordt onder gefinancierd door al die optimalisaties die we zoeken door een aantal beperkingen eh Klinkt mooi Eigenlijk moet je daar nog iets aan koppelen want als gezegd van ehm ehm we als we willen dat de mensen meer loon over dat is de finaliteit de bruto netto discussie hè Als je wilt dat de als je wilt dat de mensen meer overhouden netto eh van hun Brut loon dan zou je eigenlijk moeten gaan naar een zeer brede fiscale hervorming Ja de fiscale hervorming Laat ik eerst even uitleggen voor de luisteraar eh uw loon wordt bruto uitbetaald of eh eh je hebt uw bruto loon het eerste wat er vanaf gaat is de RSZ

15:25 1,07 datgene wat overblijft is een net belast baar inkomen het net belastbaar inkomen daar wordt dan op basis van hoe hoog u uw eh inkomen is de belastingschaal op toegepast eh en dus betaal je x y of Z eh op eh aan bedrijfs heffing van dat loon datgene wat je daarvan overhoud is u nette loon Je merkt dat die die belastingsdruk enorm hoog is ja ehm en dan is de vraag zeker bij de hogere lonen hè ja eh zeker bij de hogere lonen je weet dat we werken met een progressieve belastingschaal en je zit en de belastingschijf van 50 per vanaf eh €1.79 hè eh iets iets daar rond is de laagste eh de laagste is 25 per dus 25

16:10 40 belastingvrij som ook van Ja de belastingvrije som maar hè Maar dus eh 25 40 45 en 50 Vroeger zat daar 30 per Ja die heeft de vorige regering Eh Michel eruitgehaald goed maar wat we zouden eigenlijk moeten doen is ehm de grenzen van die eh van die ehm belastingschalen eigenlijk opschuiven dat indexeren opschuiven niet indexeren opschuiven dat je zegt van eh niet vanaf 41.000 hè in de 50 maar vanaf 60.000 in de 50 eh dat je ehm vanaf eh om om alleé Ja om de laagste lonen maximaal te renderen dat die het meeste kunnen overhouden omdat die natuurlijk in de [ __ ] zit dat ik bedoel met een Laon dan is Prater alles duurder dan is het leven

16:56 gewoon duurder Ja als je met een laag loon eh zit eh zit je in de 25 proc en dan nog eens het levuur ja zorg dan dat die minder snel in die 25 PR terecht komen door de belastingvrije som eigenlijk op te trekken na eh €1000 snap je Dus dat je dan zegt van Oké €5.00 sav eh dan heb je nog de forfa beroepskost die je kunt verdubbelen als je eh als als maatregel een heel vooral duidelijkheid de forfa beroepskost is alleen van toepassing op mensen die werken niet op mensen die van een eh uitkering leven hm hm dus daar is u je kunt dat gebruiken als tool om te zeggen van om werkende mensen juist een extra voordeel te voorzien dus dat dat ga snel een hack wilde zeggen Ehm ja Dus er zijn heel veel dingen eh die die die perfect

17:42 haalbaar zijn en het strafste is als gij het fiscaal plan eh ziet van Open Vld jongeren dat zou eigenlijk vandaag op morgen moeten ingediend worden waarom Daar zit alles in Oké daar zit alles in maar ik wil misschien he eventjes En toch is het er niet gekomen en dat is nog het aller strafste is wel voorgesteld geweest en gewoon niet niet goed Er is heel veel er is heel veel is een politicoloog die Wat heeft men dan gedaan men heeft wacht maar ik wil heel eventjes nog teruggaan want oké is een goede voorstel er is doorgakant super direct op inzoomen maar je zei voornamelijk sociale zekerheid wordt onder gefinancierd maar wat ik hoor is dat we eh de brutolonen iets minder gaan belasten dus worden dat nu nog meer onder gefinancierd nee dus als je de brute lonen als je met een cafetaria plan zit dan krijg je korting op de RS Oké dus al die D Je betaalt geen rset op

18:29 de cafetaria plannen ja ja ja begrijp je dus die 13 in het nieuwe systeem stel dat dat ding van Vld daar blijft een rset wel hetzelfde altijd Daar wordt niet aangeraakt of ook wel en het in het het voorstel de belastingvoet dus je kunt de RS hetzelfde je kunt de rset behouden maar maar is momenteel ook voldoende onvoldoende hè dus in zeker l pensioenen to wacht even hè wacht even je kunt de RS behouden op 13,7 geen probleem maar u de het gros van magen betaald is natuurlijk bedrijfs verheffing en dat zou slinken dat z dat heeft niks te maken met de sociale zekerheid Nee dat zo slinken en dat dat wil dan zeggen dat uw sociale zekerheid wel gefinancierd geraakt Ja en dat u dat het inkomen het beschikbaar inkomen van de mensen dat dat natuurlijk stijgt want ge houdt meer

19:16 netto over van u van uw inkomen dan dan anders Wat heb je daar dan voor nodig wat moet je daar dan voor doen wel de hoge Raad van Financiën heeft in 2016 een heel interessant eh rapport uitgebracht eh eh over dat was toen over de gevolgen van de verlaging van de vennootschapsbelasting We zitten in de regering Michel die is er ook doorgekomen hè men heeft die verlaagd men heeft toen de berekening gedaan de verlaging naar 20 25 per en de verlaging naar 20 per telkens kwam men uit van oké als gij budgetair neutraal wil zeggen we zitten evenwel in de [ __ ] van voor vandaag als na de hervorming dus dat was al een probleem hè budgetair voor de her vorming maar we willen niet dieper in de shir geraken na de hervorming als we dit

20:02 doen eh want als je minder inkomsten eh is een goede stap É stap naar naar de overheid als je minder inkomsten eh gaat genereren per definitie gaat u schuld groeien omdat je nog altijd met dezelfde uitgavenposten zitten Ard goed wat heeft die hogeraad van Financiën gezegd je moet onmiskenbaar moet je twee dingen doen één een ehm algehele verbreding van de belastbare basis wil zeggen andere inkomsten die niet belast worden bijvoorbeeld huurinkomsten in België zijn die niet belastbaar ehm die zou je dan eigenlijk gaan moeten gaan beginnen belasten niet alleé daar staat niet bij met hoeveel hè maar staat gewoon je moet nieuwe bronnen van inkomsten gaan zoeken of eh de verkoop van eh aandelen met meerwaarde dat dat zijn allemaal dingen

20:48 dus uit uit de aandelen haalt je nu dividenden dividenden worden eh belast tegen eh onroerende voorheffing eh 30 dus en je ziet dan ge ziet dan dat daar eh dat de of dat meeste bronnen van inkomen uit kapitaal dat er een percentage voor bestaat Eigenlijk zou ge moeten gaan naar een systeem van een vlaka x voor Alle vormen uniforme vlaktaks voor Alle vormen van inkomen uit kapitaal niet 10 Per 15 per 30 per voor iedereen maar is dat macro-economisch waar is dat niet belangrijk om soms kapitaal op vermogen op andere niveaus te belasten omd dat effect in heeft Ho dat kapitaal gebruikt gaat worden en dat dat dan weer andere ne nee dus er is een eh dus als gij eh als gij als gij het eh eh inkomen uit kapitaal trouwens wat wij doen was wat

21:34 wij zouden moeten doen bestaat al in landen gelijk Zwitserland Zwitserland heb je perfect een vermogensbelasting in Nederland heb je box 4 een vorm van vermogensbelasting het is ook niet dat we vermogen vandaag niet belasten hè we zijn zeker ook niet slecht bezig om dat eur Nee het is niet dat we niet belasten maar het is dat we te laag belasten en dat we te weinig vormen van inkomen van uit kapitaal belasten dat is het probleem dus niemand gaat beweren dat we een dat we in België kapitaal niet belasten dat is niet zo dat dat dat is gezever hè Maar waarom moet gij ik alleé dat is een goede vraag hè Waarom moet gij een vrijstelling krijgen voor interesten op uw eh interen uit uw spaarrekening voor €60 voor was dat nodig Nee nee maar dat we dingen moeten simplify sowieso en misschien was dat

22:19 ooit om een bepaalde middenklasse Ja dat was vroeger om zo gezegd in de tijd in de tijd van om om te zorgen dat de spaarquote Groot genoeg was en en dat dat ge aangezet werd om om Oh ja Dus dat zijn goede initia maar ja nee wacht even want er is een discriminatie want als gij een Nederland een rekening opent dan is dat inkomen in België belastbaar vanaf de eerste cent hm hm Dus er is een discriminatie ook de vorm van eh kadastraal inkomen eh het kadastraal inkomen in België is vastgelegd op 1975 de waarde van een huis in 1975 Stel dat je een huis koopt nu dan wordt die geschat tegen de waarde in 1975 die wordt wel geïndexeerd hè die die ja die wordt geïndexeerd maar de De

23:05 Deel Ja maar de waarde zelf van de van het ki is compleet compleet on achterhaald en onrealistisch eh als gij een huis koopt in Spanje of een zuid-frankrijk dan wordt dan moet gij via een bepaald procedure het ki aanvragen en dan krijg je de waarde daarvan in Vlaanderen in 1975 dus de pertie van eh van het van het kadastraal inkomen dus Z wel zeggen dat je eigenlijk een soort update gaat doen Ik maak dat heel concreet in 1975 heb je een huis gekocht en dat was letterlijk in de brous bijj spreken in Vlaanderen daar da was Limburg ergens ofzo Eh Limburg of of west-vlaanderen of zo Snap je maar hè Dat was niks dat was dat was een veld rond u of een midden

23:50 van een bos of whatever 50 jaar later is dat bos weg en is er een hele stad eh volledig verstedelijkt noem maar op de waarde van dat pand in 75 is niet de waarde van dat pand in 2024 maar nergens hè alleé Nee dat weet ik maar bij ons wordt dat wel belast op de waarde van 1975 Snap je de eerste beste politicus die Dat durft die zegt we gaan de pertie invoeren van het kadal inkomen die geraakt nooit van zijn leven meer verkocht en ik denk dat ze een huis in de fik gestoken wordt dus maar het is gewoon om je aan te geven zijn sommige heilige huisjes waar men liever vanaf blijft maar er zijn minder pijn ingrepen die je perfect kunt doen eh en dat is dus die eh verbreding van de belastbare basis nu het gekke is eh Vincent van

