00:00 want het gaat van DNA RNA proteïne en die ehm om het simplistisch voor te stellen maar daar kom het wel op neer en en zijn proteïne zijn hetgene die het uitvoeren dus ja als je wilt kijken bijvoorbeeld Welke proteïnes zijn actief in welke delen van eh eh van cellen dan gaat je beter begrijpen wat er eh effectief wat er speelt en ik denk dat er ook wel veel nog niet zo heel goed begrepen is eigenlijk dus dat Da ehm ja het leven is nu helemaal heel complex hè solidariteit is belangrijk hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vastloop en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de donkere aan tasten zijn dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat is echt wat telt kom aan

00:46 We gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys we zitten hier vandaag met Paul van dorpen gij zijt ehm deeltijds Prof eh natuurkunde en ook nog onderzoeker bij imec welkom danku wel ja voil voordat we beginnen altijd een dingetje dat gaan we doen ooit al is whiskey ehm hony gedronken Nee dat heb ik nog nooit eh mogen moet mij eap proeven Het is eh nogal zoet oe koud Ja en koud h het komt eh van buiten eh ja wat zegt dat interessante combinatie D niet slecht hè Het is inderdaad Het komt wat door Zo nu hè het is toegankelijk hè Maar eh voor de echte whiskey drinker is soms wat eh wat ja ja ja ja voor de ech kenen wel wat echte whisky drinkers die zullen waarschijnlijk een eh blasfemie vinden

01:32 eh exact exact We hebben al een paar We hebben er al een paar gehad inderdaad eh ooit had iemand zelfs een flesje bij voor ons omdat niet van vinden dat eh dat we die dronken Nee oké goed eh zoals altijd kunnen we alle kanten uitgaan maar misschien eh voordat we eh het te complex maken omdat je natuurlijk ook op een heel specifiek gebied zit moet je misschien zeggen waar bent je vandaag mee bezig of waarin eh specialiseert je u en Van waar komt je wel of wat zijn zo wat die eerste onderzoekstrajecten die ik hebt gedaan Ja misschien om om het ehm iets iets breder te trekken Ik zit eh ik werk dus op op op imec eh imec eh ehm werkt op op nanotechnologie eh maar dan specifiek gebaseerd op op eh op chips h zoals ehm weet chips Z een eh Zen overal en dankzij die chips kunnen we die podcast hier hier opnemen Ja ja van uiteraard ja ehm en ehm en en op

02:21 inek is bijvo onderzoek gaande en de laatste 40 jaar want deze week bestaan we 40 jaar hm hm hè ehm toevallig nee deze week Ja denk Ja ik pas er zelf iets meer als de helft van de tijd erbij ehm en dus die en dus die schaling van chips laat toe om om om om eh berekeningen snel te doen met T lelijker tijd kunt je die ook gebruiken voor helel andere eh eh toepassingen ehm bijvoorbeeld in de live eh Life sciences je kunt die ook want het eigenlijk wat je doet is eigenlijk gebruikt een een wafer dat dan een plak silicium en je kunt die wat we noemen patterning Je kunt daar patroontjes in maken je kunt gebruiken voor transistoren te maken wat elektronische schakelaars zijn maar je kunt die ook gebruiken om om om fluids te te geleiden om eh eh photonic Wave

03:09 guides wat fotonische geleiders zijn om licht te routen en op eh op een op een chip ehm en en om biomoleculen te gaan eh eh te gaan detecteren of te gaan identificeren ehm en dus bijvoorbeeld hebben wij gewerkt en we hebben ook chips ontwikkeld eh om DNA eh te te ceksen samen met eh verschillende bedrijven in het in het in het veld eh waarvan trouwens É dat vind ik wel interessant eh om dat even te vermelden eh pakt iets meer als 10 jaar geleden zijn we zijn we daar toen mee begonnen met met een chips ontwikkelen eh voor DNA sequencing wat we noemen Long read sequencing Eh wat wil dat dan zeggen DNA is zoals je weet een keten van van eh nucleotide van van individuele basen er vier verschillende die je kunt lezen en

03:56 dat en dat codeert dan voor de voor proteïnes en de genen die dan proteïn bepalen en en de de dominante technologie zijn Wat noemen we short we dat zijn fragmentjes van 150 basen paaren lang ehm die je kunt lezen wat eigenlijk wat heel goed werkt wat heel goedkop is en heel hoog hoge Schoepen kunt doen maar het ook lastig is Hè stel u voor dat we dat je een een een een dik boek hè eentje van Wi Hugo Klaus bijvoorbeeld fried van België eh in in stukjes van drie woorden zo kappen eh door elkaar gooien is het heel complex en dan en dan aan elkaar te aan elkaar te plakken h dat is heel wat bioinformatica erbij komt kijken dus het wordt eigenlijk veel gemakkelijker als je daar als je die zinnen veel langer kunt maken dat is eigenlijk wel Long R sequencing doet hè

04:41 ze maken die zinnen veel langer maar maar die technologie die toen was die was ehm veel Ja die was eigenlijk heel High low through die die die die bio enzymatische methodes die werkten op zich goed maar ze kon dat maar doen voor duizenden moleculen elekit waar eigenlijk miljoenen moet doen om om om competitief te zijn of om iets of wat eh relevante informatie te kunnen doen Ja en en dus die chips hebben wij dan ontwikkeld met hen eh wat er eigenlijk op neerkwam is dat we zo een camera namen zoals je een nieuwe cellphone hebt zo'n camera en op iedere individuele pixel een eh een soort microscoop te zetten maar op micro Nano microschaal dan hè elke pixel had zijn eigen microscoop en daarboven zat een Nano nanoschaal gaatje wel een soort een een

05:30 soort eh wel waar dat die eh hoe zeg je Nederlands een eh een eh Een putje ja voil Kijk eens aan een putje waarin D dat enzymen dan kon zitten die dan het DNA kopieerde en dan daar brach je dan dat licht naartoe Ja en dat licht zorgde ervoor dat dan dat je dan kleine licht emitteren hebt die aan die Bas op een paar gelinkt waren elke keer als eentje bijgevoegd werd gekopieerd want dat D gekopieerd was hij in die in die putjes had eh ging er zo een lampje branden dan en dan door die microscoop ging dan naar de individuele pixels Van Uw camera en zo kond je er een miljoenen parallel uitlezen ehm en op die manier bijvoorbeeld is vorig jaar de voor de eh voor het eerst het volledige genoom

06:15 uitgelezen hè het gene wat we meer dan 20 jaar geleden hadd aangekondigd met die methodiek wilde zeggen ja nee maar was ook het genoom maar dat was Z maar 90 PR want er waren stukken van het genoom die eigenlijk niet accessible waren omdat er omdat die heel veel heel veel Wat noemen ze Repeats in zat kleine stukjes die heel veel herhaald werden en als je dan korte reads gebruikt kunt je dat eigenlijk niet bepalen van Hoeveel waar waar het komt en die dus die die assembly zemen dus die die die die eh assembly om die om die volledige eh sequentie te gaan bepalen dat was eigenlijk heel lastig en dat gaat dus nu wel met behulp bijvoorbeeld van die van die chips die we met h mee onwikkeld en dan zijn er een aantal tiental extra genen mee mee ontdekt er is nog geen directe klinische eh consequentie maar dat alal ongetwijfeld komen de volgende

07:01 maar dat wou ik net vragen is er inderdaad dan een toegevoegde waarde naar de praktische dingen vandaag iets testbaar dat er al uitkomt of is dat voornamelijk meer data dat we later meer eh op dit moment is het is het meer begrip hè eh en die en die die komt nog wel hè ehm Maar eh maar het is wel belangrijk hè want eh want er zit heel veel informatie ook eh in the dark ja in het van gen ehm dus eh Dus er gaat gaat nog wel dingen uitkomen eh klinische toepassingen momenteel van DNA sequencing cent er nog altijd meer short read eh en wordt ook die technologie dan nog meer gebruikt of de technologie waarover dat je het nu hebt wordt die al meer ingezet omdat het dan

07:47 eigenlijk goedkoper is omdat je daarna nog minder verwerkingsprocessen hebt of of isat die nog te low scale Is dat die eigenlijk niet eh die Ja er zijn altijd wel vrij speci gespecialiseerde labo die die hier Leuven hebben ze die ook ook en in Gent en zo welch de de de de wat Zen de core genomic Facilities hebben die wel allemaal hoor Ehm maar het zijn de de andere Technieken die altid wel bijvoorbeeld voor bijvoorbeeld voor de voor covid hè die die covid diepering dat is allemaal wel short read eh zeken daarvoor gebruikt werd h oké ja en all maar een voorbeeld geven Ik wil maar zeggen dus daar is chips Ten andere die andere Technieken gebruik ook chips hè Ja daar Wi ook aan bijgedragen daar kan ik nu niet zo over uitwijden omdat veel van die samenwerkingen confidentieel zijn maar eh ehm maar dus daar eigenlijk

