00:00 Ik ging dan ook gaan praten in de Kampen van de palestijnen Ja want ze had to mij gezegd pas op Het is gevaarlijk Zoals als je als je na Nationaal Park gaat in Amerika Don't Feed The Animals hè Dus geeft geen snoep aan de Beren want zo dat was bijna zo van Oei oe Oei op uw eigen risico Hè man Ja maar ik dacht nee ik wil die mensen ook horen Ja en ik ben dan speciaal mee opzet geweest naar eh mensen opgezocht in beide kanten en dan heb ik een boek schreven solidariteit is belangrijk hoe verbinden we al die individuen nog tot een groter geheel daar zie ik dat Onze samenleving voor een stuk een beetje in in vast en dat is een probleem in onze maatschappij Als je dat goed aanpakt dan zijn er wel mogelijkheden Wij zijn allemaal gewoon debielen die in de Donk aan testen zijn

00:46 dat is wel heel veel waard wat wij hier hebben dat is echt wat teld Kom we gaan ervoor welkom bij een nieuwe aflevering van discour met de boys vandaag met niemand minder dan Ludo abicht Ja je denk vervent schrijver over een heleboel thematieken Ja en zeer filosofisch ingesteld eh of toch in de stijl van die thema's te behandelen is waar ja ja dus voordat we beginnen doen we altijd een Ching met de whiskey Oké voil is ineens goed voor de keel te smeren Het is IND veel ehm honing Ja oké voila Hmm Wat vind je ervan goed Ja ik neem me gewoon straffer maar dat is is goed zo het is meer dat je drinkt Hoe stra nog is nog dat is op ook niet onderschat h dat is nog steeds 35 Pr Ja d Ja stat nog veel dus eh ne Nee het is

01:31 perfect Ik heb niks tegen Oké oké goed ehm zoals elke keer bij onze podcast kunnen we 1000 in topics behandelen we hebben natuurlijk wel een aantal eh denk ik die interessant zijn misschien ehm weet je gewoon een beetje de de olifant in de kamer behandelen Israel uitgelezen kans ook hè palestine de uitgelezen kans ook ja voila dus ik denk ik heb er eigenlijk vrij recent zelfs nog een boek over geschreven denk ik voordat de thematiek opnieuw geëxplodeerd is het is natuurlijk altijd wel een alleé Het is nooit van van weg geweest goede zin a Marin maar ehm Maar misschien moet je eens kort zeggen wat je in dat boek hebt beschreven en hoe dat dat misschien eigenlijk eh toch vandaag mogelijks mee heeft voorspeld al he dat daar toch wel tendens oké ik ga daarmee beginnen dat boek is ontstaan eh ja uit eh bezorgdheid van wat daar bezig is ik geef daar les over over die situatie

02:18 godsdiensten politiek enzovoort middenoosten eh ik ga er ook vaak ik heb dus vrienden in Israel en vrienden in Palestina zelfs in Gaza als ze nog leven goed in elk geval ik cod niets Me van op dit ogenblik is alle contact verbroken dat goed maar ehm ik ging dan vaak spreken of ik ga vaak spreken over de situatie in allerlei verenigingen enzovoort en eh ja eh of totaal verschillende groepen Ja en de vraag die ik bijna altijd krijg is Ja maar wat denken die andere Hoe denken die anderen nu die niet denken zoals u eh de zionisten hè dus de andere kant dan heb ik gezegd wel luister ik ga ook ook soms spreken samen met André gantman Ja en dat is een zeer uitgesproken

03:04 zionist hè van Antwerpen en eh die ook heel actief is enzovoort die zit nu ook op eh Media enzo en ik heb gezegd goed eh dan moet je zijn stem horen of wel komt hij zelf na mij of met mij of wel ehm doe het anders en we hebben dan gewoon gedurende een paar maanden gezeten zoals hier bij jullie eh bij hem thuis bij mij thuis en dan hebben we gewoon een aantal thema's genomen en ieder mocht zeggen wat Hij dacht Ja dus mensen kunnen zelf oordelen maar maar eerder als monologen of ook zo samengebracht wel de De poging was een een dialoog is niet gelukt Nee wel dat is niet gelukt in de zin van we zullen samen whiskey drinken HK La wijn drinken weet ik wat en We kennen elkaar goed en

03:50 eh en zo maar als erop aankomt zegt hij eh Karima Wat hij denkt Ja en ik ook dan geen ruimte om standpunten te wijzigen Nee maar de mensen dan die dat horen eh horen die twee standpunten vaak en die kunnen dan zeggen wel dat lijkt mij redelijk of niet redelijk Dus we laten het eigenlijk over aan de lezers Ja ja maar dan Drabbe die graag zo'n beetje de uitgeven van hersberg hè Die had graag een beetje controversen natuurlijk Ik zeg ja dat gaat moeilijk We gaan niet kunstmatig tegen elkaar beginnen schelden enz dat is een beetje te gek eh laat dan gewoon die twee eh stemmen horen en dat boek gaat zo die ik krijgt een thema bijvoorbeeld eh de zionisten zeggen Ja we hebben het recht om daar te komen eh ik sta Ed bij de palestijnen en

04:37 zegt ja niemand heeft hij gevraagd enzo goed En dan krijg je de situatie waar Dus hij zijn argumenten ontwikkelt ik mijn argumenten af en toe zijn die argumenten totaal tegenovergesteld maar de lezer kan zelf oordelen Ja misschien eventjes eh een klein een klein mini pauze moment Alhoewel dat woord denk ik wel vrij gekend is en zionisme of zionist Maar eh maar misschien hè toch altijd gevaarlijk om soms z wans te missen wat wilt dat woord juist impliceren voor diegen die wat minder Ja dat is goed dat woord ontstaan eigenlijk in de 19e eeuw 19e eeuw was het zo dat de joden langzaamaan burgerrechten kregen in alle nieuwe landen of gewoon Europese landen wel democratie of andom Amerika en de Joden werden beschouwd als Burgers zoals iedereen hm hm maar natuurlijk niet