24:36 Petegem heeft eh bij de start van de regering heeft hij Mark De Lane Professor Mark De Lane de opdracht gegeven maak voor mij een studie over ehm fiscale hervorming eh eh de ingrepen Welke Wat is een realistisch project om de fiscale hervorming in België door te voeren de man heeft daar hard aan gewerkt eh maar maar dat boek wat hij geschreven heeft en waar dan Vincent van pegham zijn blueprint uit heeft gedestileerd en dat blueprint is eigenlijk geëind op het programma van Open Vld niet van serie MV eh dat werk dat bestond eigenlijk al ah ja want de hoge Raad van Financiën had eh jaren Voordien een rapport uitgebracht zo dik waar alle mogelijke

25:22 maar alle mogelijke hervormingen eh werden opgesomd met het maatschappelijke daarvan wat de gevolgen daarvan zijn opbrengst en noem maar op dat ik dacht van Eigenlijk zijn wij goed in eh in het regeerakkoord staat dat de huidige regering de voorbereiding zou eh eh doen van een fiskale hervorming hm hm maar daar staat niet in dat die wordt uitgevoerd dus men wist van tevoren dat het eigenlijk een lijm duuk verhaal was bezigheidstherapie Hmm en wist ook van tevoren Vincent van Petegem is minister van Financiën cmv is volledig overbodig in de eh in in de regering Vivaldi dus of die daar nu zat

26:08 of niet zat je hebt geen enkele druk geen enkele druk kon gij zetten op de partners om te zeggen van als ik dat niet krijg ben ik weg hm ja ga Wie houdt die tegen hm snap je Dus dat snap het Da was niet dus dat is dat zijn zo van die dingen dat je zegt van Alé Hoe is dat nu mogelijk dat je dat je daarmee nog dat die kiezer durft gaan En zeggen van Wij hebben woord gehouden Nee dat wat je hebt gedaan is een boek geschreven ja ja ja ja en per definitie dan een woord gehouden eigenlijk hè dat dat niet Wel correct is natuurlijk hè Ja nee oké grappig We hebben eh we hebben weer veel gezegd maar gezegt veel dat is moeilijk om eh om dingen Ja maar het is het is het een mooi We for Ones is een aaneen hangend verhaal Fair Fair ehm maar ik kom misschien eigenlijk even teruggaan naar iets wat gij Da straks ook zei en

26:54 eh waar dat gij ook eh waar we het een klein beetje over hebben gehad en dat is eh dat Brut net overhalen in die zin en wat je ook zei werknemer versus werkgever en dat zijn toch wel van die bipolaire toestanden die vaak terugkomen ehm hoe komt eigenlijk en dan eh stel ik de vraag wat breder hè als politicoloog en ook gewoon eh betrokken bij vakbond dat inderdaad ze ja de wereld is complexer dan de vraagen die ik nu ga stellen maar ze nooit samenwerken om eigenlijk de politiek onder druk te zetten om daar effectief aan te werken in plaats van altijd ehm enkel voor hun eigen achterband zeg Maaren doen en weinig lange termijn want iedereen pleit nu voor meer netto maar niet probeert echt alleé nee er Z menen zijn die effectief doen maar maar een heel goed heel goede vraag en Het antwoord is gaat u verbazen Ja er bestaan Heel veel eensluidende adviezen van werkgevers en

27:42 werknemersorganisaties naar de overheid en de overheid legt die langs zich neer en wat is maar hoe kan dat dan wel omdat die adviezen niet verplicht zijn dus je de kijk hè We leven in een democratie en eh en en je hebt hier nog altijd primaat van de politiek dus werkgevers en werknemersorganisaties die eens sluitend een advies leveren op een probleem die gesteld wordt door de door de overheid maar waar in de schoot van die overheid van de regering geen meerderheid te vinden is omdat of of geen consensus te vinden is om te doen datgene wat wat wat de sociale Partners vragen bij om budgetaire redenen of whatever ja dan zit je vast hè ja dan zit je gewoon compleet vast die eens sluitende adviezen die zijn er bij de vleet Ja en

28:28 dat zegt iets over de stand van zaken van dat sociaal overleg in Ja ons ons eh democratisch model daar waar de eh werkgevers en werknemersorganisatie in het verleden veel meer impact hadden ziet je dat ook dat aan erosie vatbaar is eh aan erosie wordt eh blootgesteld dus ge ziet dat dat dat ja dat dat niet meer zo gesmeerd loopt gelijk in het verleden en en ja bon en men kijkt eigenlijk Iedereen maakt zijn eigen rekening Zero some game hm hm What sin is for me als ik de vakbonden en de werkgeversorganisaties mogen hier eh op een kop gaan staan dat ga ik niet doen want als ik dat doe dan heb ik daar een fis heb ik daar een politiek nadeel bij hm en dat Ja dus zo werkt dat nu dus in

29:16 die zin Het is niet zo dus ik wil zeker maar k toch niet egoïsme Het antwoord is voor alles van deze problematieken in de zin van mijn eigen populariteit of mogelijke machtsverhoudingen maar maar machtsverhoudingen heeft niks met egoïsme te heeft echt te maken met Zero game of nul som denken eh vanuit een politiek eh van een vanuit een politiek perspectief waar ehm twee realiteiten los van elkaar staan daar waar die vroeger eerder meer met elkaar verweven waren dat is dat is niet meer dus de politieke realiteit Vandaag is dat je inderdaad een soort kasten hebt van eh van politici in de samenleving die alleen bezig zijn met hun politiek project op de korte en de middellange termijn en Ja en die in en die in het belang daarvan bereid zijn om eh ja om

30:02 om gewoon gezond verstand aan de kant te stellen ja eh aan de kant te leggen en te zeggen van Nee we gaan dat niet doen eh terwijl Ja terwijl je dat eigenlijk wel zo moeten doen maar f En daarlangs heb jij heel het middenveld de rol van het middenveld waar werkgevers en werknemers maar een deel van zijn maar de Meer zichtbare deel daarvan hè de vcas en de VKW en de eh eh eh UNIZO en de VBO van deze wereld en aan de andere kant de drie grote vakbonden die toch alleé Ja heel veel mensen ehm al eh of de helft van Vlaanderen toch eh eh als lid hebben dan denk ik van Ja oké daar moet toch iets meer macht van uitstralen of meer van uitgaan maar dat is dus niet zo hm het het verste wat ze

30:50 komen is ehm is eh onderbouwd advies Ja ik moet toch zeggen dat dat zoon beetje haak staat denk ik dan de andere kritiek die he vaak hoort Misschien is dat niet van toepassing op vakbond dan ben een keer een aantal eh zaken door elkaar aan het halen maar je hoort ook heel vaak eh de politiek klagen los van hun eigen problemen hè dat de de koepels et cetera en vakbond ook wel meer macht hebben dan dat je zou denken hè dus dat ze uiteindelijk ook wel veel meer uitvoeren en zelfde problemen creëren Ja maar dat is framing want iedereen steekt het hand op iets hè Ja maar het is gemakkelijk om niemand zegt ooit van Tuurlijk van zichzelf niet maar er is heel veel framing en eh het het doembeeld of het Allez het het het eh onderwijs bijvoorbeeld toch wat meer van toepassing is een heel ander soort topi maar daar wordt het typisch gesproken over de koepels hè om het zo ja maar dat is iets heel anders Dat is een andere context in de zin van beleidsmatig ja ja

31:37 ja ja maar dat is dat is dan beleidsmatig eh tussen e een een minister die e de minister de over eh hoe zeggen dat de inrichtende machten hè de koepels en de vakbonden eh en daar zit je ook weer met met machtsverhoudingen die elkaar maar maar de vakbonden zijn daar hebben daar een belangrijke rol inan het spelen en eh soms he nemen die een vrij conservatieve standpunt in wat waardoor de zaken misschien traag revolu in bepaalde richting die de vakbonden liever niet zien gebeuren ehm maar dat is maar het is niet zo dat die vakbonden zo machtig zijn dat die een minister zouden kunnen tegenhouden als die minister dat beslist uiteraard uiteraard Ik wil me zeggen heel goed lobbywerk is voornamelijk goede ideeën

32:23 creëren waarvan dat je andere mensen kunt overtuigen dus een slecht idee en iemand foren zal Alhoewel het in de praktijk gebeurt hè moet ook niet naïef zijn maar zal eerder beperkt zijn maar ja dat is waar maar jeij hebt daar alleen ja ik herhaal Je hebt daar die die dynamieken die machts dynamieken eh eh werkgever werknemer maar ook in tussen de werkgever zelf eh was ik tussen de vakbonden zelf eh de ene zet meer accenten dan een ander eh gisteren was wat was dat daar eh ehm eh Brussels Airlines hè Maar ene vakbond die eh maar en of vandaag was was dat br gisteren of vandaag Brussels Airlines maar ene vakbond die eh die het werk eh neerlegt eh waardoor drie van de 10 vluchten moesten geschrapt worden ja de andere doen niet mee dus daar ziet je

33:08 dan zo een een heel bedenkelijke dynamiek ook maar dat is van alle tijden eh een de werkgeverskant kan ik exact hetzelfde zeggen Je moet dus weten hoe hoe hoe hard de competitie is eh de concurrentie moet ik zeggen tussen eh ehh voca eh UNIZO en eh en eh en VKW of EON dus dat ge zegt van ah nee nee maar uiteraard dat de wereld competitief is en dat is gezond want het is als iedereen competitief is dat je probeert eh van je scherp blijft en vooruitgaan op dingen dus ik heb ik ben niet anti competitiviteit ik zeg maar gewoon ehm politiek Gee het middenveld soms als probleem aan middenveld zegt iand is politiek niemand gaat het oplossen precies lijkt altijd de eindconclusie Ja maar de eindverantwoordelijke zal altijd de politiek zijn omdat de politiek de enige is die bij machten kan beslissen