08:32 is die z die technologieën waarbij je eigenlijk massaal veel informatie parallel moet moet analyseren daarvoor worden eigenlijk nie ook computerchips eigenlijk herbruikt D zijn dat is niet dezelfde chips een hele andere chips maar D is wel dezelfde Technieken die in dezelfde faap zoals die genoemd worden hè die halfgeleider fabrieken eh om om om dus die eh die functionele biochips te maken Eigenlijk En zijn jullie ook aan het wachten op eh de Quantum compu computer want door Laatst hadden we van Straten eh en ja die was er wel positief over maar die zei ook wel elke 10 jaar wordt 10 jaar verlengd Ja dat ze denken dat hem kom Ja dat is een interessante vraag gest dat ik had eh dus met mijn hoed als als als prof Van De Deel Prof van de k leuve had ik ook een aantal eh doctoraat centr onder mijn hoede op EG

09:17 die werken aan aan de experimentele realisatie van qubits H hm en en eh begin deze week heeft er eh zo eentje zijn doctoraat afgelegd Oké en die op op Wat noemen we spin cubit werkt dus een aantal technologieën die eh qu computers kunnen eh ena of realiseren hm hm eh degene die het het het vers staan zijn op dit moment denk ik wel super conducting eh supergeleidende qubits en gaat dan ook nog een aantal andere zoals eh ion Iron Traps en Neal atom Traps en et cetera ehm hij werkt op op iets anders Hij werkt op spin cubit z zijn eigenlijk ook hetzelfde half verleider chips als alss die in uw eh in uw smartphone waarbij ge de de eigen gelijkaardig structuur gebruikt als die

10:03 transistoren maar ze zo engineert Z D dat en de temperatuur zo verlaagt dat je enkelvoudige elektronen kunt trappen één per één en dan en dan die en de praktische implicatie daarvan is en en wat belangrijk daarvan is is je kunt die dan dus per elektron elektron heeft ook magnetisch magnetisch moment Het is da hetgeen e Wat Wat eh wat dan de Kwantum informati toestand gaat gaat eh bepalen de spin ehm en door het feit dat je dat je Da zo heel veel parallel elkaar kunt zetten heeft het meer de de eh ja meer de de aandach om om heel High scale te worden want laat je scale te worden want misschien w ik weet niet wat Frank flat gezegd heeft één van de problemen met met kubits Is dat die ja

10:49 die zijn een beetje te short lived h hè ehm en ja hebt daar dus Quantum error correctie algoritmes voor nodig wat op dit moment betekent dat om É É werkende cubit te hebben dan ga ik 1000 fysieke kubits moet hebben Ja Dus als je dan een een algoritme moet doen wilt doen wat eigenlijk een relatief eenvoudige algoritme is van 1000 cubit Heb je al een miljoen nodig dus oké er zijn blijkbaar een paar weken geleden weer wat nie wel eh algoritmische verbeteringen gekomen zijn dat Da we een jong wat wel jong Ja ik heb er mijn master Tes op gedaan in eh ja jongen twee voil inderdaad heel jong heel jong eh maar ze zeggen altijd dus eh toen ik toen ik eh als doctoraat stent begon beetje gerelateerd veld in

11:36 2001 toen was het eh 20 jaar oud dat is intussen Ja meer dan 20 jaar geleden ehm en en het is nog altijd ja k bestaan hè Ze zijn daar de vraag is wanneer zijn ze bruikbaar Wanneer heb je en Oké Google heeft dat experiment gedaan met een een k computer die dan eh ik ben voor de naam kwijt maar alleszins die waarbij je iets kon laten berekenen waar je niet kunt eh doen met een met een conventioneel en dat was interessant Maar tegelijkertijd Ja de praktische meerwaarde was nog beperkt maar het zijn soms door zo onbruikbare dingen te doen dat je dan pas iets ontdekte denk bij het eh Human genome mapping eerst h voordat ze beginnen begonnen sequencen wisten ze ook nog niet volledig Wat gaan we er uiteindelijk allemaal eh mee doen Het is maar door het te doen dat je uiteindelijk zi oh dat is eigenlijk nuttig of dan ontken we x z Nee maar ik

12:22 denk wel de technologie die gebruikt wordt is wel heel interessant en en en bovendien Ja dus ze zijn begonnen met Er wordt altijd gepraat we computers over eh over de rsa encryption en en de dus die priemgetallen factoris atie maar ik denk eerlijk gezegd dat dat de veel interessantere gebieden zijn zitten meer in de biok eigenlijk of in de eh is is chemie h want je kunt Ja uiteindelijk Wat doet de KW computer die doet die doet gaat kwantummechanische eh fenomenen uitvoeren hm en dat wil zeggen dat je ook andere Kwant mechanische fenomenen meest kunt simuleren hè zoals chemie eigenlijk chemie is eigenlijk Kwantum mechanica ja ehm en veel van die chemische processen zijn nog niet zo heel goed begrepen of dat duurt gewoon heel lang iner dat om dat te simuleren of wordt is te te moeilijk met de k

13:09 computer zou dat zou dat bijvoorbeeld wel Ja ik denk dat we dat echt eh ik denk zelfs als we dat helemaal uitgewerkt krijgen maar dan misschien terug gaan naar ruiveld maar is het dan niet zo dat we ook een een aarde zouden kunnen simuleren in zekere Mate niet zozeer eh natuurlijk het nabootsen maar gewoon eigenlijk de meeste wetten eh mogelijk maken niet a maar de aarde is is geen kantum eh ehm ja ik denk dat we moet een verschil bekijken natuurlijk hè Je hebt ehm je hebt Kwantum fenomenen die zich op de echt op de nanoschaal afspelen hè eh en die kunt je inderdaad met een kwantumcomputer simuleren hè En dan en dan een en een een heel groot systeem zoals de aarde is eigenlijk een multibody problem hè is ook een heel lastig wiskundig fenomeen maar het is geen Kwantum fenomeen Dus de vraag is

13:54 een beetje is dat algoritmisch dan te doen met misschien ja Prime factor factor is ook geen Kwant mechanisch probleem natuurlijk Dus dat dat dat weet ik Da niet kan niet op antwoorden oké Maar goed misschien eh Oké duidelijk maar uiteindelijk hetgeen waar je nu op gefocust bent hè is niet meer het eh DNA eh mapping gegeven of sequencing gegeven maar is veel meer op proteïnen georiënteerd hè Ja we War eigenlijk nog altijd op DNA maar we zijn nu aan het kijken naar Ja kunnen we dezelfde technologieën of of of beigen eh of een nieuwe generatie ervan eh kunnen we die concepten ook inzetten om dan proteïne te gaan ja en misschien gewoon even heel kort hè Ook voor eh de mensen die luisteren misschien niet mee zijn met alle biologische terminologie waar ik misschien zelf ook onder val Wat is het verschil tussen zeg maar of wat is de toegevoegde waarde van DNA versus protein mapping en dat we dat gaan

14:40 onderzoeken en wat hopen we daarmee te bereiken disclaimer Ik ben zelf elektrotechnisch Ingenieur van opleiding dan Ik geef wel les aan de faculteit natuurkunden Maar ik ben dus zeker geen bioloog dus eh alle alle alle fouten die hier eh gezegd worden Excuses daarvoor alleszins de maar in ieder geval Ja de DNA is het genoom is hetgene wat in elke cel Eigenlijk zit hè dat dat dat dat geeft zeg maar de het receptenboek hè voor hetgene wat eh we moeten uitvoeren wat de cellen moeten moeten doen maar eh het het is niet het actieve stuk hè Het actieve stuk is eigenlijk de proteïnen daartussen Heb je nog een het RNA het het wat we transcript noemen h het genoom de proteïnen voert het uit met de proteïne proteo in biologie gebruiken ze

15:25 graag oom dingen hè dus genoom h transcript transcriptome is eh is hetgeen wat tussen het het DNA en het proteïn is dat het RNA want het gaat van DNA RNA proteïnen en die ehm om het wel simplistisch voor te stellen maar daar komen het wel op neer en en zijn proteïnen zijn hetgeen die het uitvoeren dus ja als je wilt kijken bijvoorbeeld Welke proteïnes zijn actief en Welke delen van eh eigenlijk dus dat daar h ehm Ja het leven is nu helemaal heel complex hè ehm dus en dus zijn technologieën die die ja bijen dus die proteïnes want de proteïnes er zijn 30.000 genen ook min of meer hè dus Maar