05:23 iedereen zag dat zitten en de Joden hadden twee nadelen dat is ook nog altijd het geval de Joden zijn mensen die vaak toch wel wat geld hebben of tenminste connecties met banken enzo rothschilds oppenheimer noem maar op dat is É ding en ja iemand die rijker is dan u en die groe Ris heeft dan jij hebt dat zie je altijd een beetje met eh zeker arw jalie komt dat jaloezie enzovoort dat is één en ten tweede eh Joden hebben hun cultuur is vooral uitleg het lezen van de Bijbel de uitleg van de bijbel en ze ze studeren dat hel hun leven lang enzo eeuwenlang dus die mannen zijn zeer goed in dialectiek in

06:09 discussie en dus de Joden als intellectuelen die dan op het moment dat ze mochten naar de universiteiten gaan direct ja de goede plaatsen kregen want ze waren gewoon goed Ze hadden namelijk die ontwikkeling dus niet beeldcultuur maar wel vooral niet muziek maar vooral dat oké En dus ja het zijn twee categorieën die de gewone mensen in het algemeen een beetje wantrouwen je hebt de heel rijken dat is dan sowieso komt dat hij zoveel geld heb en wij niet hè We werkt toch allemaal even hard enzo dat is het ene en dan is de Jood als rijke Jood als bankier de meeste Joden zijn geen bankier nee nee En dan daarnaast de Jood als intellectueel Dat betekent vaak criticus dat betekent vaak iemand die kritisch tegenover de situatie staat Ik geef twee voorbeelden de eerste zionist jaren 1850 was een

06:56 vriend van Karl Marx ook nog jood en die twee Joden die behandelden eigenlijk de erbarmelijke situatie van de boeren in reinland zo is dat begonnen dus die boeren Waarom zijn die boeren uitgebuit en dan begonnen natuurlijk die twee heel slimme gasten begonnen a te onderzoeken Wie Van wie zijn die eh is dat land Hoe worden die betaald enzovoort enzovoort en hoe hoe ver worden ze uitgebuit en Da ontstond dan langzaam een theorie Marx komt een beetje later en die krijgt ook de kans om dus in de aantal kranten zijn mening te zeggen zo goed dat hij natuurlijk moest vluchten voor de toenmalige overheden en hij is dan naar Parijs gegaan in Parijs werd hij ook na een tijdje aangehouden moest hij

07:42 vluchten naar eh Brussel dan is zijn oma een paar dagen kunnen blijven want iedereen had hem door Ze wisten precies wie ze zochten en is kunnen een boot naar Engeland gaan waar hij geleefd heeft dan de rest van zijn leven maar goed dus een intellectueel die kritiek uitbrengt die die soms negatief dingen zegt over wat wat de situatie is eh en dan tegelijkertijd iemand die vaak of of connecties heeft met in hun ogen van de mensen met de geld eh stroom met ja eh ja als je dat is dus dat is de reden en dan onstond een beweging Ja maar het is niet gelukt we krijgen wel emancipatie we krijgen de rechten we krijgen alle mogelijke ehm gelijke ja eh statuten enzo maar we worden niet geliefd dat is

08:28 waar en we worden soms ook vlug beschuldigd van dingen die ja als er É Jood betrokken is bij een schandaal dan gaat men daarop focussen Ja dus waren een aantal Joden en nu komt dan de volgende belangrijke Jood aan bod ook intellectueel zekere hersel en die hersel dat was een man van Ja die komt uit Eigenlijk komt hij uit eh slovakije maar goed die woonen in Wenen en die zei Oké dan moeten wij net zoals al die andere volkeren toen hè de Friezen de Vlamingen de de broenen noem maar op al die volken die wilden autonomie hebben of iets van zelfbestuur de Ien De Schotten noem maar op wij ook en ehm dus we kennen dat en die zegt wij Joden hebben geen land eigenlijk h

09:14 jullie weten wat je naartoe wil schotten weten wat Schotland ligt de Ieren wa Ierland ligt hm hm maar waar is het land van de joden dan en dan kwam de discussie tussen de Joden zelf dat we zeggen oh als we maar erg een land krijgen of kunnen bewonen waar we vrij onze eigen de utopie eh dat komt ja dat dat komt inderdaad bij met de utopie heel dichtbij en dan gaan we ja ja dat is juist en in elk geval zo eh dat ze dus zeggen wij meester gingen dan toch liever terug naar het land van Zion het land van Zion is eigenlijk een berg of een Heuvel ze noemen dat Berg maar ja dat is zoals wij de kat Berg Berg genen dat is klein maar goed V hoog was dat een berg Jeruzalem en de Berg Sion staat

09:59 voor Jeruzalem Jeruzalem staat dan symbolisch voor Ja het eh het vroegere rijk dat is veel overdreven eh mooi en vrij vinden en zo dat is niet waar maar goed dat is altijd met een illusie en ze dus En dan komt er dan bij dat als wij dat doen dan gaan we ons bevrijden van het eh toen groeiende kapitalisme in deze wereld en dan wouden ze dus beginnen met terug naar te gaan met h handen de aarde bewerken en dan begonen ze met die ketsen die eigenlijk anarchistische experimenten waren en ehm ja en dat is gelukt met de hulp van zeer veel buitenstaanders Engeland Frankrijk

10:45 enzovoort later Amerika Het enige probleem dat was geen als er nu niemand zou gewoond hebben in die streek of weinig mensen of zo een beetje kamelen en wat wat met rinnen dan Z Ja dat gaat nog maar was een vol bewoond land dat exporteerde dus Jaffa vruchten bijvoorbeeld dat iets van palestijnen overgenomen natuurlijk en dus plotseling hebben ze dus staat ze voor een land waar Dus duizenden dorpen waren in steden hm hm met meestal niet Joden met palestijnen die Christen waren of moslim of of iets anders tren Ja en dan begon natuurlijk conflict is van het begin duidelijk hè Ja als het als als zij daar wonen en dan Er komen binnen zeggen het van ons Aha zo werkt het niet