33:53 er is niemand er zit geen enkele vakbond in het parlement de vakbond staat buiten desgevallend staat buiten te roepen en te tieren hè Als er een domme beslissing zou genomen worden Ja maar maar maar geen enkele vakbond zit in het parlement maar dan hebben we een probleem he Ho dat politiek systeem organiseren want het is een Zero game zat ook alj blijven By the way eh maar waarin dat iedereen zo hard bezig is met hun eigen hachje te redden dat er eigenlijk geen echte beslissingen vallen ja ja ja dat is waar die worden dan vaak maar ja Dus je zit daar met een blokkering en natuurlijk sommige eh politieke partijen zijn meer vatbaar voor de druk van de straat dan and eh maar onder de regering Mich eh zijn een aantal zeer drastische beslissingen genomen en daar zijn weken of weken zeker weken hè van acties eh eh die

34:40 plaats hebben gevonden in de straten van Brussel heeft dat regering Michel ooit tot andere gedachte gebracht niks nog bolle niks die vakbonden die moeten dat doen want uit hun overtuiging zijn die goed bezig zeggen die van kijk hè regering ge zit fout bezig Want de gevolgen daarvan van wat gij nu beslist dat is a b c en d en dat is een nadeel van de werknemer dus de rol van de vakbond is om te doen wat hij daar doet maar de rol van de politiek is om de beslissingen die hij of zij genomen heeft hè de de politicus of de politica eh dat die die minstens durft te verdedigen ma maar maar dat gebeurt soms ook niet dat je zegt van alleé je hebt dat ge Ik heb vandaag gelezen en D echt waar Da word ik dan

35:26 kwaad van hè in het begin van de van van van legislatuur we gaan de senaat afschaffen Het staat alleen Do en dan komt lege dozen komt dan komt dan naar boven en dat je zegt van hè dan komt dat kind naar boven en zegt hij van ja ja het is niet gelukt Ik ben daar zelf kwaad om maar ga toch Allez ja zeg ze alleé ik ga niet vloeken maar alleé dat is zo schrijnend dat je zegt van Hoe wilt gij nog ooit serieus genomen worden als politica als gij u zo toegeeft dat je eigenlijk vif jaar alleé Ja ik weet niet hoeveel jaar dat je eigenlijk daar uw voeten aan geveegd hebben Je heb eigenlijk wel als je een po en dat is een probleem van het systeem By the way hè dus ik neem eh niet per se É politicus het eh eh verantwoordelijk maar ehm het probleem

36:13 is ge zit in zo'n complex systeem waarin dat je uiteindelijk nooit de Supreme bevoegdheid hebt om iets te doen ehm de politiek heeft dat misschien als abstractie maar individuen zijn eigenlijk in de politiek niet per Jawel sommige wel sommige niet maar dan moet je eigenlijk al terug naar de jaren eh stillekes jaren 50 60 70 waar je effectief machtige politie had vooral van cd hè Ook nee nee niet autoritair maar gewoon eh in termen van gezag en eh en politiek gewicht en zo ja Stefanie doos heeft nul gewicht niks dus het was idioot en en alleé krankzinnig om te verwachten dat dat dat dat dat dat kind ooit erin zou slagen om de senaat af te

37:00 schaffen wat eer eer eergisteren had moeten gebeuren Ja dat zeg van alleé eh en natuurlijk alleé als je met andere partijen praat je zeg van ja maar er is gewoon helemaal niks op tafel gelegd geweest waar wij iets mee zouden kunnen doen Ja en dan en dan komt zij nu in de in de belangstelling en te zegt van ja het is niet gelukt het is niet gelukt ja oh het is niet gelukt ge hebt uw werk niet gedaan hè Allez Ja ik ken er niet alle details van het dossier ehm op zich we hebben ze ook wel podcast gehad zeker eh zeker sympathiek maar eh Ja oké maar Da kunnen natuurlijk niet alles uit afleiden maar het enigste probleem dat ik wel ervaar is we kiezen er nu een Een specifiek voorbeeld uit maar we kunnen dit doen voor elke politicus en uiteindelijk een paar dingen zullen ze er allemaal hebben doorgekregen en netjes maar in general kunnen we tot hetzelfde conclusie komen voor bijna eigenlijk Ja elk wetsvoorstellen ook

37:46 bijna dat ook waar dat ook de particratie gewooon te hard parten speelt Nee zeker ook met dat Burger dat ze zich moesten verh excuseren omdat ze omdat het niet gelukt was tegenover de burger toen een paar weken terug of twee weken terug Wat was dat nu weer Exact Ja dat is dat het beste voorbeeld dat ze er zelf alle dat niemand erin slaagt hè eh de Het is iets genuanceerder als dat ehm eh als jij wilt slagen in de politiek moet gij natuurlijk aan politiek doen en dat wil zeggen draagvlak creëren bij andere partijen hm hm we leven niet meer in de tijd van de jaren 50 waarin je als enige partij kon herer een meester was over het politieke ehm eh scène en dat je kon doen wat je wou dat is gedaan Dat is dood maar dat is al lang dood dus ondertussen maar er is niks nieuw in de plaats gekomen succes in de plaats maar

38:32 Jean lu Dean heeft toch niks anders gedaan dan dan dan draagvlak zoeken bij andere partijen en zoeken van Kijk dit wil ik er absoluut doorhebben Waarom wil ik dat doorhebben Daarom wil ik dat doorhebben eh en ik ben bereid om een knieval te doen in een ander dossier h dus wat wat alleé ja Waar kunnen we elkaar vinden maar maar ja maar zo dat heeft zo werkt altijd maar maar dat waren mensen nog met karur met inhoud die wisten waar de Klepel ging en die wist wisten wat de Lange termijneffecten waren van hun beslissingen Maar nu heb je heb ik zo beetje de indruk dat een soort kleuter politiek zit dat zeg van populariteit Contest met gewoon een aantal slogans te roepen slogans en eh en social media hits dat ik zeg van is dat nu de politiek moeten we het daar nu van hebben als gij politici ziet tussenkomen dat V ik dat vind ik dat

39:17 vind ik echt schrijnend eh iit wordt ehm veroordeeld dat dat doorkom de microfoon stoort dat Nee dat zal wel oké zijn den Ik denk het ja maar eh eh I Het wordt voor is het wordt veroordeeld eh voor eh alle ja voor doxing ja En dan krijg je onmiddellijk twee reacties van politici die het vonnis niet gelezen hebben ja dat als je het vonnis niet gelezen hebben shut the [ __ ] up Ja Nee dat vind ik ook ho mond Absolut dat is de enige PES Ja dat is de enige eh enige dingen wat je zou kunnen doen is gewoon uw mond houden want als je dat als je daar uw mening begint te vertellen over iets wat je niet gelezen hebt wat is het onderscheid tussen u en en Zatte Jef en

40:04 de toog Ja ik vind dat ik vind dat complex Ik vind dat complexer dan dat want ik ben het eens met u in de grote lijnen het probleem is je kunt de argument blijven geven want als je dan zegt ja Oké je heb Fon is gelezen Oké is keig goed maar hebt je nu wel genoeg besef van hoe het rechtssysteem werkt om dat von te kunnen be uiteindelijk de argument Kunt ge oneindig doortrekken En dat zegt als je niet 100 Boeken hebt gelezen daarover kun je geen mening geven nee nee maar wat ik zeg natuurlijk wel gewoon zomaar emotionele verontwaardiging spen op een paar drie Zen dat je heb gelezen dat is sowieso niet het antwoord Daarmee ben ik het eens Ja maar wat ik zeg is eigenlijk als gij het vonnis zou gelezen hebben de geen enkele rechter en alleé ik doe dat nu toch al 12 jaar geen enkele rechter gaat de beslissing zomaar uit zijn duim zuigen wat in elk vonnis zit is een een een zeg je dat een een on een onderbouwing van de van het vonnis van

40:51 waarom dat die tot die besluit is gekomen en als die man nu zelf zegt van Ik ben niet bereid om eh ik ben niet bereid om een eh om een werkstraf te te uit te voeren Ja dan vo je iemands hand om eh andere beslissingen te om een andere beslissing te nemen dus je kunt niet anders dus En dan voor de symboliek Ja hè je moet dan €0.00 was dat 20.000 Ja het was €0.00 boete betalen eh Hee plus een strafblad ook hè plus een strafblad maar heeft in één keer op 1 2 3 heeft hij heeft hij wel hè Het vijf het vijfvoudige daarvan verz Ja dan denk je toch van Oei hier is toch iets anders aan de hand en dat was niet zo verstandig nu Kijk als P van de A dat doet dan ben ik minder verrast omdat P van de aent als als consequent is in de zin van

41:37 ehm eh alles wat ook maar ruikt naar klasse justitie maar dat niet noodzakelijk is wordt als dusdanig bestempeld en Eh hier heb je een klassiek voorbeeld van rijke luis kinderen waar de van waar mama's en papa's eh eh ministers ondernemers en rechters zijn en aan de andere sadia zoon van de wereld is veel Grijzer dat weet ik dat weet ik maar voor voor die partij hè die komt dan naar buiten en zegt van ik kies voor sadia want dat zijn de slechterikken die gaan lopen met en dat is een Dat is een framing die zij dan politiek hanteren die ik betreur maar wanneer een sirie MV voorzitter dat hetzelfde doet terwijl gij in uw rangen één van de meest eminente eh ministers van Justitie hebt rondlopen eh Koen