16:12 er zijn eigenlijk Ja pakte miljoen verschillende proteïnen ja ehm omdat er allerlei wat ze noemen dat ja eh postland tral modifications dat is een modificaties die aan de proteïn gebeuren na de afschrijving die die ervoor zorgen dat dat die allemaal l andere functie hebben Ik pak nu antibody hè antilichaam We kennen ze heel goed met eh met eh met de covid Ja ze zijn eigenlijk allemaal binnen dezelfde prote maar toch zijn ze anders omdat ze ja zich gaan andere eh eh externe lichaam erkennen dat komt dan Dus die dat ze dus die de modificaties achteraf krijgen hè ehm en als je dat kunt met technologie kunt bekijken dus dat zijn problemen aan werken We hebben daar nog geen oplossingen voor hè Maar we zijn daar nu wel mee eh mee bezig om die eh omd pl technologie platformen op basis van van wat wij wat nanoes eh eh

16:58 noemen dat zijn hele kleine gaatjes in eh membranen waar zo net één molecule inpast h en die je er Dooren kunt trekken en kunt als je na een stroom eh stuurt eh dat zijn eigenlijk je moet denken Je hebt een soort soep Ja hè zit dan een chip in de chip met een heeft dan zo'n heel dun laagje en dat laagje is zo'n heel klein gaatje en en in in in soep zoals zoals lichaam Da zitten de ionen in als je die als je dan een stroom aanlegt hm hm dan gaan die ionen ook vloeien net zoals in een batterij hè Dat zijn ook eh ionen die daarin vloeien ehm en die moeten allemaal door dat kleine gaatje want er is een membraan die kunnen dus als je daar iets anders in steekt dan gaat die ionen instroom die gaat geblokkeerd worden eh en afhankelijk van wat er precies zit gaat

17:43 dat licht veranderen hè dus bijvoorbeeld Ik ga even terugkomen op DNA sequencing eh er er is een techniek waarbij je dan DNA door dat gaatje trekt en en elke base dus Z nog vier hè eh eh die die hebben een licht andere respons eh op die eh eh als ze door in dat gaatje zitten Hmm en en dan kunt je goed naar de stroom te kijken ziet je van die allemaal die kleine stapjes en die en daarmee kunt je dus het eh ook weer al het genoom lezen eh het is allemaal iets complex alss ik het nu gezegd heb maar daar komt min of meer op neer en gelijkaardige technieken kunnen zijn nu om bekijken voor voor dan proteïnen Oké proteïne is het is het probleem helaas een pak ingewikkelder aangezien je daar geen vier verschillende Bas maar 20 Ja

18:29 dat zijn 20 aminozuren en vergelijk met vier basen eh dat maakt natuurlijk een heel stuk ingewikkelder waardoor het welicht eh moeilijker zijn om die echt één per één te gaan doen maar eerder zo pockets van een paar samen te pakken of te kijken bijvoorbeeld Ik heb hier nu de aminozuur eh liin bijvoorbeeld en ik ga zeggen die zit daar en daar en daar en daar en als ik en als ik nog een andere heb dan weet ik oké dat al dat proteïne zijn bijvoorbeeld dat zijn bijvoorbeeld manieren om te kijken dat om aan te geven dat eh dat je die technologieën eh eh maar dat zijn redelijk wat uitdaging maar daar is nu wel veel eh tractie voor in het veld en er zijn veel start-ups en er wordt veel eh venture Capital op eh naar gegooid en en die zin is het een

19:16 beetje vergelijkbaar met is de de tijd voelt wel vergelijkbaar aan met eh pakt ne9 tussen de 10 en de 15 jaar geleden toen de gelijkaardige Ja effort was rond DNA hm Oké en kost het ook even veel geld om dat nu door te pakken want ik weet dat dat echt wel eh in de miljarden zat is dat ook waar dat er nu wordt geïnvesteerd in dit eh dit probleem te snappen of is daar nog niet zo'n eh zo'n noodzaak eh voor of of wordt ik denk dat ik denk dat de hype minder is dan 100 het genom om het genom was natuurlijk iets ja dan brekend met de stap groter was D is al meer Ja de stap is inderdaad de stap is groter er zijn ook wel technologieën maar er worden Da worden wel ja in in de Als je kijkt naar wat er in die startup geïnvesteerd wordt dan zitten datar toch wel in de honderden miljoenen hè Niet niet voor maar wel voor nee nee natuurlijk de markt die daarop springt en wat zijn zo de

20:01 typische commerciële Doelen van van heel dat onderzoek of de de resultaten of uitingen toepassingen dat was to ja ja ja bij ja of komt de vraag nog iets te vroeg er zijn alleé dat zijn dus is één van de toepassingen is is is dat weer om in het eh eh wat ze noem immuno peptidomimetic naam maar eh dus een proteïn bestaat uit peptides en en dus een antistof gaat dan gaat dan zijn peptides aanpassen om om een specifieke eh Target te gaan eh te gaan eh selecteren en er wordt dus als er momenteel cunst in gedaan wordt in het

20:47 veld met met Dan mpack is het voor dat soort toepassing hè om te kijken ja hoe zijn die Wat is er precies aangepast eh Welke zijn de eh de aanpassingen en die antistoffen eh die specifiek zijn voor een bepaald Target hè maar iets anders waar je dan interessant kan zijn is is eh eh als je grote studies gaat doen Ehm momenteel als er proteïnen gezocht worden spreken zijn altijd een paar die bekeken worden Ja je kunt er zijn nu andere technologie waarbij je een paar 10.000 t tiit al kunt bekijken als je die op large scale gaat gaat gaat testen over met proefpersonen en En longitudinaal bijvoorbeeld dus dat functionaliteit en je ziet mensen worden ziek en als je ziet ook als je ook hun die proteïne eh Balans in de lichaam

21:33 ziet veranderen ja dan kun je daar biomerkers uit u halen als je af en toe een bloedtest hebt kijken oké Er is iets mis met u waarbij waarbij je bijvoorbeeld op voorhand kunt eh ja dus dat zijn maar dat is allemaal nog studies die nog data moet gegenereerd worden om om dan eh het is eigenlijk een beetje een samenstelling van verschillende soorten proteïnen categorieën kunnen eigenlijk een soort van eh voorboden zijn voor bijvoorbeeld ja ja ja een aantal bijvoorbeeld en dat zijn nog wel meer eh meer toepassen Momenteel is het nog wel re onderzoek Het is nog heel fundamenteel onderzoek georienteerd Het is momenteel Ja dat kan natuurlijk vrij snel en en eh en welicht kan het ook snel in oncologie toepassingen zijn Het zijn ook vaak eh dysfunctionele proteïnen die ergens betrokken zijn en bij bepaalde ziektes of of of bij kanker D is datti ja heeft dat veel impact op kanker eh of wat wild

22:19 je stellen is het zoals een proteïne dysfunctioneel wordt dat dat automatisch lat nee nee Nee natuurlijk niet natuurlijk niet nu ik nu beg met glat ijs als Ingenieur dus ik ga [Gelach] maar ehm oké en misschien om ook even daarop in te zoomen Wat zijn zo van die eh technologische uitdagingen maar wel eens waar op mensentaal waar dat je zelf nu ja in zit dan en dat je zegt van oh dat is toch nog wel een complexiteit om die technologie werkbaar te maken of wel het is de moeilijkheid altijd als omdat wij werken met eh chiptechnologie ja ehm ja het is die zeg maar de interfacing met de biologie dus wat dat grens vlak dat is al tojd wel het het complexe hè eh om eh om omdat je We zijn heel goed in het eh Nano

23:06 structureren van eh van van chips om laagjes te leggen daar eh daar bepaalde structuren in te maken eh en dat dat weet je heel goed hoe dat moet maar als het dan interageert met biologie zijn ook met biochemie zijn dat is het toch vaak een beetje zwarte chemie van Wat werkt er Wat werkt er nu niet eigenlijk hè heel TR en error daar zit dat meer eh meer tril en error en ik denk daar is er vo mij ook meer meer ruimte voor eh voor eh Innovatie om daar om Da meer eh design Friendly of ontwerp meer begrip te maken en bijvoorbeeld zijn nu dat is ook een interessante eh ontwikkeling ehm je kunt nu ook proteïne ontwerpen hè Oké we hebben ge je hebt Ik denk dat jullie ook wel eens de de de Ai