11:32 is We zitten altijd met het probleem h hm h oké heel kort hè Ja Neee maar dat is leuk Dat is om eens een beetje een bredere uiteenzetting te dat Z een enkel zionist alleé tegenspreken en misschien ook heel eventjes nog interessant hè want niet elke Jood is eh ja zionistisch om het zo te zeggen eh maar omgedraaid eh per definitie wel wat onderscheidt zeg maar die twee categorisering in tegendeel de meeste Joden waren helemaal niet zionistisch om een goede reden om Twee goede redenen ten eerste de meeste joden in west-europa begonnen langzaamaan hun plaats te vinden ze werden de eerste minister in Engeland ze werden de generaal eh hier eh ze werden in lid van van de regering ja

12:18 ehm sorry stichters van de vakbond in Nederland enzo dus bonen echt deel te nemen aan maatschappelijk leden Ja dus die zeggen we blijven hier heb die goed moet dat we hier onze recht w kunnen verdedigen dat is ene groep en dat was ook waar en de andere groep die zei ja maar eh Wij zijn vrome Joden en vrome joden volgen de Bijbel de torah de bijbel en de Tora staat dat de joden ooit vlak voor het einde der tijden dus dat is wanneer dat komt weet geen mens Ja alleen God goed en dus op het einde tijden zullen Alle Joden geroepen worden door God om terug te keren naar het land van oorsprong dus het land van herkomst nu goed ehm als je dan kijkt naar de

13:03 stichters van sionisme eh golder eh hersel enem noem maar op al die anderen pin eh al die anderen die we kennen dat waren allemaal bijna atheïsten hm hm En zoals je weet de Joden hebben een zeer vorm van een humor die niet iedereen waardeert maar die ik wel waardeer ik vind die wel geestig die zeggen ten eerste God bestaan nu dat weet toch iedereen en ten tweede hij heeft zo steig land gegeven ja wat is het nu hè Hm dus dat soort humor en eh Dus met andere woorden zij gebruikten het verlangen van de vrome Joden van eh naar Een terugkeer naar het eilk land op ti de tijden want bij Pasen pag dus eh blot komt ervan hè vier de Joden dus eh groot feest overgang enzovoort door de Rode

13:50 Zee H de de de bevrijding uit Egypte Al die zaken en op het einde van die lange plechtigheid van een hele dag zeggen ze vandaag bidden we en vereren we u in ballingschap dus overal hm hm morgen volgend jaar in Jerusalem Dus met andere woorden zit al een element in van verlangen naar de eindtijd Ja ja goed als je een vrome Jood bent en je hebt Joden die helemaal niet gelovig zijn die niet geloven in God die uit Jezus zijn en van alles ehm die in de naam van god zo'n beweging leidden oprichten dat is godslastering h dus voor veel Joden vroeger zeker waren de de meerderheid van de Joden ook in Nederland ook bij ons ook in in oost-europa waren die

14:37 zionisten eigenlijk godslasteraar hm en dat is dan verandert natuurlijk naar Mate de ja we komen dan terecht hè Dat is het gesticht einde van de 19e eeuw dan komen de twee oorlogen en jodenvervolging hè dus zo de Holocaust en langzaamaan beginnen de jooden te zeggen ja we moeten toch een veilig land hebben waar wa wij veilig zijn en wat dat nooit met kan gebeuren dus het is een evolutie geweest want het is begonnen als een beweging van seculiere Joden die vonden dat ze net zoals de al de anderen ook recht hadden op hun eigen staat oké en ehm misschien nog één vraag en dan Sorry dat ik eh nee Neee Nee maar ik bedoel dat is vragen maar ehm misschien nog É vraag Ja voor voor mij Ik ben iets minder vertrouwd met de term Ik ken hem wel in de in de bredere gewone culturele kennis maar iets minder

15:24 specifiek met begrip maar ik ken het woord aan zich ook wel waar dat vaak ook wel een beetje een mysterieuzer sfeer rondhangt is dat waar of niet waar ja Dat is waar moet denken Ik ga toch even terug moeten gaan de de Joden hebben drie sets van heilige boeken hm hm eh christenen hebben de Bijbel oké en dan de commentaren maar die commentaren zijn niet heilig want niet niet door God gedicteerd ofzo door de pus geschreven door eh de priesters aangepast en zo maar goed de Joden hebben drie sets de Bijbel die wij kennen h wij noemen dat dat het ou testament natuurlijk een jood mag ik dat niet zeggen want dat zou betekenen dat zijn dat zijn boek niet meer geldig is hè Wij zien dat als een wij bedoelde christenen zien dat als een voorloper

16:11 van de echte Bijbel namelijk na Jezus maar goed dus je hebt de Bijbel door God geïnspireerd dan heb je de commentaren de talmoed heet dat die ze bestuderen in detail zijn dan commentaren uitleggen mag dat wel mag dat niet al de spijswetten Wat dan Dingen mag je Wi drinken Ja dat is een goede reden voor maar ik bedoel los van het feit dat het smaakt maar je mag dan and Dingen mag je niet drinken of niet eten ja ja Vrij eh wij strikt enz en die volgen dat ook dus dat zijn de talmoed regels en dan heb je nog eens de de de Joodse mystiek hm elke godsdienst heeft mystieke momenten hè Dat zijn momenten van mensen die een inspiratie krijgen direct van God eh bij ons bijvoorbeeld het he altijd met seksueel alleé eh dat is niet zo maar in