42:23 Geens en en Koen Geens moet op tv En zeggen van het was misschien beter dat hem eerst het vonnis had gelezen op da dat moet toch pijn doen dan denk ik van Oké dat was misschien niet zo de verstandigste beslissing die je dan genomen hebt als voorzitter van van een partij ik Ik hoop wel h of eh als we het dan toch zooveel over politiek hebben maar Noem mij licht naïef of ik zie toch een positieve Trend waarin dat je stilaan wel merkt Ook al zijn we er allemaal nog verslaafd aan en gaan we het biologisch nooit kunnen ontlopen ziet je wel een trend van ehm gedachtestromen die terug was sak naar meer inhoud en weg stap van dat emotionele eh gebeuren ehm in die zin dat ik wel hoop pas op Ik heb het hier over 10 20 jaar dat ehm politie toch iets meer terug afgestraft gaan worden zeg maar ehm door gewoon te emotioneel

43:11 te reageren op zaken Zonder inhoud want of ben ik of gaat het nog of ga je nog verder spel gaten uitlopen want ik vind dat we vandaag Ik bedoel we zitten bij een generatie met titok politici zal ik het Noen hè Ik denk nog niet op dat we op een pivot punt zitten Nee ik denk dat die heel dat ding hè Ja wij proberen het is Mo de katarsis de katarsis is er is nog niet de katarsis is nog niet in dan moet het echt verschrikkelijk worden want ik vind dat relatief verschrikkelijk Ja maar het gaat Het kan ook heel verschrikkelijk worden en vrij snel Ehm het gaat nu meer een stagnatie Het gaat nu nu stagnatie nu is de nu is de stabilisering van een zeer slechte situatie voor de voor de voor de democraat maar die gaan nog wel eventjes aanhouden die dat kan zeker maar je moet weten Er is een internationale Ik heb dat wacht hè eh in

43:56 de tijd vorige week eh vorige week Eh vrijdag heb ik een stuk gepubliceerd waarin ik zeg van luister kijk het mag niet verbazen in Vlaanderen dat 23,5 van de jongeren in de verkiezing van 2019 voor Vlaams belang gestemd heeft en dat de meeste jongeren een kwart van de jongeren vandaag zeggen wij gaan op Vlaams belang stemmen 600 en jongeren zijn Tot welk leeftijd eh 18 tot 24 eh de First Time voters dat zijn dit jaar dat is zijn er dit jaar vanuit Bel vanuit Vlaanderen

44:55 Partij van de senioren geweest en van de Christelijke zuil altijd geweest de socialisten die haalden die die die zijn Allez die hadden om M van een progressief ehm eh agenda hadden die enige populariteit met maar nu ziet je het omgekeerde gebeuren de jongeren die trekken daar weg en die gaan gewoon naar Vlaams belang het origineel is altijd beter dan een kopie dus ehm en dan zit je zo ja eh een aantal Trends die mij toch verontrusten generatie de millennials en generatie Z de de generatie daarop volgt alle twee en dat gaat over een studie wereldwijd over miljoenen ehm eh eh kiezers in verschillende landen wereldwijd is eh democratie staat democratie zwaar onder druk bij millennials en generatie Z

45:42 waarom de twee zeggen democratie werkt niet voor ons dat werkt voor de oudere generaties die daar alles hebben uitgetrokken of uitgehaald wat ze wilden vroeger op pensioen dikke pensioenen noem maar op kij is ook een beetje naïef natuurlijk Maar ja klimaat Wie heeft Wie heeft de generatie naar de [ __ ] Wie heeft de klimaat naar de [ __ ] geholpen niet de huidige generatie Ja maar het is gewoon goede tijd nu slechte tijd er komt er goede tijd aan dat is een cus van eh maar maar D is een longitudinale onderzoek en dat is niet op 1 2 3 gedaan dus die trend is zeer verontrustend en dat maakt dus dat voor ons nog extra eh belangrijk om toch die jongere generaties in de gaten te houden en te zien van van niemand wordt geboren als

46:28 democraat hè gij niet ik niet niemand niet hè Je wordt dat door de socialisering in de samenleving als die als die samenleving doortrokken is door de geest van de democratie Als dat niet meer zo is ja sorry hè dan verdwijnt het draagvlak voor dan verdwijnt het draagvlak maar dan komt er ook altijd iets voor in de plaats altijd dus er bestaat nooit zoiets als een vacuum Neee dus Er komt iets voor in de plaats en wat is dat altijd iets autoritair hm altijd eh en dan is de vraag van ja wat doen we eraan hoe kunnen we dat preventief aanpakken hoe kunnnen wij de democratie in de toekomst verzekeren door vandaag de juiste beslissingen te nemen maar wat ziet je politieke partijen die met elkaar bikkelen en zeggen nee de statuscode status quo Ja

47:13 uit zelfbehoud Status Quo en daarmee telkens langer en langer en langer dat maakt de Breek alleen maar explosiever als die gaat plaatsvinden daar ben ik het wel eh mee eens Maar lang andere kant is de analy van de democratie naar huidige staat is niet meer effectief in haar doel te bereiken ook wel een een correcte analyse dus wat zou ge daar Z daar Ja dat moeten mee opletten Kijk een democratie is niet een sneld dienst toestand waar je zo alleé hè van de ene langs de ene kant een input doet op een knopje duwt en aan de andere kant komt het gewenste eh uitkomst naar Ik heb nooit gezegd efficiënt of eh ik zei effectief hè Ja ja maar zelfs effectief of efficiënt allebei ehm democratie is is is hoe zeg je dat dat is in het Engels zeggen ze is Messi dus dat wil

47:58 zeggen Ehm het het vergt Het is Mensenwerk nee niet Messi de voetballer dus eh maar het is het is eh het is weerbarstig is chaotisch Het is chaotisch Het is weerbarstig eh het is eh mensen werk per definitie en er bestaat geen ideaal systeem ehm Je kunt wel een aantal eh aanpassingen doen tween het systeem tweaken dat gaat wel waardoor je een veel efficiëntere of betere oplossingen zou kunnen nemen één daarvan en daar ben ik het volmondig mee eens met eh met de mva is dat je naar een veel efficiënter staatsinrichting moet gaan wat je nu hebt onh is onbegrijpelijk voor doorsnee eh burger en een Burger die niet begrijpt eh hoe

48:44 het systeem functioneert heeft geen vertrouwen in dat systeem dus doe iets aan dat systeem dat dat transparant is dat dat helder is en dan nog heb jeij het menselijk aspect een politicus die verkozen is die een domme beslissing neemt die daar een meerderheid voor vindt in het parlement die even dom is als hem en waardoor een een een een domme beslissing wetgeving wordt hm die politicus kunen wegstemmen hm hm maar wij kunnen niemand wegstemmen aan de Franstalige kant a de Franstalige kant kan niemand wegstemmen bij ons en hoe gaat ge Hoe creëert je dat de vereenvoudiging van twee mogelijkheden of al gaat je naar een doorgedreven federalisering dus de de praktische Oh hè hm praktische praktische invulling van artikel 35 in de Grondwet en artikel

49:30 35 in de Grondwet zegt dat de ehm ik heb zoveel over gehoord nu ja ja maar k dat zo jacht Ja ik heb er echt Kel over gehoord artikel 35 zegt alle bevoegdheden gaan naar de regio's met uitzondering van die eh bevoegdheden die exclusief voorbehouden zijn voor eh voor de Dings voor de voor het federaal niveau dus dat wil zeggen Alles wat je hè alles wat lokaal kunt doen tenzij je Ik zeg niet maar iets Defensie dat is idioot dat gaan we dat gaan we Nationaal van Zodra dat ook impact heeft op dinges alleé algemeen Defensie houdt je Nationaal de politie houdt je Nationaal Eh fiscaliteit misschien of helemaal niet of helemaal niet of helemaal niet eigen of helemaal niet hè Oh maar eh

50:17 sociale zekerheid wat doe je daar dan mee dus daar zijn wel een aantal harde noten te kraken maar dit is helder je gaat dan werken met vier gewesten de gemeenschappen gaan allemaal op in de gewesten geen gemeenschappen meer vier autonome gewesten die met elkaar eh eh in in de schoot van de senaat ehm eh overleg plegen op regelmatige basis op eh Om mul van de zal ik zeggen Ehm eh gemeenschappelijke belangen die ze alle vier delen hm h en dan op die manier kunnen we dat perfect dat is helder wacht ik heel eventjes onderbreken maar het probleem met dat artikel is dat dat veel te complex is of dat dat moeilijk is om er door te krijgen Nee dat is niet waar nee nee artikel artikel 35 zit staat zit al in de Grondwet Je moet die gewoon toepassen Ja maar die toepassing

51:03 ervan beal pre nee nee nee nee wacht even artikel 35 zegt dat er moet een lijst worden opgesteld Van welke bevoegdheden dat dan dan wel zijn waar welke een oplingstraat doe je dat federaal of doe je dat Regionaal in mijn ogen doet je zoiets Regionaal omdat de eh om Allez om Ja oké man om tal van redenen maar je doet zoiets denk ik Regionaal dat is veel efficiënter dus het subsidiariteitsprincipe maar die lijst die bestaat Stefan Soo Professor Stefan Soo aan de aan aan de kuu Leuven heeft eh 2019 een boek uitgebracht met de lijst de oplijsting van alle

51:48 bevoegdheden die er zijn en waar dat die zich bevinden Het enige wat een een wetgever moet doen zeggen eh lijntjes trekken dat en dat dat gaat samen en dan moeten dan bij dat dan moeten dat snap je dat is monik werk maar het kan En je kunt dat zelfs uitbesteden aan aan aan eh om het zogezegd weg te trekken van eh het politiek eh theatrale besteed het uit aan een werkgroep waar alle specialisten op vlak van grondwettelijk rechten samen zitten en en zet er een deadline op en kijk hoe snel dat dat gaat hm en waarom gebeurt het dan niet waarom gebeurt dat niet finan Ja Geld omdat we maar we zijn keigoed in geld uitgeven hè dus dat kan het probleem toch niet ga niet omdat omdat één Het gaat over macht maar twee