23:51 Golf hebben ge over bericht hier in deze deze podcast ehm en ehm er zijn ook Ai tools om proteïnes te ontwerpen ehm die want je hebt bijvoor Google Google Deep Mind heeft eh tool Alpha fold ontwikkeld Dat is een basis van Deep Learning eh want eigenlijk niemand begreep hoe dat een proteïne op basis van een DN sequentie en dan dus een aminozuur sequentie hoe dat die precies opvouwt en eh en en Google eh die eh Alpha fold H van van van Deep Mind heeft een een een Ai programma ontwikkeld op basis van heel veel gekende structuren en E Ik weet to altid niet goed hoe je het doet maar hij voorspelt wel correct

24:37 hoe dat die dingen zich zich opvouwen en dus en en je kunt dat gebruiken en dan kunt je ook generative II gebruiken hè zoals die taal modellen t je kunt Da kunt taal op basis van de de New York Times hè of eh of op basis van van van gekende structuren en je kunt er dan nieuwe proteïnen mee mee ontwerpen met een bepaalde functionaliteit en dus daar Interface tussen dan kunt je dan her kun daar drugs mee maken hè Dat is ook in bepaald Dat wordt nu veel veel eh energie in gestoken omdat dus geneesmiddelen Ik ga misschien dat woord gebruiken dat Nederlands klinkt dat wat wat beter dan geneesmiddelen mee maken of je kunt die ook gebruiken maar op dit grensvlak van eh van de zeg maar harde eh chips technologie met met de biologie om daar om daar beter te maken Zeg maar het design door te trekken naar de

25:24 biologische kant toe dat staat nog een beetje in de kinderschoenen hoor maar dat lijkt me wel een een heel interessant eh domein h oké en ehm wat is daar een beetje de uitvoering van want ik ben er nu zelf niet zo in mee Maar als je dan zegt We kunnen dan zelf proteïne zeg maar ehm ja gaan simuleren en op een aantal functies afstemmen hoe Wat is daar een beetje het effect van dat we dat inderdaad toepassen in geneesmiddelen of dat we daar eh in eerste de belangrijkste toepassing Z eerste instantie geneesmiddelen zijn Ja want nu zijn er heel veel eh ja nu moet er heel veel op voorhand Ja gescreend worden in eh in proefbuisjes of op op op stellen als je DA in de computer kunt doen eh dan ja dan wint je heel veel tijd en je kunt die zoekraken maken die op voorhand gewoon

26:09 niet niet bestonden hè bestonden eh dus dat dat dus dat is er zijn er zijn ook RK wat startup verschijnen rond dat eh rond dat gebied of het nu echt een dopag het zijn zal moeten blijken hè want eh er zal altijd wel één of twee zijn Maar er zullen ook 1000 fen het het moet werken in de mens hè en kunen dan Z je het weet VI en VI andere die dan het eh eh die dan weer eh problematisch zijn dus dat is altijd eh altijd issue natuurlijk hè en Da gaat hier ook niet mee oplossen en als je bijvoorbeeld ook over de chip technologie eh technologie spreekt ja dan denk ik los van hoe dat dat interageert met de biologie of biochemie is ook wel altijd de schaalgrootte waarop dat je dergelijke zaak kunt ontwikkelen Heel belangrijk En daar we de afgelopen jaren toch ook echt heel

26:55 veel eh stappen in gezet niet hoe klein in eh dat we transistoren enzo eh kunnen plaatsen heeft dat ook eh bijvoorbeeld heel hard geholpen met nuu die profel technologie te ontwikkelen of of nee natuurlijk je daar ook verschillende schaalgroottes voor nodig gehad dat we bijvoorbeeld 10 of 20 jaar geleden niet konden omdat we nu nog kleiner moeten werken of nee nee is een helel algemene vraag maar dat is heel heel correcte vraag en eh en ja dus dus transistoren zijn zijn nu een in in de grote orde van nanometers hè e en een een nanometer is is een miljoenste van een millimeter hè hè dus eh op een eh op een haar kunnen we 50.000 transistoren zetten hè transistoren zijn gron wat M hè als je Da gewoon is geschift eigenlijk hè ja ja ja ja maar eh het is zo ja We kunnen ons

27:41 moeilijk voorstellen We hebben er allemaal computer zitten maar in de praktijk is het echt geschift eigenlijk en je hebt daar dus die enorme toestellen voor nodig die heel duur zijn eh die ontwikkeld zijn om die grote Ja cellphone markt hè zodan we allemaal eh allemaal domme spelletjes kunnen spelen hele dag Ja want ik denk dat er hier nu processoren in zitten die op die die 3 nanometer technologie Ja die de laatste iPhones ik weet niet wat je hier hebt leggen maar hebben gebruiken inderdaad de meest recente Ja de 3 nanometer nodig dus dat is een ehm ehm en dus die ontwikkelingen gebruiken wij doordat wij e dezelfde tools dezelfde machinerie eigenlijk gebruiken om afmeting ma want ja DNA de afmeting van DNA eh D is natuurlijk het is heel lang hè Omdat maar het is de de zeg maar de diameter van de van de buisje is 2m

28:27 Hm dus eh dus ja als je iets wilt maken in die grote orde had je effectief ook de ook ook die die dure toestellen toestellen noig die die nu beschikbaar zijn ehm nu Het is altijd een beetje een een een een een kan een mengeling ehm om een voorbeeld te geven een andere technologie die gebruikt wordt nanopore zijn eigenlijk biologische nanopore dat zijn eigenlijk z dat proteïnen met een gaatje in ja eh en die en die die zijn ontwikkeld eh door bacteriën die die gebruiken als een soort aanvals mechanisme op cellen want ze ze ze eigenlijk wat ze doen is ze gooien die proteïnen in een in de omgeving die kruipen in de membrane van cellen die cellen beginnen te lekken en die gaan dan nutriënten uitgeven die bacteriën kunnen daar dan van leven en groeien hè

29:14 Maar dus die die specifieke eh eh proteïnen kunnen we kunt je dan gebruiken en weer her engineeren Je kunt daar bepaalde stukken van veranderen enzo eh door eh door molecular Engineering eh eh om om DNA te gaan uitlezen en momenteel word die ook al gebruikt om proteïne te beginnen te begrijpen en uitlezen dus die eh en er zijn ook een paar n meter groot eh en het is en dus met de combinatie van dat met dan weer dus die Electronics eh en nanos Electronics dus eh is hetgeen wat in staat stat om om om verder verder te gaan hè Oké en eh op zich ja misschien een iets bredere vraag maar omdat we het nu al vaak over chips hebben gehad ehm je hoort ook altijd dat België daar wel een belangrijke rol in speelt op eh op wereldschaal en vooral dat er ook vaak een chip tekort is zijn er dan ook belangrijke grondstoffen alleé of merk

30:00 je dat ook in wat dat je zelf doet dat je soms vertraging oploopt of versnelling of weet ik het door Ik weet niet ja in de koffie periode was dat zo Hè toen was er in de koff periode was dat zo toen was er wereldwijd een eh ja een tekort een tekort en hebben we Keil lang moeten wachten op onze PlayStation 5 D toegeven ja ja Maar ehm dat was wel echt het belangrijkste probleem als je binnen zit wel hè Ja effectief de mentale gezondheid Z nog nee nee maar buiten dus die levensbelangrijke problemen waren er inderdaad ook andere zeg de hele halve industrie eh had had toen tekort intussen is dat wel vede tijd hè ehm het is wel zo wat daar dus die die ontwikkeling heeft dus wel een aantal chips Acts eh wat dat dan eigenlijk

30:48 wetgevend als je nat in Verenigde Staten als in Europa eh in het eh in het leven geroepen om investeringen in Ja de chip industrie en Research Ja ja meer Local meer Local te maken zodan dat je minder last hebt van die mondiale effecten we zitten nog altijd natuurlijk met het issue dat 90 van de geavanceerde chips op een eh in een in Taiwan geproduceerd worden Wat een eh ja geopolitiek een heel eh interessant ge interessant gebied is hè dus eh je weet niet wat daar gebeurt ehm dat je samen met Taiwan dat een dat zijn eh maar goed als als als daar een inval gebeurt Ja kan echt eh dramatische gevolgen hebben hè dus een dus een zeg maar een spreiding meer een spreiding van dat van die Advanced

31:34 eh productiecapaciteit is en en en r&d is natuurlijk wel wel belangrijk en imex speelt daar wel zijn zijn zijn rol in ja eh dat is ook zo ja ehm omdat wij eigenlijk Ja het is wel interessant eigenlijk É van de de de één van de belangrijkste spelers in heel het halfgeleider gebeuren zit in in Eindhoven D ASML en eh en emac heeft daar van het begin We zijn een beetje samen ontstaan 40 jaar geleden ja eh ehm en die Hoe hoe het eigenlijk werkt is dat dat dat eh eh zij wat zij maken zijn toestellen die dus die eh die patterning doen Z zij belichten een bepaalde structuur en zijn bijvoorbeeld witte en donkere lijntjes waar witte lijntjes zijn dan gaat er iets ontwikkelen dan gaat dan kunt je achteraf dan een structuur me maken Ehm en waar het