16:57 mijn ogen toch wel wel Het zijn altijd toch vaak mannen of vrouwen die 's nachts in hun bed een revelatie krijgen Christus komt in bed van Sint l gard is bij ons Ja dat is toch al nog al direct hè zich wel kunt dat niet zomaar zeggen maar dat is toch een heilige en die heeft dan dingen gehoord van en zo altijd die mystieken zijn zo'n beetje ja mensen die zeggen wij hebben de echte waarheid de diepere waarheid wordt ook vaak wat dogmatisch hè Ja je moet man zijn Dat valt nog mee voor jullie je moet 40 zijn dat valt ongeveer mee nog te jong Sorry sorry ja je moet de toestemming krijgen van de rabijn want anders mag ik dat niet lezen Ja want dat staat vol dingen geheimen natuurlijk omdat men dat niet kent denkt men dat dat daar toverspreuken in staan wa je goud kan alleé dingen in goud veranderen

17:43 dat niet waar maar goed maar die mystieke kant is er altijd bij geweest ja oké ne goed misschien eh eventjes een tussen vraagje hè want eh je Z toch wel heel geleerd h en je hebt natuurlijk dat boek geschreven van waar is die interesse gekomen is dat van is dat EAN datek te schrijven mensen daar hebt leren kennen of wat Wat is u voornaam ar Arno Ja zoals de zangers eh met een o ja dat zoals de zanger Arno is met Oké ik ben een stend dus ik zal kennen Arno uiteraard maar nee nee goed Ik bedoel het volgende Ja het is eigenlijk simpel mijn tante eh É van want Zus Zus van mijn moeder trouwde na

18:32 de oorlog Eerste Wereldoorlog Sorry he toen de Grote Oorlog hè hm hm teral met een eh Jood uit Parijs eh die Jood was maroquinier dus lederbewerking hm maar die kwamen eigenlijk en dat is de geschiedenis die hebben we op papier die komen eigenlijk uit de die was eigenlijk gevlucht uit Italië en vroeger kwamen die van Constantinopel dus Istanbul dus die moeten gingen mee met waar ze konden leven waar ze af uit waren en die zijn eigenlijk allemaal verdreven door de Spaanse katholieke koningen In 1492 Dus er zijn dan joden in Spanje vervolgd en dan heel veel zijn gevlucht

19:18 naar Constantinopel en Amsterdam hm hm waar ze dus ja goede zaken mensen waren hè h en eh via Italië is die familie gekomen in Parijs en die familie dat zijn mijn neven en nichten dus ik wist tijdens de oorlog geboren 36 Dat betekent ik was VI jaar oud toen de oorlog begon dat betekent dat ik wist heel goed wat ik niet mocht horen Dus ik hoorde alles wat ik niet mocht horen natuurlijk ja ik ik zal een klein voorbeeld geven kunt er uitknippen als je wil dat is dat gaan we niet doen eh nee nee maar dat was het volgende Ik had ik was dol op melk toen als kind en zat m Ja de moffen hè rond de tafel in de keuken hè die hebben de melk opge en zo maar zoveel melk per gezin een halve liter per kind

20:04 of te weinig voor de week en ja ik was e heel kwaad vier jaar oud Ja heeft natuurlijk geen remmen Ik stond in de winkel naast een officier duitje Leen zo een grote Dip en ik zei tegen moeder dat die gasten die onze melk stelen Ja mijn moeder die kreeg we na een aanval midden in de oorlog 1941 en zat even goed kunnen eindigen in een kamp hè die maat gelukkige zin voor humor verstond Nederlands en die lacht alleen maar die snapte natuurlijk wel dat de mensen dat ze niet populair waren terecht goed dus na de oorlog en beh hoorden wel van alles over on familie maar dat was allal indirect via briefwisseling via familie in Engeland die familie had kennissen had in Portugal en de brieven gingen via Portugal van hier naar Portugal van Portugal naar Engeland en zo wisten we

20:49 dat de helft van ons familie in Parijs toen dat die allemaal waren verdwenen dat wil zeggen gedeporteerd hm h Niemand wist na werkkampen zogenaamd dus niemand geloofde het eigenlijk wel want werkkampen kinderen van 4 5 jaar naar werkkampen Sorry hè dus dat was dat dat klopte niet maar we wisten ook niet wat er gebeurde en direct na de oorlog ik was toen al Ja ik was toen 10 jaar oud of 19 9 10 jaar oud Ja natuurlijk dan begin je alles te uit te vissen je komt dan terug samen met met nichten en neven en eh je ontdekt dus de helft van die familie is uitgemoord Hm dus dat dat lot van die joden was natuurlijk voor mij die de familie waren waan ik een aantal mensen gekend had als kind

21:35 ehm dat heeft me getroffen Ja ik ben dan wat niet gezond is eigenlijk op die leeftijd hoor ik ben dan alles gaan lezen over de Holocaust dat ik kon lezen h dat was eigenlijk te teveel voor een Manneke van 10 12 jaar Al die verhalen van die gaskamers relatief intens inderdaad voor kerel maar goed dusen kwam wij kwamen samen met die familie Fam van Parijs de overgebleven familie van Parijs nog altijd trouwens eh mijn neef is het hoofd die die is dan verhuist naar eh Duinkerken en hij is het hoofd van de Joodse gemeenschap daar de gemeente en dus wij zijn al altid in contact en dus dat Jodendom interesseerde mij Ik verstond niet goed wat er gebeurde goed natuurlijk wisten

22:20 wel dat het bezetting was geweest maar dat het zo erg was geweest dat we pas later stil aan beseft h Oké eh dat was dus mijn eerste kennismaking dan ga ik studeren en ik maak een sprong ehm in Gent om ik Da wist dat een heel goede Prof was ik was gefascineerd nou op die leeftijd als tiener door Kafka Kafka Kafka schrijft zodanig goed dat je als tiener dat snapt hè h mens wordt opgepakt op straat je weet niet waarom krijg het proces hij wordt Eh terechtgesteld je weet nog niet waarom maar je voelt wel aan dat dat is de onzekerheid van onze moderne wereld hè dus Kafka ja kent Kafka Kafka dat is dat is niet absurd hè Dat is allemaal echt hè mensen worden opgepakt mensen worden