52:35 Het gaat ook over geld Het gaat over geld eh je hebt de bijzondere financieringswet die is herzien in 2011 bijzondere financieringswet die zegt Op welke manier gaan we de staat eh financieren maar die staat die gaat dat financieren op basis van de bevoegdheden die je natuurlijk aan aan de deelstaten geeft en of aan de federale overheid dus die die eh die mechanisme Da daar daar dat maak het onhaalbaar volgens mij nee onhaalbaar niks is onhaalbaar maar ik bedar in in de wet van eh ehm die gesloten werd in 2011 heeft men gezegd tussen 2025 en 2035 dan stopt gradueel de de solidariteits mechanisme die voorzien is in de bijzondere financieringswet waardoor de Franstalige eh eh gedeelte

53:20 van het land eigenlijk veel minder geld gaat krijgen hm hm en dat gaat over miljoenen Hmm die zitten die zitten nu eh de Frans Gewest eh eh Franstalig Gewest zit nu op 235 per staatsschuld Brussel 167 per staatsschuld dus die zijn faet Hm dus die moeten nieuw geld krijgen en wat ga ik dan doen als politieke partij in Frank in Wat zeg je in Franstalig België hè in wallonia natuurlijk ga ik het onderste uit de kant proberen te halen en zeggen luister kijk ik eh wil praten over een staatshervorming op voor waarden dat de principes van de financiering van de gefedereerde entiteiten dat die herzien wordt Ja was er gebeurd in 2011 Vroeger had gij drie criteria voor de

54:06 financiering van de gefedereerde entiteiten dat was oppervlakte bevolkingsdichtheid en percentage in de bbp Nationale bbp die twee criteria die eerste twee criteria die hebben ze eruit gegooid nu kijkt Men alleen naar percentage bbp wat vertegenwoordig je in de Nationale economie hmm op basis daarvan is die financiering voorzien Elio Di Rupo heeft een paar weken geleden gezegd Eigenlijk is dat onrechtvaardig We hebben een grote oppervlakte hè grondoppervlakte Ik zie niet in waarom dat dat een relevante eh criterium zou zijn hè eh en de de bevolkings percentage 40 per van de bevolking leeft in eh in Franstalig België ja ik zie ook niet in wat wat dat misschien ergens nog een punt voor de maakt Ja oké maar dan nog Je moet naar

54:52 een ander systeem gaan Hmm dus daar gaat daar gaat gesproken moeten worden over centen Ja oké maar dan dan moet je eigenlijk alles a alles koppelen Het is altijd zo geweest hè vooral duidelijkheid Hmm alle hervormingen sinds 1970 tot vandaag men heeft altijd het ene gekoppeld aan het andere wafelijzer politiek dus dat zal nu niet anders zijn typisch B ne Nee dat is maar maar het komt weer neer op centen ja ja ja ja nee vooral Wie krijgt de cent hè Ja wie krijgt wat en wie gaat met een dus eigenlijk ga het over macht niet echt misschien voor de luisteraars deze nog hè É 60 van de bevolking van België woont in Vlaanderen 70 per van de bbp wordt gecreëerd in Vlaanderen en nu 80 80 80 per van de export 83 om precies te

55:40 zijn Eh je eh zijn Vlaamse producten Vlaanderen exporteert je gaat eender Welke deal je ook maakt economisch gaat dat nooit in ons belang zijn want want er is een scheeftrekking Tuurlijk Tuurlijk nog een andere sch toegeving moeten doen Hoe groot is er is nog een andere scheeftrekking sowieso onterechte toegeving maar bon Er is nog een andere scheeftrekking dus alss gezegd we gaan niet naar vier autonome eh gewesten eh dan moet we eigenlijk gaan naar een eh centralisering hè dus eh terug Alles federalisering alle bevoegdheden naar de federaal niveau Maar dan moet gij eigenlijk alle pariteit eh ehm alle pariteitsbit keren artikel 9 een de Grondwet zegt de de de federale regering

56:29 wordt paritair samengesteld evenveel Franstalige als als Nederlandstalige ministers voor een land waar 60 40 de verhouding is kunen u daar toch wat vragen bij stellen twee eh de dus de verhouding tussen Franstalige en en Vlamingen zou eigenlijk moeten herzien worden ook in de samenstelling van het parlement ook En trouwens eh 150 terug naar 100 nog tens Noens eh We leven we toch wel in een cultuur waarin dat gelijkheid belangrijk is en dat we minorities naar boven trekken dus eigenlijk is dat goed dat ze 50 behandeld Nee dat is niet zo want ge krijgt een blokkeringsrecht eigenlijk tegenhoudt in de ontwikkeling zoals dat Gewest dat zo graag zou willen Ja maar ik wou voornamelijk eh een gat sporen in het

57:14 idee van gelijkheid altijd naar 50 trekken vout wat mij betreft One fout oké dus alle dingens eruit gooien en en de bijzondere meerderheden ook eruit gooien ja als je dat als je dat doet dan zeg ik onmiddellijk federalisering terug alleé terug centraliseren geen probleem Maar ook dat dat zijn wat wat dat nu zo de afgelopen vif 10 minuten max is gezegd klinkt zoal dromen Ja toch Nee dat zijn voorstellen die effectief wel op tafel liggen en Nee dat zijn dat zijn pistes dat zijn allemaal pistes het het ene het ene is de door nee nee helemaal niet gaan die genomen worden nee nee nee nee het ene dan zijn dat toch dromen nee nee wacht even de het ene is de vier de vier gewesten Dat is een finaliteit van eh de

57:59 richting waar wij nu sowieso in zitten hm hm we gaan naar eh we gaan in principe gaan we zo naar vier Gewest dat is dat dat ligt in de sterr geschreven zoiets het omgekeerde is het tegen pleidooi tegen ehm tegen de eh wat men dan beschouwt als een doorgedreven vlaamse nationalisme hè dat dat telkens Vlaanderen eerst Vlaanderen eerst vanuit Franstalig eh opzicht dat men zegt van oké vanuit vanuit Vlaanderen zouden ma perfect kunnen zeggen geen probleem We gaan alles terug centraliseren maar we doen dat One met man fout en de meerderheden allemaal eruit en dan is het gewoon de meerderheid in het parlement die werkt en dan heb gij dat ge nog wat één centrale staat alle bevoegdheden eh Centraal 15 ministers

58:45 maar niet meer een verhouding 50 maar 40 60 hè eh en dat je dan op basis van de effectieve kiesries resultaten dat je dan kunt kunt beleid voeren en dat je dan weg weggaat van van van alle andere vormen van D maar het het plau is wel duidelijk maakt een keuze hè We zitten in de nonu Wij zitten in de absolute non keuze Maar de non keuze op zich is een overlevingsstrategie zolang als je Ja dat is on dat is heel stabiel gif en dat dat neemt toe En je merkt altijd maar semi maar op een bepaald moment gaat dat wel dood zijn dat is langzame dood kiezen voil op gegeven moment gaat gaat het niet anders kunnen dan heel pijnlijke beslissing te moeten nemen omdat je in het verleden verzaakt hebt aan de verantwoordelijkheid om dat te doen nu sorry ja doe maar ja ik ik wou

59:32 eigenlijk gewoon he EV terugbrengen naar de essentie maar ehm vergroot dat dan de het gevoel van representativiteit in de democratie want daar waren we gestart hè met dat gevoel dat het vertrouwen in democratie afneemt en dit was eigenlijk een belangrijk element voor uur van maar zou dat dan dan terug verhogen want dat is eigenlijk wel de essentie Ik denk dat het idee achter democratie zeer goed is ik denk dat verat zijn in bureaucratie moets anders voor gebeuren Je zit nu met politieke partijen die compleet ontworteld worden die zijn niet meer ingebed in de samenleving die worden beschouwd als een kaste op zich dus die leven voor zichzelf niet voor de samenleving maar voor zichzelf hun reden van bestaan is niet ik vertegenwoordig een groep van mensen Nee een reden van bestaan is Ik moet zoveel mogelijk mensen zien te overtuigen desnoods met populisme En demagogie dit is ook wel

1:00:20 een extreem wat je nu zegt maar Oké ik snap het Ne nee nee nee nee nee helemaal niet maar ik denk niet dat elke politiek doe als van ik sta boven iedereen ik doe het voor mezelf Nee het gaat over partijen het gaat niet over individuen het gaat over partijen partijen hebben nog steeds het gevoel dat ze een ideologische beleving capteren in de samen helemaal niks meer niks meer dat helemaal niks meer Ik ben niet zo cynisch als u en ik ben Erma de meest cynische persoon nee nee nee helemaal niks Open Vld kort door de bocht maar ik snap van waar dat je moet me eens uitleggen wat er nog Liberaal is aan Open Vld dus alleen met die analyse ben ik het e Ik denk dat liberalisme de grootste stroming is in Vlaanderen of België en het minst op gest stem Word dus met die analyse ben ik het maar ja maar maar wacht wacht wacht wacht maar maar dan doen we de oefening voor al de rest ook hè dus eh Open Vld is kristal Helder eh eh eh eh vooruit voor vooruit

1:01:07 de socialisten de achterban wacht even de traditionele achterban van de van van de socialisten waar zitten die bij Vlaams belang waarom waarom Omdat die omdat vooruit door al die jaren heen van bestuur bestuur bestuur eigenlijk geen oog meer had voor die onderklasse de arbeidersklasse die traditioneel hun eigenlijk hun hun hun hun belangrijkste Bakermat was een een een Maar je zou toch kunnen stellen dat ze ideologisch eh qua interpretatie van eh Hoe ziet een samenleving eruit heel andere denkbeelden zijn Ja maar ze zijn daar met een zar over komen ze zijn daar met Ja maar ze zijn op een gegeven moment eh afgestapt van het eh Sociaal Economische naar het sociaal culturele dus de twee breuklijnen die Onze samenleving die Onze samenleving sturen is de sociaal