32:20 donker is dan dan weer niet en zo kunt je dus een patroon overzetten hè van Wat noemen een masker een ontwerp naar een naar een chip h ja ehm die die toestellen die die hebben een steeds hogere resolutie gekregen en die resolutie is afhankelijk van de golflengte van het licht dat je gebruikt daarmee dat de huidige geavanceerde toestellen gebruiken extreme UV eh vroeger noemen ze dat soft x-ray maar dat klink klopt niet zo goed nu extreme UV geworden soft x Da die ehm en dat spreken over Ja over over rond de 10 nanometer eh LG dus dat dat is niet niet zichtbaar h 400 n dus extreme noemen ze het daar ehm en die die nieuwe toestellen Ja zij kunnen die ontwikkelen maar die moeten eigenlijk gebruikt worden samen met alle

33:06 rest van de halfgeleider wat benen de process Flow dus iMac heeft zo'n een een pilot Line dus die eh de e de de de de toestel manufacturers zetten dan hun nieuwste toestellen bij op iMac waar die dan kunnen gebruikt worden samen met de andere processen om eigenlijk aan te tonen dat Z inderdaad beter werken ehm en en dat heeft eigenlijk zo een soort symbiose eh waardoor dat Im gegroeid en ook ASML uiteindelijk ja eh een monopolist is is geworden hè op en op op wereldschaal op het vlak van eh van die geavanceerde eh technologie Oké en zijn er eh en voor de rest zo nog eh bepaalde Trends Ja los dan denk ik eh van die eh proteïn technologie maar waar dat je ja zelf eh geïnteresseerd in bent of die je nu toch wel Zie ja iets om om iets om iets heel anders te eh te noemen ehm is

33:52 is ehm misschien wat tastbaarder is ehm is Diagnostiek op basis van het eh het het beeldvorming van het eh van het het van uw retine van van uw netvlies Oké oké dus ehm u uw het netvlies is één van de weinige plekken in het in het lichaam waar dat je zeg maar een onverstoord optisch beeld hebt van heel hoop bloedvaten en en ook zenuw zenuwbanen hè want dus wat zo doorzichtig jij kunt mij goed zien hè neem ik aan en ik kan jullie goed zien en dat komt omdat dat de lichtstralen eigenlijk mooi onverstoord aan aan uw netvlies komen dus als gij Als we het even omdraaien hè Dus als we netvlies bekijken kunnen we dan ook onverstoord het netvlies gaan gaan bekijken en daar zitten heel veel

34:38 bloedvaatjes omdat die eh omdat die Ja dat moeten zijn omal die moet heel gevoelig heel moet continu glucose enzo eh verschaft worden lokaal en aan het eh aan die cellen Z de licht de lichtgevoelige cellen kunnen opereren omdat jij ook a 16 eh keer per seconde u uw eh eh beeld ververst Ehm wat is een Creep per seconden is dat maar 16 second is dat niet eh 16 16 beelden per seconden maar het is toch zo alleé Even iets heel anders maar ik weet als je adrenaline voelt dan wordt dat verdubbeld dat is oké ja ja dan versnelt uw beeldverwerking Dat is de reden waarom dat vaak de tijd dan trager lijkt te gaan omdat je goed herinnert omdat je het niet kunt opsl Nee omdat je een dubbele frame rate eigenlijk hebt maar Boon dat is iet logisch effectief dat is juist maar oké ja sorry ja check het maar jongens Ja maar maar het

35:25 interessante is is is dus dat die is want andere plek van het lichaam ge ziet ge ziet wel aardes en zo Maar je zit geen Je hebt daar veel mindere eh rechtstreekse ehm toegang toe en ehm en dus als je daar beelden van vormt die zijn eigenlijk eh predictief voor eh hard en vaatziektes voor ook neurologische ziektes want eigenlijk het oens deel van uw hertsen eigenlijk dus metere woorden omdat eigenlijk we heel gemakkelijk de structuur van het oog kunnen zien of van Netflix of wat erachter zit kunnen op basis daarvan ook heeler of allemaal andere dingen afleiden die kun noemen systemische ziektes gaan bekijken en en er zijn bijvoorbeeld er is een grote studie geweest in in eh in de eh oog Liek in Londen die ze dus die dus heel veel oog beelden hebben al van 10 jaar meer dan 10 jaar geleden en ze hebben daar dan Ai

36:11 uiteraard hè op eh losgelaten ehm want eh want die was ook gelinkt met medische dossiers van die personen en sommige mensen hebben hebben dan die hebben dan beelden van 10 jaar geleden na VI jaar krijgen ze een hartaanval of krijgen ze Parkinson of alzheimers en en zo kunnen ze hebben ze bijvoorbeeld kunnen zien dat Z jaar voor het optreden van eh bijvoorbeeld van symptomen van van Parkinson z is dat er al duidelijke afwijkingen te zien waren in in de in de diktes van sommige van de Netflix en zo dus da zijn La sommig lagen in Netflix Oké dus dat zijn eh dus dat zijn bijvoor wat je kun kunt voorstellen is dat als je naar de naar de dokter gaat of of eventueel zelf in supermarkt dat je eventjes eigens in kijkt pakt pakt bloed en je pakt u netvlies in Z geen bl gewoon doet dat

36:57 veel vaker één keer per maand ofzo eventjes eh foto nfes en en dan na een tijd na een bepaal moment zeg ho R ergens iets iets mis je moet eh gaens naar een eh een dokter of laten bloedt trekken of weet ik veel hè zo iets eigenlijk een soort lo routineonderzoek om om eh om om zo Early on eh dingen te kunnen zien zoals maar cardiovasculair maar ook dus eh alzheimers en eh en parkinson dus die momenteel wordt alim super scifi eigenlijk wat klinkt kei sci-fi ja nee maar daar daar gaat daar kan het wel naartoe gaan ja en het probleem en dus waarom ben ik daar interesseerd in is het Ik vind het is natuurlijk interessant Maar eh maar ja die die toestellen die daarvoor gebruikt word zijn eigen ve te groot en en en te duur en dus wij wij kijken dan ook weer kunnen we die kunnen we die integreren

37:44 om om daar een met basis van chiptechnologie die eh eigen een soort ja verrekijkertje te maken hè Da wa je daar eh dat dat niet niet te duur is zodanig dat je die beeldjes kunt maken zonder dat je voor na af of zalog moet gaan Mo is da natuurlijk geen tijd zo want die moet oog ziektes dat is een beetje gelijk me dat is natuurlijk eh iets heel anders maar het heeft wel een soort gelijke toepassing waarin dat je nu denk ik ook met een app Ik denk zelfs een Belgische makelij is een foto kunt trekken van uw huid om te zien of dat een melanoom is of niet ehm maar dan hè natuurlijk fot technologie nodig die veel gedetailleerder is maar dat is ook het eh meer eh eh democratisch maken Zeg maar van extreme technologieën de simpelste toepassing daarvan eni kan heel veel daar eigenlijk eh uit wegnemen of verbeteren G heb daar een goed punt heb de vraag is een beetje Welke is eh want er zit heel wat complexe

38:29 technologie erin en de vraag is eigenlijk wat je minimaal nodig om zo'n eh eh om die diagnose te kunnen te kunnen maken ja zou cool zijn als je binnenkort gewoon iPhone foto trekt Ah Alzheimer komt eran binnen VI jaar zal waarschijnlijk eerder zijn de woten dat dan f hè doet dan zoveel jaar bij dan dan dan zit je gewoon uw GSM aan het gebruiken je kijk daar naar en ik krijg dan All waarschijnlijk eventjes extreme UV erop en klaar Nee nee nee ja oké en ehm misschien ook ja to toegepast zijn er ehm zaken die je zelf nu ook nog bent aan het ontwikkelen ehm ook in die soort eh eh strekkingen of ja want wij werken aan dus die technologieën dat is of is het gewoon om ze allemaal gebruik maken van dezelfde soort chips in zekere Mate wel dat zijn Chips zijn anders maar ze gebruiken natuurlijk wel gelijk van makaken gebruik van gelijkaardige