23:07 verdwijnen hè plotseling enz goed dus ik was een Kafka lezen Dat wil zeggen ik las alles van Kafka wat wat ik kon op die leeftijd 16 17 jaar en ik had ontdekt dat er een prof was in Gent die specialist was eigenlijk in heel Europa van Kafka hm hm zeker uit spot van ja eh die plot die gaf les in Gent en ik ben direct gaan eh alleé ik heb me direct ingeschreven Ik ga bij u studeren punt h dus ik heb daar dan over Kafka en andere mensen natuurlijk gestudeerd en ehm dan zat ik dus weer met joden bezig Want Kafka is on Jood ja en ehm en dan door die interesse voor Jodendom ben ik

23:53 dan beginnen nadenken de mensen die hier nu rond ons zijn die z die rare gasten met hun hoge hoeden en die krullen enzo heb krull enzo en die taal dat dat jis spreken enzovoort van die in Antwerpen eh ik wou er meer over weten en wat gebeurt er ehm ik zoek boeken over joden in Antwerpen maar ik vind alleen één boek in het Frans h dat goed is maar dat eigenlijk Ja meer een studie geleerde studie van bronnen studie maar ik wou een boekje hebben die mij zou zeggen en over de lezers Ja wie zijn die mensen hoe denken die eh wat is zijn overkomen wat is de relatie met de niet Joden en ik schrijf een boekje eh er was was die moet die die naam zegt jullie niks meer

24:39 maar er was in een tijd de journalisten onafhankelijk denkende journalist die eigenlijk zijn eigen uitgever rijtje had Mark grammes zegt dat iets Nee dat was de uitgever van de nieuwe een een maandblad toen weekblad weekblad en ik kom hem tegen en die zegt eh die zegt eh wil je niet iets schrijven voor mij voor mijn Uitgeverij ik zeg ja wat en zij Waar ben je mee bezig zeg ja ik geef nu voordrachten eh in elke Rik enz hè die die die in die kringen in de vakbonden enzovoort over Jodendom Joden van Antwerpen en hij zegt ja ja heb je meel materiaal ik zeg ik heb toch een hal wat mappen liggen interviews enzo en hij zegt Waarom schrijf je niet een boekje over de Joden Ja en ik doe dat En weet je wat er gebeurt We zijn zo'n klein land hè als je een boeken schrijft eh

25:26 dan ben je specialist Ja h Heb ineens een een autoriteit Ik was dat helemaal niet Ik wist wel veel over waar ze vandaan kwamen hoe ze aen waarom ze dat aen eh en Zulke dingen allemaal Ja maar je wordt dan weer gevraagd door andere kringen zoals de vrouw voor weet ik wat van Ja die die fameuze een groep van vrouwen van Leuven die allemaal diplomas hebben maar die komen dan speciaal samen met honderden hoor en die culturele kringen ok Ja zwart en en ik ben dan beginnen ehm ja 2 3 jaar Ja als ze mij vroegen Waarom niet ging ik dan spreken over de Jodendom en zo eigenlijk altijd een beetje erin gerold en prk altijd in gebleven hè Ja en ik ben daarin en ik

26:13 vertel dus over de Joden en dit en dat vooral over de Joodse geschiedenis en de Joodse Cultuur en zelfs Joodse humor die ik TR heel geestig vind en ehm dan kreeg ik de vraag bijna regelmatig van de mensen in de zaal want mocht dan vragen stellen natuurlijk ehm ja dat is allemaal goed hè wel D is een mooi verhaal maar wat doen ze Gers met de palestijnen hè Ja hm hm hm ja dat is ook een goede vraag h Ja voil dat brengt ons misschien iets meer bij het heer en Da ja ja en toen zei ik daar weet ik echt heel weinig van hè Dat is ook zo en dan dacht ik dat klopt niet Er is er is daar iets dat niet klopt Ik moet dat gaan Alé dus dan ben ik gewoon nog in de gan ja ik ben aan spreken met joden die ik kende familie Welke tijdsperiode nog weer dat was ehm ja 80 en hoe lang bent

26:59 je daar Ja ik ben Da een paar keer eh een half jaar al maar alles samen ben ik daar nu 25 keer geweest voor nogal alleen echt periodes die kunen wel een kader rond maken ja ja en ik ken die mensen en z en in het begin was dat nieuw voor mij dus ik ging speciaal en naar de naar de kibet hè dus van die joden zaten die die zo die die droom hadden van een nieuwe wereld enzo Ik ging ook spreken met natuurlijk Ja dat was niet moeilijk in in Israël overleefde van de Holocaust natuurlijk soms met mijn familie die daar ook woont en eh en dan ook en dan deed ik iets wat ik niet mocht doen ik ging dan ook gaan praten in de Kampen van de palestijnen ja h want ze had to mij gezegd pas op Het is gevaarlijk zoals z Als je als je naar het Nationaal Park gaat in Amerika

27:46 Don't Feed The Animals hè Dus geeft geen snoep aan de Beren want en Zo dat was bijna zo van Oei oe Oei op uw eigen risico Hè man Ja maar ik dacht nee ik wil die mensen ook horen ja en ik ben dan speciaal mee opzet geweest naar eh mensen opgezocht in beide kanten en dan heb ik een boek over geschreven 89 geloof ik en de titel zegt was heel naïef hoor de titel was naïef Dat is namelijk mensen in Israël en Palestina waarbij twee keer zondigde want ja iedereen beschouwde ander als mens daar altijd niet en tweede Israël en Palestina bestond niet dat was gewoon het gebied hè Dat is geen land Ik bedoel Ze hebben geen Ze hebben wel een soort regering maar ja ja ja dat is allemaal