1:01:52 economische en de sociaal kulturele Ja heeft eh eh vooruit meer nadruk gelegd op sociaal culturele door bijvoorbeeld heel het verhaal van lgbtq en noem maar op daar waren die arbeiders die in de niks niks maar geen enkele boodschap aan hadden zij zeggen van luister Kijk mijn mijn koopkracht gaat eraan en dus die bruine zijn de schuld En op een gegeven moment had de vooruit had Spa hè had de Socialistische Partij daar geen antwoord meer op Nu kunt wel zeggen dat koopkracht als Ah nee be claimen het wel Ja koopkracht iedereen claimt koopkracht hè cmv doet dat ook maar de vraag is wie is de meest authentieke vertegenwoordiger van een bepaald Segment van de bevolking dat Segment waar waar vooruit uit is voortgekomen

1:02:38 die is weg h die is die is verhuisd naar Vlaams belang ja ja en dat is wat er zich heeft afgespeeld ge zit daar met een aantal transformaties waar de partijen eigenlijk weinig of geen maar ge moet een keer eens voorleggen aan aan aan Karl de vost de volgende keer ga ga zien dus dus de de de samenstelling van het electoraat van de verschillende partijen is ook door elkaar gehaald 2019 was de meest ehm wispelturige kiezer die je had je had geen je had geen vaste ideologische voor voor alleé vooraf bestemde stemmen meer die heb je nog altijd nee nee maar dat is een minderheid van de stemmen maar niet meer zoveel als vroeger vroeger had 60 van de uitslag die al vast stond bij zeg en dan had zo ja maar nu had je veel meer Eh vlottende kiezers en dat zal in 24 nu in

1:03:25 juni ook zo zijn ook zo zijn zijn heel veel mensen die twijfelen maar het probleem is alleé dus ik volg u analyse wel hè Ik ben alleen niet zo cynisch want ik denk dat dat nog wel meevalt maar het probleem wach ik ben begonnen met te zeggen ik ben begonnen met te zeggen dat partijen niet meer ingebed zijn in de samenleving en ik blijf bij dat standpunt Want je ziet dat aan het ledenaantal van die van die partijen Je moet eens kijken Je moet dat vergelijken hè Als je wilt wek met de vakbonden exact hetzelfde zou ik dan zeggen het worden meer en meer praktische instrumenten voor problemen op te lossen waarbij som ne Ja maar is een verschil tussen politieke partij en een vakbond eens maar ik bedoel de Stroming waar ze doorgaan het wordt minder en minder ideologisch het wordt meer en meer een praktische overweging om iets geregeld te krijgen een partij is dat niet hè een partij is geen is geen dienstverlenende organisatie eh uiteindelijk wel hè want

1:04:12 jawel want je stemt op een partij om te denken dat je een bepaalde dienstverlening over op je overheid gaat krijgen Jawel Nee nee nee nee als je stemt op een partij dan doe je dat niet omdat ge Ik stem ik Z fantaseer nu hè Ik ga stemmen op op serie MV en ik verwacht dat ik daardoor meer pensioen ga hebben ja nee hè uiteraard overtuigen die praktische thema's mensen zeer zeker nee nee het gaat over het Het gaat over maatschappijvisie van de van de van van de partij die de die de partij projecteert maar je neemt het woord dienstverlening momenteel te letterlijk Er is een praktisch gewin en als je bij een vakbond eh gaat is dat voor een praktisch gewin als je op een politieke partij stemt is voor een praktisch gewin Hoe meet jij hoe meet gij de gedragenheid van een partij in een samenleving los van verkiezingen partijlidmaatschap in andere landen Heb je dat ook de partijfinanciering in

1:04:59 Duitsland Ik vind ik vind een partij sowieso een slechte maatstaf om te zeggen dat dat zo gezegd ingebed is Ik vind alleé als je maar op zeven ideeën ideologisch kunt stemmen ik ben eh politiek dakloos wel heel populair is om zeg w even hè stel nu stel nu G heb richting podcast maar stel stel nu je hebt een partij ja eh met met 10.000 leden Ja en een partij met 200.000 leden Ja Wat gaat je automatisch wat gaat je daaruit kom alleé concluderen uit uit die ding Dus jij wil zeggen democratie betalende leden Ik zeg niet dat ik z dat de beste representatie is van de politieke partij van nee nee nee Ik zeg niet dat dat een conditie op sikon is maar ik zeg dat is een belangrijke parameter dat is ik wat ik zeg ik zeg niet dat dat doorslaggevend is want die die partijen misschien met met 10.000 leden kan misschien meer stemmen halen

1:05:45 dan die met 100.000 leden maar maar het is wel een belangrijke parameter om te kijken van hoe ingebed in de samenleving is die ik alleé ik ga het vergelijken met met de tijd die ik gekend heb en ik ben nog maar 46 ehm cmv in de tijd toen ik van de schoolbanken van de unief banken eh wegtrok die was heer en meester over eh Limburg en west-vlaanderen ja heer en meester en als ik u zeg heer meester dat wil dat zeggen aanwezig en zo goed als ehm elke belangrijke vereniging in Limburg er was geen vereniging in Limburg waar ze of in de raad van bestuur zaten of heel belangrijk goede nouwe banden mee hadden met die vereniging dus die hadden de voelsprieten die voelde perfect wat er leefde Ja maar dat is autoritaire in een

1:06:30 zekere ma nee nee dat is niet autoritair dat is dat is inbedding ik snap dat je dat is inbedding in de samenleving dat maar dat is een zwartwit beeld hè Dat is op gebind Neee nee nee nee want eh autoritair eh woorden hebben betekenis als je zegt autoritair dan heeft dat de indruk dat dat van ja ja Top Down is en die Bottom Up maar wat ik wil zeggen is dat we uiteindelijk ruim denk ruimdenkend zijn geworden want net zoals veel mensen gaan vandaag kunnen zeggen sommig de meeste partijen hebben een aantal goede ideeën een aantal slechte ideeën dat zeiden ze vroeger niet vroeger hadden veel meer de verzuiling voor of tegen dus in zekere Mate zijn mensen democratischer en ruimer beginnen denken en daardoor is die inbedding misschien minder geworden omdat die nog steeds ideologisch Één straat moeten kiezen maar in de realiteit zijn mensen gewoon breder geworden in denken en zou ik niet zeggen dat ze per se slechte l en toch en toch en toch verwachten kiezers dat er een wezenlijk verschil is

1:07:16 tussen partij x y en z want als Nee dat is het systeem zo georganiseerd is waardoor dat je zo moet denken Maar Niemand wilt zo denken per se hoor maar als er geen verschil meer is tussen xe en z dan ziet je dat xe en z gaan verdampen ja en daar spreeken ze vaak over hè de verkaveling van het politiek landschapen maar ja ze zijn één met te veel Maar Los daarvan Wat is de Unique Selling proposition van van eh van mva de autonomie van Vlaanderen Er is geen concurrent op dat vlak de Vlaamse belang zegt eh eh de België barst en separatisme noem maar op compleet irre realistisch verhaal en men weet ook Ik denk dat doorsn Vlaamse kiezer ook wel weet dat dat gewoon niet haalbaar is maar het verhaal ben ik het eigenlijk niet mee eens ik zou niet zeggen dat door Vlaming dat heeft want dan zou niet één op vier bijna of één op vijf van de Vlaming daar voor stemmen dus ik den

1:08:01 niet Wacht wacht dan moet je mee opletten want want de de partij Vlaams belang is niet noodzakelijk een partij die eh een zal ik zeggen eh alleen maar er zijn maar twee thema's vooral één thema waar ze waar ze eh ideologisch heel hard op scoren is migratie dat is dat is het maar op vlak van staatshervorming je moet eens kijken wat er eh in het onderzoek van eh Stefan walgrave in de stemming eh en de jaarlijkse jaarlijkse ehm ehm bevraging eh bij een representatief eh staal van van de bevolking moet eens kijken wat die mensen zeggen van Ah ik stem voor Vlaams belang omdat waar dat is niet omdat die daar eh ik weet niet wat voor ideeën hebben over staatsinrichting of na Port Dat is een Dat is een een Hoofdzaak is dat een een eh eh protestpartij dat is de enige

1:08:47 alternatief dat G hebt Maar u kunt zeggen dat de meeste stemmen wel simplistisch worden uitgevoerd dat is dan een protest Dat is een goedkeur keuring van dat is een dit dat is een Status Quo behouden dus in in het onderzoek van Christus schauwer 2019 heeft hij eh dat heet eh proteststem of ideologie eh heeft hij gekeken naar eh pva en Vlaams belang heeft hij gezegd van Oké de extreme partijen Waarom stemmen mensen daarop Hmm voor Vlaamse belang was dat eh Vrij eh eenduidig in de zin van mensen die zichzelf eh rechts definiëren dus niet maar zichzelf rechts definiëren en die een heel groot wou we hebben ten opzichte van het systeem eh en een negatieve ervaring hebben met de niet omdat die tegen de alochtonen zijn

1:09:37 deugt niet Is niet betrouwbaar en dat oké Je merkt ook dat dat meestal is bij mensen met een zeer lage eh scholingsgraad dus één op vier is laag geschoold eh zijn niet allemaal zijn laag geschoten ne maar ik k maar gewoon zeggen we zijn ook abstracties aan trekken nee nee nee maar je hebt ook heel veel mensen die je hebt ook mensen niet veel maar je hebt ook mensen die hooggeschoold zijn die op Vlaams belang stemmen maar door de band genomen is het eh laaggeschoold eh zeer hoge ontevredenheid met de democratie en eh de rechtse zelfde Dat zijn de drie voornaamste criteria van van stemmen motieven voor stemmen voor Vlaams belang Ja Ja Maar oké ik weet zs al ondertussen moeilijk nog de de centrum van het gesprek maar ik wil maar zeggen we kunnen dat argument wat je nu hebt gemaakt voor elke partij maken en mijn