39:15 onderliggende technologieën hè ehm dus bijvoorbeeld Ik heb nu de DNA sequencing het begin uitgelegd daarin zitten dus die Wave guides hè wat een Wave guides dat zijn eigenlijk hele kleine versies van eh optische vezels hè en eh fibers hè zoals die Fiber To The Home hè die eh als je mensen die graag heel hoog band internet hebben hebben liefst een Fiber tot en een thuis getrokken omdat je dan eh daar meer data doorgeduwd krijgt die die fibers zijn zelf wel groot je kunt dat rond u pols wikkelen maar je kunt dat niet echt veel kleiner maken eh die materialen die daarin zetten Je kunt er analogen van op een chip zetten eh maar die dan die dan beter optische eigenschappen zodanig dat je die dat je die bochtjes wel kunt maken en dat je dus heel veel van die van die van die eh

40:02 optische fibers eigenlijk op een chip kunt zetten om bijvoorbeeld moleculen aan te spreken of om eh bijvoorbeeld die oogonderzoek uit uit te voeren hè want daar zitten eh optische Technieken in die je die anders in een grot toestel zit die je nu op de chip kunt doen erk Ja en en dat dat dus die onderl techni technologie die Ten andere die ook gebruikt gaat worden in eh en en gebruikt wordt en gaat worden in in big data centers om de hele Ai te doen omdat eh dus de inter communicatie tussen die eh tussen die eh eh daar word ik zelf niet mee bezig maar wel mijn collega's op emac ehm dus tussen processing course hè dus die nu als je naar die kijk heel veel kabels dat wordt steeds meer vervangen door optische links eigenlijk omdat dat eh ja minder minder eh

40:48 vermogen verbruikt eh hogere bandbreedtes eh efficiënter dus daar dus die links worden steeds meer eh optisch en dus die technologie die kunnen we dan ook eh herbruiken voor een hele Range andere eh eh toepassingen is gaat het van van lidar voor in de auto wa ook gelijkaardige technologie voor ontwikkeld worden want je kent die die taxi's die er in San Francisco rondrijden van waim Heb je gezien dat dat is van Nee ik weet het niet maar dat is van eh Google hè wat je nu wat bedoel in San Francisco dat ze ja ik ga er gewoon week naar toe Ik kijk me niet of ik heb ze nog niet gezien gezien de vorige keer dat ik er was dus eh oké ja ik heb ze nooit in dcht gezien maar ik weet het al van eh ik weet van hun bestaan die hebben van die van die Liars opzetten die altij redelijk duur en en maar ehm eh w eigenlijk kijkt eigenlijk

41:34 in de vechten dus dat is een laser die eh maar liar camera's zijn ook al vrij gedemocratiseerd hè zit tegenwoordig ook al niet in de GSM Ja dat zijn time of Flight camera's maar dat dat zijn eh dat zijn Ja maar daarmee kunt je geen eh geen geen geen autonomous driving Ja ja zou nog wel eh straf zijn maar eh sorry w maar dus dus dus chip technologie ook daar dus die die Wave Guy technologie eh wordt wordt ook gebruikt om om om dus die die die ranging te doen en a aan hoge aan hoge snelheid eh nu zo evident is het nog niet omdat je natuurlijk in een auto daar moet veel vermogen in zitten en je moet boog ver kunnen kijken hè dus in robotica zit misschien eerdere toepassing op bij je een robot hebt te vermijden Dat die eh weet ik veel wat er tegen gaat eh ehm bijvoorbeeld bij Musk zijn fabriek was onlangs zo'n incident

42:19 dat er een robot eh in worker had eh aangevallen als dat zo'n lidar zou er in zitten die nat te duur moeten doen maar dan gaat dat gaat dat zou dat natuurlijk eh voor mede worden Oké aangevallen grot geword maar ja dat ja maar nee maar pas op media Zou Het Zo kunnen frame sowieso Ja en je sprak ehm daarnet toch over eh dat je toch al een aantal patenten hebt ehm is er zo eentje waar dat je meest trots op zijn of iets dat wij dat je het kunen commercialiseren waar je van de vrucht BT ook Ja of maar beide dan twee vragen Ja wat wat heeft het meest opgebracht en waar is het meest trots op kan ook één vraag Ja wat was de intellectuele fetich was de monetaire Ja dat is een goede vraag eigenlijk Ja we hebben op ehm op Op Ik

43:06 heb er sowieso zelf geen eh geen Profijt aan want als je binnen een onderzoeksinstelling als e heb alles weg altijd is er niet zo een mini procentje dat je niks nul een zware arbeidscontracten dan aan de universiteit is dat anders hè Oh ja ja universiteit is anders eh de daar kunen een min kunt je wel hangt erje vanaf h ik da thuis een uni van hoor maar eh op tenzij dat Z het pas op als je een in in een als er een spinoff aan komt en je stapt mee jezelf in die spinoff dan verand de zaak en dan kunt je bijvoorbeeld wel een deel van eh van de eigendomsrechten van die spinoff a aan verlenen aan behand van uw eigen contributie a de patent hè Er zijn wel Dus er zijn wel eh mechanismen eh in die daar die dat toelaten maar in het algemeen worden die patenten gebruikt

43:51 als als deel van het eh ja het business model van imec om om het eh eh zeg zeg maar het wat we noemen het IP het intellectueel eigendom uit te licentiëren aan aan bedrijven bepaalde bepaalde fee hè en die patenten die die eh die horen Da die horen da dan bij ehm en die patenten Die zijn in mijn geval eh bijvoorbeeld gelinkt aan die eh a sommige Wave Guide eh concepten of of eh nanopore eh dus die die verschillende aspecten die ik al eh benoemd om er nu eentje uit te halen eh is eh ja dat is een bepaal had Ja concepten die die heel nieuw waren wel Ja die die die nieuw het probleem is een beetje die zijn Ja die zijn nu nog nog niet op de markt maar daar wordt wel wel naar

44:38 gekeken Ja ehm Z een beetje vergeten ben en ooit eigenlijk al zoon eh alleen maar dat heb je dan waarschijnlijk individueel niet echt ervaren maar zo'n patenten conflict gehad dat je een technologie gebruikt of dat een andere technologie bepaalde Ontdekking doen aan de hand van een patent of iets Ja dat wordt ja dat word op dat ja dat dat is inderdaad voor een juridische Battle hè dat bereikt misschien de werkvloer minder eh dat is inderdaad een een eh dat is inderdaad iets waar waar wij wel wij zijn er wel heel veel mee bezig met met patenten eh om omd in het als je in het life Science veld krijgt bijvoorbeeld in die bedrijven die DNA sequencing doen in het algemeen eh de intellectuele eigendom is extreem belangrijk ja dat is de enigste en en en en IP Battles zijn daar eh dagelijks kost zijn dagelijks gekost Ja dus je moet je moet inderdaad heel hard

45:24 opletten eh eh met de informatie het Deelen van informatie eh met eh met met met patenten dan ook dus dus ja d d het is alleé ik ga niet zeggen dat we last van van gehad hebben maar het is wel iets waar je continu waakzaam eh eh voor moet zijn hè ook eh als je dan eh delen van uw IP eh zeg maar afstaat a aan aan bedrijf dan ehm dat dat dan ja niet conflicten met andere hebt je ooit al gehad eh het omgedraaide dat je iets wou ontwikkelen en dat je tot een punt wou geraken maar dat je dat daar Ja een ander iets voor nodig had wat dan toevallig gepatenteerd was en dat je dan niet meer kon kiezen die route Ja wat Dat gebeurt wel regelmatig eigenlijk in de zin van ehm en moet zo workarounds vinden voor dus dus D is het

46:10 is oké als we als we de basis dingen bekijken dan dan dan let je daar niet Niet te hard op hè Maar het is wel zo dat als je naar de kijkt h naar de commercialisatie wat wat het denk belangrijk is denk gaat alleen niet nieuwe eh onderzoek doen naar naar naar nieuwe technologie als Als je als er als er een afsand maakt dus dus als er iemand ga gaat zijn die daarvoor gaat willen betalen h en En in die zin is de IP positie hè dus de intellectuele eigendom zeg maar het hele landschap wel wel belangrijk hè dat bepaalde stukken die als die al plat gepatenteerd zijn Ja is dat dan wel wel lastig om daar eh om daar eh in die zin Kijk wordt worden we worden K in die Z kijken Kijken we daar naar en of En gaan we soms zeggen ja Kijk die richting gaan we niet uit omdat

46:55 het eh ja wat we dat noemen Red Red Ocean is Hè ehm Red Ocean wat de vissen de veel haai eh dus daar dan is het beter om te kijken oké gebied waar er nog meer eh veel meer vrijheid is en Ruimte En eh dus da da worden wij daar kijken we wel naar hebt je ooit zelf al gehad nu gewoon puur even nog inzoomen tot die patenten dat je ooit al eh of zelf misschien per ongeluk hebt gedaan een soort van lek hebt gehad en dan bedoel ik dus hè dat er toch informatie eh naar de tegenpartij is gegaan of dat er toch eh en met dan uiteindelijk gevolgen hè Ik bedoel Er is altijd wel informele informatie eh verspreid worden maar oké precies niet direct Nee ik heb niet direct Nee Ja zoals ik zeg we moet imx zijn wij zijn wij in die zin is het eh moeten we daar he opletten omdat wij