28:32 tussen de lijnen heen veel eer dan formeel preci maar goed mij opzet Z heb ik gezegd Er zijn hier twee landen twee volkeren twee mensen met een interessante geschiedenis en waarom zou die op elkaar lijken hè Pas op want vaak zie het verschil niet zitten spionnen van de ene bij de andere ze nooit wet dat dat een andere dat die van de andere groep is het echt ideologisch h Ja het is zelfs godsdienstig het is ideologisch Ja en die ik ben me dan gewoon gaan interesseren voor die ja groepen Ik heb dan nog wat geschreven daarover en ik ben dan ja dan dan graag ik verzeild in discussiegroepen enzovoort D is eigenlijk zo je rolt in in je rolt vaak in een situatie Oké en eh en nu wil ik misschien een vrij directe vraag stellen en dat is ehm het hele conflict of eh of

29:17 de de hele ja tragedie wat het vandaag eigenlijk is wordt vaak ook afgedaan door de gemiddelde mens terwijl dat we allemaal graag meningen vormen als eh ik heb over van alles meningen maar dit is te complex om mij overuit te spreken maar misschien met iets meer eh ja background dat u hebt is er eigenlijk een analyse te maken over ehm ja niet per se Wie heeft er nu gelijk maar gewoon eh hoe moet ik het zeggen wie is er nu juist of fout en wat is juist dat fout het is een zeer complexe vraag maar ik wil maar gewoon zeggen kunt je wat toelichten zodat eigenlijk het is te complex niet meer als argument kan gebruikt worden om toch te snappen wat de situatie is natuurlijk in een bepaalde samenvatting wel want alle nuances gaan we kunnen behandelen maar nee nee maar wel dat ze allebei de grond van zaak gelijk hebben oké Ik bedoel

30:04 daarmee de palestijnen hebben gelijk Wij wonen daar al eeuwen sinds de middeleeuwen Het is een We hebben daar dat land op natuurlijk dat is een dat is geen eh modern Europees of Amerikaans land Maar het is wel een land waar men eh bijvoorbeeld citrusvruchten eh wijn en olie exporteerden hè Dus als je exporteert betekent dat je al produceert dat nodig hebt ja ja een land dat redelijk welvarend was maar niet onafhankelijk dat is dus een land waar dat af ving van Ottomaanse rijk hè de Turken en de palestijnen zeggen Ja wij wonen hier We zijn volop bezig We zijn ook bezig met ons kinderen laten studeren in het buitenland en zo wat ze heel vaak doen nou altijd als ze kunnen en ehm dus ze waren vol bezig met zich

30:49 eigen ontwikkelen het was het land met meeste eh het hoogste aantal diploma's en mensen met een met alleé met met het eh heel heel education ja toen al hè dus voor die joden kwamen h en dan eh dus ja zeggen zij Waarom zouden zij ons land afpakken dat is dat is al zo lang van ons geweest h Het is natuurlijk wel waar dat er ooit Joden waren maar er waren nog andere groepen Voordien hm alleen het is een beetje alsof ik zal er was niet echt een settlement eerder voor Dee iedereen een eikpunt Palestijn waren palestijnen zijn er altijd alleé van de vanuit de vroege middele h e veger de de Joden zijn verdreven door de Romeinen de Joden de grootste alleé opstand hebben gepleegd tegen de Romeinen maar goed

31:35 ander War er ook Hmm en die zijn verwant en die hebben nooit veel dingen gemaakt want allebei aanvaard dezelfde God de god Allah is yahweh Ja allebei hebben ze een set van heilige boeken namelijk eh en allebei op een aantal punten komen overheen eh het is een patriarchale maatschappij ze hebben spijswetten ofed op een hele ho punten eh zijn de Arabieren en de Joden heel dicht bij elkaar dus de moslims Oké dan heb je de Joden en wat zeggen de Joden als je met een zist praat Ja de Joden zeggen Kijk wij waren hier eerst Ja dat is relatief maar ze waren hier ook vroeger toen er nog eigenlijk niet sprake was van van een palestijns bewustzijn en het Palestijnse bewust zijn van Wij zijn

32:22 palestijnen wij zijn Arabieren is pas gegroeid nadat de settel settles dus de zionisten afkwam Ja dat is vaak hè als je extern bedreigd wordt dan stijgt de interne voel je dan moet je ja zo is gebeurd dus is eigenlijk zo gebeurd maar dan natuurlijk komt buitenwereld kijken en dan heb je meteen de de de Ja en heb je ook de de de zeggen de tegenstellingen die die eigenlijk niks te maken hebben met wat daar gebeurt maar Engelsen wilden in die regio het was nog voor de olie hè De olie was nog eh nog olie van vijf Palmen en zo al palmolie en Zo dat was palmolie famu palmolie die we altijd hebben ons stuk zeep hè Dat was dat is palmolie dat is nog niet olie uit de grond Dus met

33:08 andere woorden de Engelsen Die zagen daar wel winst in en de Engelsen en nu kom het Die Engelsen geloofden altijd in een settler kolonie rhodesia stuur Engelsen Z dan zid eh alleé Zeg het eens ehm nieuwzeeland eh zuid-afrika eh Australië men stuurt gewoon mensen om die dan trouw zijn aan de konigin of de koning aan Engeland om dus voor voor hu koloniseren Ja oké dus de Engelsen zochten eigenlijk een groep mensen die bereid was om Ja met Engelse steun dat voor Dach de Engelsen voor hen te koloniseren eh zij gingen dan daarvoor naar de Joden of en de ging van de Joden ja ja en ze hebben dan de Joden meteen

33:53 gesteund en ze hebben dan de Joden gesteund Ze kregen en dan komt oorlog en dan komt er iets heel interessants pas op nu zitten we in de heel grote politiek in 1916 eh hebben de Engelsen onder leiding van je kent h Mo van die film eh Lawrence of Arabia Dat is een dat is eigenlijk tops Spion van van Engelse ok l of Arabia dus een man die heel goed die Arabische wereld kende die heeft toen de Arabische eh stamhoofden enzovoort de Arabieren die daar woonden allemaal die klans eh Verenigd en beloofd als jullie meevechten met ons tegen de Turken die bondel zijn van de Duitsers Ja ze hadden nooit een Duitser gezien h Sorry maar ik bedoel goet als bondgenoot van de Duitsers als jullie in