1:10:24 algemeen pleidooi is dat ondanks dat elke partij wel haar eigen gekke kanten kent en de ene partij misschien al gekker is dan de andere ehm is geen ene nog ingebed daarom ziet je ook dat alle centrumpartij vandaag eigenlijk in de minderheid zitten ik en daarom dat ik zeg van partijen net zoals gij zegt wordt een proteststem opnieuw mijn argument er Saak partijen zijn niet meer ingebed Dat worden praktische doeleinden en het feit dat dan bijvoorbeeld een partij wordt gereduceerd tot een proteststem zeg ik gewoon van vandaag inderdaad stemmen mensen niet echt niet meer op ideologie maar op tijdelijke Ja ideeën waarbij dat ze denken Ah dat gaat praktisch de beste keuze zijn of op emoties ja voil of op emoties die inbedding die die is er niet maar dat is ook niet meer die functie Dat zijn gewoon praktische doeleinden geworden om hopelijk de regeringsvorming te

1:11:09 beïnvloeden om een praktisch gewin te creëren Dat is niet Ik ben ideologisch eigenlijk wat gij definieert is gewoon strategische stem Ja maar niet zo slim niet zo doordacht Nee ik denk dat gewoon heel veel mensen zit het zit muur Ik ga nu stemmen om dat terug te laten bewegen maakt niet uit wat de gevolgen zijn maar terug moet terug in beweging komen Ik denk dat dat een hel ook wel wat heel interessant is in dat onderzoek jaarlijks onderzoek van Stefan walgrave is dat hij eh een bevraging doet bij de kiezers van verschillende partijen eh eh en die deelt dat in eh op basis van de twee ehm breuklijnen in vier kwadranten en dat G merkt dat de meeste kiezers eigenlijk pal in het centrum zitten als je vag als je ze vraagt als je ze vraagt

1:11:55 naar hun preferentie naar hun eigen individuele preferentie zitten die eigenlijk allemaal rond De rond het midden en dat de partijen eigenlijk daarvan afwijken van dat van die positie Maar waarom wijken die af van die Dings omdat de kiezer ook al zit hij in het midden die stemt strategisch die zegt van luister kijk ik moet of die die zegt dat niet maar die denkt dat eh ik anticipeer op het feit dat mijn de partij waar ik op ga stemmen dat die gaat moeten onderhandelen dat die compromissen we gaan moeten sluiten Hoe Zorg ik ervoor dat de cursus eh dat de cursor meer naar rechts opschuift of meer naar links opschuift a als ik op P van de A stem dan gaat hij automatisch die cursor meer naar naar links opschuiven dan ligt de nadruk op linkse thema's en dat maakt niet uit wie dat

1:12:42 het beleid uitmaakt maar dat zal dat zal dat zal de agenda zijn en het omgekeerde even goed dus ge ziet daar dat de de dat die één op één verhouding met met de partij dat die Do is en inderdaad h die volatiliteit van de kiezer dat die hier wel eh speelt Jawel en dat was een beetje het pleidooi Ik denk dat daar de democratie vandaag echt al stuik loopt met het feit dat de ideologieën moeilijk te vatten zijn want partijen zijn echt niet meer ideologisch en zeker al een hele samenlevings beeld reduceren tot zeven ideeën want er zijn teveel partijen hoor ik vaak ben ik eigenlijk nog niet eens mee eens Maar dat vind ik eigenlijk relatief complex en dan denk ik ook nog eens bij het feit dat we een soort van vluchtiger samenleving zijn geworden of alleszins ons denken is toch die richting uit geëvalueerd dat we nog emotioneler kiezen het huidige systeem van het idee achter democratie waar ik 100p achter sta hè zoveel mogelijk

1:13:28 Burgers faciliteren om zoveel mogelijk vooruit eh te kunnen gaan dat dat systeem dat niet meer faciliteert Ja eigenlijk zou je naar een soort herverkaveling moet moeten gaan van politiek Spectrum maar maar dan blijft het terug Ja is Amerika zoveel beter alleé want dat wordt vaak gezegd We zijn met te veel partijen Nee Ja dat wordt altijd gezegd en wij gaan er maar drie of vier overhouden in Amerika he ze ook de Independence hè Maar die dat werkt niet nee nee nee nee nee dat is appelen met konijnen vergelijk den want eh twee totaal totaal verschillende biologische soorten maar ik denk dat moeten afronden nee nee nee We kunnen nog eh Maar we zullen richting afronding gaan ja ik ga proberen om af te ronden maar ehm eh in de VS heb je natuurlijk een heel ander politiek landschap met een zeer sterke polarisering maar ook

1:14:14 een een eh de ijzer wet van mechel speelt daar absoluut 100 miljoen procent in de zin van de concentratie van macht in in een in een zeer eh beknopt aantal eh in in de handen van een beknopt aantal mensen in beide partijen in dit geval eh eh Mitch mcconnell jarenlang hè de de gezel van eh van van Obama was heer en meester van eh van van de republikeinse partij en daarna is dan Trump gekomen eh en daarvoor had je het omgekeerde hè bij eh bij bij een eh republikeinse presidenten Waar dan een een sterke dinges was maar ge ziet de in beide partijen zijn bzonder zonder gevoelig voor oligarchie heel sterk oligarchische eh tendens zelfs plutocratie want letterlijk je kunt de

1:15:01 verkiezingen kopen in de VS Dat is bij ons niet het geval Hm niet zit je hebt daar Je hebt daar zelfs een grondwettelijk principe dat dat door de de Grondwet is eh eh van eh de Supreme Court is is goedgekeurd dat ehm eh het een vorm van vrije meningsuiting is van grote bedrijven om miljoenen geld te geven aan politieke kandidaten hm ondenkbaar bij ons hm hm dus in die zin wij klagen over 78 miljoen dat we politieke partijen jaarlijks krijgen we noemen ze pot verteerd Ja maar ik ben het niet eens met die per efficientie en daar valt iets voor te zeggen dat dat veel veel minder kan en moet hè en vooral efficiënter je hoeft dat niet aan de partij te geven maar geeft dat bijvoorbeeld aan eh aan elk individueel verkozen parlementslid Ongeacht Van welk parlement dat hij is dat je een vast

1:15:47 budget voorziet voor eh per parlementslid om een medewerker te kunnen betalen om een studiedienst te kunnen betalen of om eh gewoon studies te kunnen betalen Ik heb liever dat ze hun geld eh Behouden maar dat de overheid gewoon afslankt en eh meer kaken doen maar dat is nog iets a dat is Ja maar de kerak Ja ik bedoel daar gaat uw geld niet vinden Z op die partij financiering nee nee dateg ik ja ja maar nee nee je gaat dat het is geen het is geen oefening het is geen het is geen besparings oefening dus dat maak ik k wach heel heel snel even mijn mijn vrouw bericht stuuren Ik ga nooit op tijd geraken We gaan toch sowieso eh ja maar ik ik wil maar ja maar ik ben op zich fan hè is een goede dynamiek in hè ja ja ja ja maar dus dat de de partij Ah Wie gaat de

1:16:33 kit ik ik ga u wel eventjes waarschuwen het blijft erin hè Dit moet kunnen ja ja dit wordt niet gekut hè eh dus ehm nee om terug te gaan Nee je maakte het economisch argument niet maar het is niet omdat ze niet per se eh eh privé geld krijgen en enkel publiek geld dat gereglementeerd is en die reglementering kan beter dat daardoor vrijwaard is van invloed want zij want onze partij zou je zeggen focusen zich nog veel meer al eigenlijk niet waar is want Amerika is nog een stuk extremer maar op emotional hijacking hè en ze merken nu van Oké we hebben beperkte budgetten dus meer slogan isme meer de emoties simplify en kapteren ik het me eens en dus ge ziet wel We hebben dan minder geld om het zo te zeg nog steeds we vinden toch andere manieren om eigenlijk Ja inderdaad die polarisatie bij ons is van een andere orde dan van

1:17:19 de VS daar ben ik het mee eens de polarisatie bij ons is misschien even erg als in Nederland Dat zal inderdaad en in Nederland hebben ze meer partijen hier hier op het zelfs niveau zijn hoeveel zijn er ook een versnippering van hoeveel zijn er in nederland Dat kan ik niet van buiten maar heel veel je hebben echt extreem veel maar je heb gewoon een paar die maar É Z Ja ja hebben extreem veel maar ge ziet zo de grote partij van vroeger die allemaal worden kleiner worden CIA is bijna uitgeroeid eh dus dat is alleé nog je moet er niet van uitgaan dat dat partijen ten eeuwige tijden gaan blijven en trouwwens de hervorming van de functie van de van de partij daar ben ik ook een groot pleit voor bezorger voor Ik vind niet dat partijen nog altijd moeten kunnen functioneren GK 100 jaar geleden Ge moet die aanpassen aan nieuwe noden van zou de nieuwe functies zijn daar heb ik nog niet over nagedacht of

1:18:05 op andere manieren gaan eh gaan eh aan aan politiek doen eh de de functie van de voorzitter de functie van van een eh van een parlementslid de functie van een regeringsleiders zou een keer onder de onder de loop moeten kunnen nemen eh en te zeggen van Oké hoe gaan we dat hier doen hoe gaan we dat hier aanpakken moet een eh eh moet gij met een een kadaverdiscipline hè Moet gij een kadaverdiscipline opleggen aan parlementsleden Ik vind persoonlijk van niet Wat is een kadaverdiscipline kadaverdiscipline wil zeggen dat je eh u strikt houdt aan de aan de standpunten van de partij partijlijn Ja en dat je daar niet van mogen af af 100 eh nee dat moeten weg hè dan dan het is gezond om unifi te zijn maar blijft een individu die als het de bedoeling is als het de bedoeling is want dat kunen beter doen hè als het de bedoeling is om te zeggen van we we we