47:42 met enorm veel bedrijven samenwerken hè ehm als je kijkt met aantal Partners is echt eh ongelooflijk ehm met heel veel onderzoekers dus het het het het volledig dicht plamuren van alle moij lekk is is waarschijnlijk onmogelijk maar t tijd moeten wi wel voor zorgen dat dat dat toegang tot informatie beperkt wordt to Een groep mensen die alleen die er die er toe nodig hebben enzo dus da worden wel heel veel eh zo maatregelen voor genomen dat dat eh dat te vermijden maar eerlijk gezegd als je zelf kijkt naar de Bay Area bijvoorbeeld in Amerika waar heel veel van die bedrijven zitten die technologiebedrijven mensen lopen gaan van É naar bedrijf continu hè Ja Je draagt ook een groot deel in uw hoofd mee hè en je draagt in uw hoofd mee en en en dan heb je wel rechtszaken soms

48:28 den Ja die zeggen maar gij hebt onze dingen meegenomen en dat gebeurt natuurlijk hè Ja ja ehm maar dus dat is mensen zijn mobiel hè dus dat is ook onvermijdelijk hè Ja oké dat is wel zo ja dus qua patenten iets dat wij in ons dagdagelijkse leven gebruiken waar dat gij de grondslag mee aan hebt gelegd moeilijk voorbeeld van te vinden eh ja wel Er zijn wel Er zijn wel Er zijn wel een aantal patenten die die bijvoorbeeld in ja in dat in in de DNA sequencing eh dus die is dat is een product dat wordt gebruikt maar daar is een eh dat Da wordt gebruikt door eh onderzoekers en clinici ehm ehm en daar zitten inderdaad eh patenten in van eh eh ja ook van mij ja ja Niet Alleen van mij het on is een

49:14 teamwork hè voor alle duidelijkheid we hebben er echt veel mensen hetzelfde een patent dat enkel op u naam staat hè het is op paar keer gebeurd Maar maar niet ja ja het is wel gebeurd maar niet maar Z heel heel specifieke specifieke Dat is een heel specifiek ja dat ja ja ja patent taal is ook een eh ja we weet je onderzoekers G hebt een idee ehm oké uiteindelijk voor ons is het patent een een manier die bepaald probleem oplost hè En dan en je patent eh Advocaten eigenlijk hè die dat moeten ren in eh Legal speaken Legal Talk dat dat is dat is een Ja dat is een hele andere manier van eh want uiteind moet dat rechtb moeten kunnen verdedigd worden hè eh dat is niet me pretje om die dingen te lezen e maar eh ja Oké eh dat je zoal een dag gehad in uw carrière dat je dat zo niet per se door uzelf

50:01 maar door eventueel een andere onderzoeker of wetenschappers dat er zoiets doorslaggevend eh werd ontdekt waardoor dat gij ook ineens zo ja tal van mogelijkheden of deuren ineens open gingen of is D zo niet echt een een hek moment eh nog niet geweest Oh jawel ja misschien niet direct op É maar ik ik ik dat is wel I zo wat regelmatig wel eens eh wel eens Oké dat zijn dan typisch relatief kleine dingen hè Maar eh maar wij wel eens een beal inzicht verwij denk ja nu hè Ja ja ja ja ik vind dat enthousiasme dat dat lever toch op denk ik dat is dat dat dat is ook zo ja en ook bijvoorbeeld dat is ook het leuke om om te werken met eh als als als als Prof dan met jonge mensen die dan eh onderzoek doen doctoraatsstudenten ook maar als die

50:47 zoiets ontdekken een doorbraak hebben dat dat Ja hè die daar eh vaak soms avonden dan doorwerken dat dat dan eh ja dat dat dat kan dat dat dat geeft energie aan dat dat is ook wel ja tuurlijk Ja ik heb dat inbeelden Eh ge wil ge werkt natuurlijk altijd ergens naartoe hè als je dan eh dat is het meest fuser een onderzoek ooit hè Ik bedoel je start met een vraag en je hoopt dat je ergens eindigt maar dat is zeker Daarom niet altijd eh oh nee weet je ik ben meestal heel vaak eindigt je ergens anders maar is maar is dat ergens anders ook weer een interessante Ja is dat beter of slechter ja of dat is dat is de Ja heel veel toeval Er is veel toeval bij maar uiteindelijk Ja er is toeval bij maar je moet natuurlijk methodes de manier en goed over nadenken altijd waar waar ze onderzoek vragen maar dan komt je dingen tegen en ja bij toeval en dan dan moet je natuurlijk wel

51:32 zeg maar de opportuniteit zien hè dus zien om het om te nu ga ik hier die route inslaan om om dat mee in plaats van ja blijven door te blijven doordragen Kijk we gaan even stoppen deze route is interessant Eigenlijk zou beter naar rechts gaan Ja Ja een beetje piven hè Dat moet iedereen doen hè zoomen zijn er eigenlijk ooit Nobelprijs eh winnaars geweest die rond chip technologie hebben gewerkt want dat lijkt me toch altijd een mega Ja impactvolle gebeurtenis maar ik bedoel in de standaard media bereikt mij dat precies minder ik ben h ik kent niet Ja dit jaar bijvoorbeeld hè hebben die Quantum Dots Eh oké ja zie dat heb bijvoorbeeld gest Ja dus er was een eh bij de wel prijs chemie ging eh over eh Quantum doots zijn het woord Quantum dat zijn eigenlijk hele dat zijn eigenlijk halfgeleiders die je zo klein maakt dat

52:19 je dan maar een aantal toestanden in hebt en eh en die gaan dan bijvoorbeeld licht uitzenden en zelf ooit een nobelprijs eh winnen Nee dat gaat eh dat zal niet inzetten Dat zijn misschien als je dood bent hè Dat is hoe dat vaak Werkt nobelprijzen zijn alleen voor levende mens Oe is dat nog nooit eh voor iemand dood keer Neee nee nee nee nee Nobel prij gewoon heel laat altijd dan eh ik kom dat vaak laat in de carrière Maar je kunt de postuum geen eh geen Nobelprijs eh winnen hè echt h spijtig eh ja dus verschil ja er zijn toch er zijn toch keigoede dingen gedaan waar dat soms pas de waarde wordt ontdekt nadat iemand stert helemaal helemaal waar helema maar dat die de meeste heilig verklarende van vroeger moesten eerst ook sterven voordat je heilig kon verklaard worden hè ja zit helemaal anders de meeste kunstenaars hun

53:05 kunstwerk de meeste kunstenaars hun kunstwerk maar dat is veel waard dat ze dood zijn dus waarom dit niet nee nee sorry het omgedraaide is vreemd Het is vreemd dat iedereen nog leeft uiteindelijk maar eh nee Er zijn er zijn inderdaad een aantal Nobel bijvoorbeeld D Jar rond rond rond eh eh bijvoorbeeld in mij ik Ik geef dan les eh eh rond eh optische eigenschap van materialen en dan vra een deel van de van de lessen zeg dat de studenten zelf een presentatie dan geven over een bepaald domein binnenuit en dan dan dat jaar heb ik dan ook voorgesteld kun kan één van jullie het hebben over zeg maar de Nobelprijs hè van eh van dit jaar wat dat nog een paar jaar geleden was dat ging dan over super resolutie microscopie Hè wat dat ook interessant was dat was ook dat waren ook eh microscopie die toelaten om eh om om op

53:51 nanometer schaal dingen te zien waar je normaal gezien gelimiteerd Z door de gr of lengte van het licht wat 400 nm is en maar dat zijn dus manieren om daar om daar beduidend onder te gaan dat was ook dat was ook een nobelprijs voor uitg rid eh dus was een top voor de student om dan eens in dingen te in te verdiepen maar die dingen worden gebruikt k geworden Ja die zitten in Ja u die tv's bijvoorbeeld hè en lasers en eh en zoveel plekken eigenlijk hè dus OK maar hoe ziet dat er zo heel praktisch uit dat je zo op nanoschaal dingen aan het onderzoeken zi je heb dan eh zotte microscopen enzo maar alleé om om om letterlijk een handeling uit te voeren als als mens zijnde of of dan door die dure machines want ja letterlijk als je dit doet zit je al zoveel kilometers in