34:40 de Eerste Wereldoorlog meevechten met ons krijgen jullie een eigen Arabisch rijk met als hoofdstad Jeruzalem heel veel dingen die al lang wachten op eh soort van Arabisch rijk eh hebben dat geloofd en dat was in maar wat ze niet wisten dat typisch Engelse diplomatie Sorry dat was dat ze achter de rug van van die twee groepen hadden ze een ander deal gesloten Ja tegen elkaar opzetten en uiteindelijk ja en dan met de Fransen de Fransen kregen Syrië En kregen Libanon Hm dus do daarnaast hè Engels zouden dan dingen krijgen ehm Palestina en ehm transjordanië wat nu Jordanië is Hè Hm dus al die deals hadden geslot achter hun rug dat wisten die niet Ze wisten er wel van dat die belofte dat die hier dan

35:27 een groot rijk komt maar de Engelsen dachten er niet aan Dus met andere woorden ze zijn daar in de val getrapt maar ja zou je zelf zijn ben belooft u iets en het klopt niet en dan komt de onafhankelijkheid dan komt de verklaring van balf 1917 dat is de minister van Buitenlandse Zaken die zag daar brood in Laat ons maar die Palestijn die die Sorry die zeisten steunen tegen de lokale bevolking die toch niks te zeggen heeft want wij zijn naar de was en dan heeft hij een een verklaring afgelegd en dat is schitterend de verklaring zegt dat de joden Joodse kolonisten onder bescherming van Engeland natuurlijk recht hadden op een eh eigen Homeland de

36:12 Homeland Dat betekent alles haat dat betekent iets iets romantisch waar je naartoe wil gaan waar u voorvaderen waren of het kan ook betekenen staat hm hm voor de zionisten was dat het signaal Wij krijgen hier het groen licht ja ja en dan natuurlijk beg dan de Ja die worden wakker die zeggen Wacht eventjes Hier wordt een staat opgericht met buitenlandse h Europese meestal Europese Joden we hebben we niet al zo lang Waarom zouden wij dat doen hm en dat leidde dan tot een conflicten en de conflicten zijn zo dat de Engelsen af en toe eens de kaart spelen zoals we doen in Nigeria en zo gedaan hebben en nog doen denk ik de Engelse speelen dan in een keer de kaart van de zionisten dan

36:58 weer is de kaart van de Arabieren en als je dus de boeken nu leest Je leest boeken van de palestijnen dan zeggen ze ja de Engelsen waren de Bondgenoten van de eh zionisten enzo hè allemaal Europeanen enz en de andere boeken Als je de boeken leest van de Arabische kant dus in de bibliotheken dan zeggen ze ah nee de Engelse de Engelsen waren Nee sorry van de Joden de de Joodse boeken de andere kant die zeg Ah nee de Engelse waren natuurlijk Pro eh Pro Arabisch Kijk maar naar en natuurlijk het Jullie kennen allemaal het antwoord op de vraag Engelsen waren verschrikkelijk Pro Engels Ja die hebben gewoon hun eigen belang die zijn was zeer goed in diplomatie Ze hebben het altijd kunnen lappen ze hebben dus gewoon hun eigen

37:45 hun eigen belangen verdedigd en soms was het met de ene soms met de andere dan komt natuurlijk de oorlog van Hitler komt aan de macht hm hm en massaal veel Joden proberen te vluchten wanhopig natuurlijk terecht voor wat er zou komen ze wisten niet goed wat maar ze wisten en elk geval dat ze dat ze moesten weggaan en de zoveel mogelijk Joden zijn gevlucht in die tijd maar ze mochten niet binnen in dat nieuw land want de Engels wilden niet te veel ambras met de Arabieren hm hm dus de Engels hebben hebben de Joden voor een groot deel laten vallen toen maar dat mag je niet meer zeggen want dat is niet waar maar kijk maar naan de geschiedenis dus Ja zeg maar En nee waarom is het niet waar of wel het is niet waar in die

38:31 zin ze hebben we af en toe eh inderdaad mensen laten vallen boten laten terugsturen soms laten zinken zo maar dat is altijd in oorlog Allez Pearl Harbor Iedereen is daar een beetje opportunistisch en het wordt soms allemaal een beetje de dingen de de premier van de de de de de de president van Amerika wist Truman was wist in Pearl Harbor dat ze aankwamen met die vliegtuigen hij wist dat ze heel die vloot gingen uitroeien en al die mensen rond woonden en heeft niks gezegd heeft niemand gewaarschuwd Waarom als p Haber dus van de Japanners hè als dat lukte dan hadden ze een reden om te om om om massaal in die oorlog te gaan Dus ja En dan zeg je ja is daar een ander voorbeeld zijn de

39:17 de Holocaust Kampen men wist hoe die treinsporen liepen natuurlijk is niet zo moeilijk ze konden toen al luchtfoto's nemen hè van overal en ze hadden D foto's dan die zijn bekend men wist precies waar die Kampen waren men wist ook min of meer wat er gebeurde in elk geval dat het vreselijk was ja als je natuurlijk laat blijken dat je dat weet dan ehm verzwak je je oorlogs eh potentiel ik weet niet in elk geval het was niet goed dus liever die Kampen laten en al die gruwel laten zull lat het oplossen eerst een oorlog winnen ja hm dat is oorlogs dingen mensen opgeven goed in El al de oog is voorbij en iedereen heeft boot Ops loofd al al die landen hè Al

40:02 die Bondgenoten van van eh van eh Engeland Frankrijk maar eh zwaar boot op hun hoofd denk ik alleé als je als je de foto's ziet van de in tocht Ik zal niet zeggen inval van de Duitsers in Parijs in 40 Dat was een Triomf hè Iedereen stond Da de chalis te zwaaien hè Beetje later komen de Amerikanen een paar jaar later UPS to de mensen Stan te zwaaien met andere woorden Ja ik pas je aan de macht aan hè Goed dan ook is die niet mag vertellen Het is nogtans zo Eh ik vind dat juist interessante van geschiedenis dat je dat opnieuw kan in vraag stellen uiteraard dus ja dus dus de dat iedereen voelde zich schuldig en dan ja dan moesten ze maar eens een Geste doen Oké En die Geste was dan het