1:18:50 gaan naar de verkiezingen We halen 27 zetels eh Binnen 27 zetels zijn dan vertegenwoordigd en 27 personen die dan verkozen zijn maar wat gaan we doen we gaan de voorzitter eh we gaan de voorzitters in het parlement zetten met op een eh op een eh op een trui 25 27 21 dat je gewoon duidelijk weet van Dat is degene die beslist en die vertegenwoordigt zoveel Z snap je Maar dan weet je tenminste hoe dat de vorig en steel zit Dat is duidelijk Z van Oké zijn we voor of tegen dan zit je met vijf man in het parlement ja maar eh ja maar wacht h want we zijn hier allemaal op een rant aan het gaan eh en I like it hè ehm maar om terug te gaan naar die representatieve democratie misschien om daarop te eindigen Ik zal gewoon een concrete vraag stellen los van ehm eh de

1:19:36 verkaveling van de regio's of terug herf realiseren Ehm wat is een praktische manier eh of of of wat denkt gij waar dat we toch wel op snelle op snel tempo zullen moeten installeren oftewel in het politiek systeem oftewel in onszelf als individuen om het collectief mogelijk te maken om die democratie zeker te vrijwaren van waarover dat gij sprak dat het op een bepaald moment gaat barsten en dat er dan altijd iets in de plaats komt wat per definitie in dit geval meer autocraat oké dus misschien beginnen bij het begin eh conflict is altijd de brandstof geweest van eender welke democratie dus conflict is niet noodzakelijk slecht Nee polarisering is ook eigen aan een aan een conflicten want je hebt geen conflict zonder polarisering dus op zich is dat ook niet slecht wat wij hebben afgeleerd is zijn is actieve Burgers zijn We zijn geen actieve Burgers We zijn toeschouwers ehm

1:20:22 en Er is een een mooie anekdote die ik u misschien toch graag wil meegeven eh a Philip randolf was een afro-amerikaanse vakbondsman die bij de bij de president rooseveld was gekomen en die zegt van ja negros die niet this negros niet that ehm en de de president zei tegen hem van I I agree ik ben ik ben eens met alles na You Go Out en Make Me Do It Hm dat is wat mij betreft echte politiek You Go Out Make Me Do it Ik ben het akkoord maar zorg dat ik een draagvlak heb hm hm zorg dat ik een dat ik een een nodige het systeem moet bepaalde eh van van onderuit moet bepaalde oplossingen eh ondersteunen met de nodige druk ja zodanig dat de uitvoerende macht daar

1:21:07 gevolg aan kan geven en dat kan binnenhalen als zijnde een grote overwinning Ja ja als dat niet gebeurt Waarom zou die systeem zich Waarom zou die dat systeem zich die zijn als Burger lui hè dus we moeten ergens maar dat is ja maar dan moet je ik vind dat we kritisch moeten zijn voor politie maar nog veel me luie luie Burgers zijn eigenlijk de dood van de democratie maar het gaat niet van hun eigen komen ermee dat het leuk is Hè wat had gezegd met de g1000 zo Sam trag gef hè dus dat is dat Is dat werkt Ja ja maar we moeten wel ook ergens Ja die die die tools dan aanreiken want we gaan niet zomaar ineens de burgers onl krijgen en dan komen we eigenlijk bij het volgende punt daarvoor heb jij een een democratie is zo goed als het onderwijs systeem dat het in kapselt hm

1:21:54 hm en het is in het onderwijssysteem daar Hebben we heel veel over te zeggen eh ja dat dat je dat je eigenlijk Burger wordt Absoluut maar even één kort ding dus stel maar we zitten nu wel met een generatie dat dat niet heeft meegekregen zijn we zijn we kunnen niet nog eens 10 jaar wachten eer dat die volgende generatie en dan moet het nu eigenlijk al veranderen om die terug minder lu eruit te krijgen het is te laat maar misschien open vraag hoe bent je een actieve Burger Die actief nu op dat dat specifiek ding kan bijdrag dus niet in het algemeen want gewoon best goed voor medemensen et cetera maar ehm ah Er was een cruciaal woord zonder protesten te voeren want ik vind protesten keiz zwak op straat komen kan iedereen is heel interessant hoor maar eigenlijk doet dat niks dus Hoe oefent je op een interessante manier do als het alleen maar protesten IS dan gaat er

1:22:40 niet veel uithalen maar je moet proberen het publieke opinie te beïnvloeden Hoe doet je dat door te schrijven h door te spreken en door u door u te manifesteren en acties voeren dat hoeven niet per se met met tractors door de straten van Brussel te zijn er zijn heel veel mogen denk dat dan nog één van de betere voorbeelden maar bon omat dat zichtbaar was maar je moet eens kijken in de VS in de VS We geven heel veel kritiek op het eh op het Amerikaans systeem maar toch zijn er heel interessante Cas studies te doen in de VS Over welke Op welke manier dat dat protesten die spontaan tot stand komen toch het gehoor eh van eh politici capteren En zeggen van hier is een maatschappelijk Probleem waar wij een oplossing voor moeten zoeken maar in Amerika zijn geweren legaal dus dat

1:23:26 verandert altijd de bat Dat was een m Dat was een mop Dat was een mop dat gewoon mijn soort maar je kunt hier je kunt dat hier ook doen zonder geweer ja nee nee nee ja maar ja ja ja maar dan komt geweer bij je je moet zichtbaar zijn je moet zichtbaar zijn de mensen moet u horen of lezen één van de twee wat de afgelopen 20 jaar ook niet gemakkelijker heeft gemaakt hè want we hebben zo'n overvloed aan content Zn overvloed aan mensen die a Personal Branding ja niet niet Moet er echt Ja moet er echt wel bovenuit is nog nooit zo democratisch geweest hè Iedereen kan het morgen hè wasel gecentreerd Iedereen kan het maar dat is veel harder en zwaarder en een langer traject geworden Het is niet van een en op ander maar dus toch opinie maken is eigenlijk het instrument

1:24:12 eigenlijk een belangrijk instrument en opinie maken is niet eh alleen maar sch evenen en dan gezet verschijnen en daarna Nee je moet aan aan aan doen Je moet mensen mobiliseren een w dubbel fulltime Job hè Ja maar dat is grassroots datgene wat eigenlijk de democratie ooit altijd geweest is We hebben dat afgeleerd we hebben dat letterlijk afgeleerd mijn generatie doet dat gewoon niet meer we hebben dat gewoon afgeleerd We zijn lui geworden We zijn daarvanuit gegaan Ik ga stemmen dat staat me niet aan staat me niet aan wat wie dat er in de ding is [ __ ] you allemaal en dan boe roepen tegen tegen het scherm dat ik zeg van dat dat zit je dat zit je eigenlijk een netw hè Eigenlijk zit je netw te zeggen van ja als dat Dem Rae is schaf het dan gewoon af hè Laat dan laat dan gewoon ene beslissen en als en als de spu gaat

1:24:58 is k kppen zijn kop af gr alleé zo was dat zo was dat in minder beschaafde tijden maar je moet democratie zijn werkwoord Dus je moet effectief van onderuit eh de de het draagvlak creëren en dat was vroeger mogelijk dat was vroeger mogelijk waarom zou dat vandaag en morgen zeker niet mogelijk zijn ja en daar zet je wel dat eh economisch systeem ons een beetje heeft eh gepest op de een of andere manier en dat is niet de schuld van economie maar we zijn zo begaan allemaal met eh ja een bepaalde welvaart te creëren dat je zoiets hebt Ik betaal belastingen dus los het op ten eerst Oké wacht laat ik daar laat ik daar heel even op in Oké ten tweede zeg maar nee nee doen do maar heel belangrijk wat dat betreft is die tendens die je ook moet zien ehm als eh als als observator is dat wij komen van een tijd waar

1:25:44 gemeenschap bestond Ja en waar we vandaag bestaan uit een geheel van individuen ja ja e maar we hebben elkaar vandaag niet meer nodig vroeger h wach Ja dus dat is dat maar van het moment dat gemeenschap verdampt en een collectiviteit van individuen met individualistische agenda's overblijft Sorry maar daar gaat je niks mee aanvangen dan mocht jij de beste beste Partij van de wereld zijn of na Port of ik weet niet wat Zelfs de beste vakbond je gaat daar niks mee aanvangen gij moet zorgen dat er een gemeenschap gevoel is dat die sociale cohesie versterkt wordt dat mensen terug bekommerd zijn om een ander en niet alleen om h om zichzelf en alleen enkel en alleen in die context kunt gij spreken van een democratie in alle andere contexten is dat geen

1:26:30 democratie meer want eh uiteindelijk eh ehm eindigt je in wat alexie de tovel noemde eh le despotisme doe eh Hij zei van luister kijk ik wil voor mezelf eh inbeelden Op welke manier het despotisme Kan terugkomen Ja en hij zegt Ik zie in de toekomst en dat is natuurlijk een bedenking van hem Ik zie in de toekomst een collectiviteit van individuen die alleen bezig zijn met hun eigen vulgair belang h h ik wil eh blond haar ik wil dit ik wil een dikkere auto Ik wil een villa Ik wil Ja maar ik bedoel dat dat egocentrisme is eh egocentrisme en hij zegt van op het moment dat het dat dat de norm wordt zegt hij dat is het moment wat het is nu dat dat is het nu zegt hij dan komt je tot de vaststelling dat de

1:27:16 man hè lum eh alleen nog maar bestaat voor hem en voor zijn gezin en voor zijn hewe vriendenkring h die enkele mensen die hij regelmatig ziet maar en dat is belangrijk Patria gemeenschap als je dat niet meer hebt dan is democratie te Het is nu een afkooksel van de democratie waar dat we in zitten gel de verlichting voorbij ja voil daar gaan we afronden want we kunnen eeuwig bezig blijven maar nee nee doorgedreven IND heeft eh hebben bikt en eh eh bots op zijn een paar vragen want die zel andere collectieve wereld want we zijn eh dieper goed vo Dank u voor

1:28:01 het eh soms chaotische gesprek maar ik vond het kei en keip plezant Ik hoop dat je leuke dynamiek dus eh eh bedankt voor eh voor de bijdrage veel succes nog en eh tot later Dankjewel c Ciao