54:38 in ons naast naast uw dinges dus hoe hoe hoe werkt dat praktisch kan dat zo niet vatten Nee Nee dat begrijp ik Ja ehm Nu ja we maakt natuur een beetje abstractie van in de zin van je Z Wij maken een ontwerp hè dat gaat dan naar bijvoorbeeld naar een masker en dan gaat wordt het toestel wordt er dan eh worden dan dingen geprint eh op uw op uw Chip en dan weet je je kunt het dan niet zien maar daar eigenlijk zitten mijn nanos nanos schal devices componenten en en met de microscoop kunt je wel kunt wel meer zien hè dan ziet je een micrometer schaling echt een nanos schaler heb je dan eh maar bijvoorbeeld die je hebt bijvoorbeeld contacten die elektrisch gezien dan bijvoorbeeld of of optisch alleen daar naar toe gaan dus je kunt dan metingen doen en dan weet je Oké die

55:25 resultaten daarvan zijn gerelateerd aan dat Z op de nad schaal afspeelt hè dus één ding wat eh dat dat is misschien een interessant voorbeeld een aantal jaar geleden hadden wij deep in de groep in in één van de Nature journals een een een publicatie Rond eh rond het eh het eh het wat we noemen eh Raman eh spectroscopie dat is waar je eigenlijk waar je eigenlijk kijkt is moleculen die die bebberen allemaal een beetje hè en af fk van de de versch specifieke binding hè bibberen die een beetje anders oké en als je Da licht op schijnt en en je kijkt eh naar het licht dat terug wat we noemen verstrooid wordt gaat een heel klein beetje van dat licht gaat zo een beetje van frequentie opgeschoven zijn en die frequentie is eigenlijk die frequentie van die Bibber in van die en die is eigenlijk specifiek

56:10 voor die voor die voor die voor die bindingen dus je kunt er eigenlijk aan zien welke moleculen je eigenlijk voor ja andere ho ver dat het licht afwerkt dan Ja en hoev dat het de frequentie van het licht verschoven hè Dat is een bepaald Spectrum dat je dan e zi van piekes ehm en dus wij hadden chips gemaak maakt hè met dan met die hele kleine pores en daar War van die optische resonatoren in die op op ene op een paar nanometer groot eigenlijk plek alleen op die plek eh dus die dat effect vertoonde zodan dat je normaal zet je dan maar voor 100 miljoen moleculen maar doordat die chip eigenlijk dat allemaal zo hard focust op ene plek konen we dat voor één molecule zien hè zo konden we dan bijvoorbeeld een aantal basen van DNA eh van elkaar onderscheiden nu zijn er andere mensen die dat ook voor of proteïne aan het bekijken hè ehm maar ja die

56:58 eh eh en dat is dus echt op de nalog en je weten dat alleen vandaag kan komen Dus met andere woorden dat is eh werken op een schaal grote ongezien hè maar ik bedoel dan ehed ja ja dat dat is ook zo maar je gebruikt wel ja macroscopische eh eh middelen natuurlijk hè en en bij de meestal ja als je gebruiken we dus of grote toestellen hè of als het dan weet je dichter bij de toepassing komt dan dan dan moet dan had je er in plaats van ene Dan zet je er 100.000 ofzo En dan heb je weer elektronica nodig om die apart dat dat is met die qubits hè die qubits eh dat wordt ook dat dat zit die dat is heel eigen mooi te zien eigenlijk dat zit dan dat wordt op M Kelvin eh m Kelvin dus ene dus kamertemperatuur is

57:43 ongeveer 293 Kelvin hè dus 0 0 gr 273 Kelvin dus nulpunt is min 273 Kelvin en dus daar een paar tientallen M Kelvin boven hm hm daar zitten ze die chips dat zitten een een enorm wat zeg dilution Fridge heet dat dan ehm en dan met allerlei lagen met allemaal kabels naar beneden ehm en daar gebruikt ze vrij grede to voor om zo een paar cubit te eh te te gaan eh eh controleren en nu als je hoe meer kubits moet controleren hoe meer elektronica e heel dicht moet zetten tegen die tegen die eh eh cubit aan en hetzelfde gat voor die die die die andere devices Uiteindelijk is het Je krijgt layers of lagen van andere intelligentie dus dus elektronica in D geval meestal die zich die zich

58:30 dichter bij dus de nanoschaal begeeft of bij bij de Kwantum stej eigen niet Zoel veel verschil tussen van ver afgezien dan ehm zodan dat je van de buitenkant Ja gewoon u informatie eruit krijgt eigenlijk hè dus dus eh maar het is niet dat wij elke dag naar met een met een eh elektron microscoop zitten te kijken naar eh naar eh naar naar die dingen dat gaat to Nee oké ja eh nee goed We zijn zo richting einde misschien nog een allerlaatste vraag is er nog Een specifiek of ja de vraag afhankelijk van maar is er een specifieke doorbraak waar dat nu iedereen naartoe aan het werken is of eentje waar je zelf zo op zit te wachten dat je denkt Ah dan kan ik echt dat of want het is vaak dat je altijd wel net iets ontbreekt waardoor dat je zo altijd moeilijker is om te doen wat je wilt doen of is het nu voor heel de industrie georiënteerd op Ah dat is echt de big Next D Ja Het hangt er wel vanf

59:16 natuurlijk hè Maar dat zijn alz ja wat dat je zelf interessant vindt dan ja ja ja dus ik wat ik wat ik zelf interessant vind eigenlijk is om die ehm Ik vind een paar dingen Ik vind iets teveel dingen interessant misschien dat maar eh de dus hij zeg dus die dus die biologie die Nano biologie die enzym die om die te ontwerpen eh die eigenlijk in rechtstreeks contact te zetten met die met die Nano devices die Nano Nano dus dat is één ding daar gaat het naartoe dat zijn we nog niet nog niet echt helemaal Dat is wel een interessante interessante route ehm en het andere bijvoorbeeld is is is s een soort van Cyborg iets creëren op heel kleine schaal hè Ja op heel kleine schaal wel ja ja ja ja D maar dat wordt nog niet

1:00:01 direct een eh een Human Side termin zijn er zoal hè biologische organismes dat dat heel hard samenwerken met met Ja technologisch maar maar dus organs Organ bots en zo van die organs on chip Dat wordt nu al bijvoorbeeld om om eh om de effecten van eh om eigen om het om proefdieren experimenten te verminderen wordt er steeds meer gekeken naar de effecten van drugs op Wat noemen organoids dat zijn kleine die zijn ook op een chip Da wordt op I ook op gewerkt om te kijken kunnen we orgaantjes of of de of de Blood Brain Barrier bijvoorbeeld dat ook een plek dat we hebben kunnen we op een chip zetten zodan dat we die drugs eigenlijk eerst Daar kunnen testen voor het dan eh h eh dus dus die dingen Dat gebeurt ook allemaal hè het is die eh beantwoord die vraag daarmee Ik weet niet precies ja d

1:00:47 dus die dus die interfacing van biologie met eh met dat dat stap É Ja step 100 Cyber Nee nog niet ge CB ja ehm nee goed Ja was er nog iets anders eh sorry ja technologisch gezien had ik dan meer mijn optische dan optisch van daar de nanof fotonica kant kijk ja is het eerder de daar zijn we nu ook graag mee bezig ook wel Is het die we hebben bijvoorbeeld chips die die eh eh chips waar die Wave guides in zitten enzo maar wat wij nog niet goed hebben zijn die chips Waar dan en de lasers mee opzetten en de en alle detoren en waarbij je eigenlijk het volledig circuit helemaal die is allemaal nog gefragmenteerd nu vrij Ja en en en en daar da daar en die doorbraken die die beginnen nu al te

1:01:32 komen en B een paar jaar zijn we daar wel dan kunnen we weer zoveel meer hè als je dan kunt je weer zoveel meer en de vraag natuurlijk moet of dat een kost maar ja die kost gaat dan wel uiteindelijk abonneren eh dus ja oké ja Paul Dank u voor het gesprek Ik snap er de helft van ik dat dat veel is maar eh ja nee klinkt allemaal super interessant en relevant alleen het is toch echt inderdaad op een heel abstracte schaal waar eh wat dat iedereen mee is maar bon blij blij dat je Ik hoop dat ik k maar supergoed want we zijn ook een boek aan het schrijven en ons hoofdstuk dat we nu aan het afmaken zijn gaat over complexiteit dus eh ja bij deze bewezen dat de wereld te complex is om te snappen ja ik hoop dat het dat het niet alleen was door mijn uitleg nee nee nee nee nee maar het is gewoon abstracte met wa ik mee bezig

1:02:19 bent hè zeker als je enkele de standaard zaken mee hebt nee goed dank u veel eh veel succes ook nog eh met alle mogelijke ontwikkelingen die eraan komen en eh Dank voor het gesprek Dank jullie va Tot later Hoi