40:48 toelaten van de stichting van stat Israël ja ja Zonder ook maar één moment na te denken over de echt van de andere mensen Ja oké en eh en daar is het dan eigenlijk allemaal een beetje ja misgelopen a de afgelopen Wat is dat 70 jaar Ja ja en mijn familie mijn familie die Joods die snapt dat gewoon niet die zeggen we hebben toch het recht om te leven zeker hè We hebben toch het recht op een veilige staat we hebben toch Het Recht Naar wat ons overkomen is om toch een klein beetje compensatie te krijgen enzo dat is allemaal waar hè Maar als je zegt ja andere mensen die hele steden werden gewoon geleegd hè letterlijk etnische zuivering Ah ja Ah ja ja zo dat dat interesseert h niet echt en dat voel je en dan zeg kun je nu godsnaam die een klein beetje gevoel hebben zeg ik dan

41:33 tegen mijn leven en Len en ooms en zo Ik zeg ho Kun je niet een klein beetje gevoel hebben voor die andere mensen die eigenlijk hetzelfde hebben alleé wie hetzelfde voorkomen is als bij jullie dan dan kijken ze u zo aan van was nu bezig D dat is gewoon dat is dat is een ander verhaal Ja En dus krijg situatie dat men een land bezet tegen de wil van de bevolking en dat moet je natuurlijk met geweld doen Ja en En dan begint heel verhaal En als dat te lang duurt dan krijg je dan tegen reactie en dan krijg je zo'n ja dan krijg je een woede die opstapelt en wat je wat wat wat ze niet hebben gesnapt want dat is dik dat is dikkels geval hè eh dat is die dat die woede van generatie op generatie wordt doorgegeven

42:20 Ja sowieso dat is normaal hè de ellende wordt ook doorgegeven hè Ja maar bijvoorbeeld Ik was in 1955 moment hè 19 even a het denken welk jaar dat was ehm 65 was ik ik ging ik had Da een job gekregen in Amerika en ik had iemand van eh South Carolina dus het zuiden Ja die mij ontving moet z Als Amerika kom moet je mij Absolut bezoeken Oké wij daar naartoe M vrouw en ik en dat was zo echt zo'n koloniaal huis met weet je wel wit witte kolommen enzo magnolias de film Ja heel vriendelijke mensen maar eh ehm in hun huis in prachtig huis in hun Living eh ging in een glazenkast een groot geweer en er stond op niger getetter om te pittig pittig detail en een

43:09 beetje verder ging een foto van een meisje van 11 Ik zie a een gezicht nog voor mij een slavinnen hè Z rechts van een boot verkocht en gekocht door die familie voor eh de familie Thomas de familie Thomas dat meisje gekocht en al haar nakomelingen dus was zoals je beesten koopt hè Ja dat was echt eh zou dat in hun Living hangen hè Ja ja heel vier alleé Ik bedoel goed en ik zei niks Ik dacht oh oh zit hier toch in de verkeerde wereld Pere En dan zei dan zei ik tegen hen en jullie de zwarte hier want zijn toch heel zwarten in de stad ridgeway Was dat en ik zeg voelen die niks voor Martin Luther King en malc mix en zo oh nee nee onze onze zeiden ze onze zijn Brave weten

43:56 kennen hun plaats geen enkel probleem Oké wij luisteren nain en dan gaan we op een namiddag met zijn twee zonder dat zonder begeleiding kin top wandelen van het stadje Wandelen we komen in contact met een paar mensen die voor hun deur zitten zo namiddag en we babbelen met hen en die nodigen ons binnen binnen voor bier of voor een kop thee weet ik wat zwarte hè En daar ging een grote foto van Mao MIX OF van Mar Ja uiteraard het leefde Ja tuurlijk dat vinden wij allemaal normaal maar maar die degene die zogenaamd baas waren van van dat wisten dat niet Ja en ik heb dat gevoel met de palestijnen omdat ze zo verloren waren in hun in hun macht in hun

44:41 fierheid dat ze er blind voor waren eigenlijk dat een recht en god van door Gods gegeven zijn en Gods Gods geloof enzo al die kerken heel gelovig en God gaf h Ja de zegen voor deden maar ik heb dat soms dat gevoel met een aantal zionisten die denken niet verder na die denken Ja dat kan niet eh dat Dat mag want dat mag niet hm dus ik denk ik denk bij dat ze dat ze zich rot geschrokken hebben nu eh 10 dagen geleden en en ja nooit gedacht dat die zouden ze hebben altijd gedacht na na na een eh alleé een aanval met raketten hè want want hebben ze raketten vanuit Gaza sla we ze plat bombarderen we ze en het is gedaan dat is de vijfde keer hè hm hm en nu

45:28 proberen ze het helemaal plat te leggen en ze zijn naïef in die zin Ze denken dat daar niet kinderen die nu 14 12 13 14 jaar zijn die worden binnen vier jaar de strijders van Ja ja tuurlijk maar ik bedoel dat is het probleem ideologie krijg je niet kapot als je niet probeert te ontmijnen in als je Oak wegneemt hè Wij wij zien dat ik bedoel Allez Wij zien dat als je daar naartoe Nu kun je niet maar als je naar gaat dan gaat dat niet Ik heb G collega's en zo en ik heb dan nog eh alleé eh lange discussies gehad met die mensen te plaatsen Ja dat was niet houdbaar hè hm hm en niemand wou dat weten hè want ik ging dan aan de andere kant terug en ik zei dan tegen mijn vrienden en familie in Israël ik zeeg dat gaat daar serieus los buisen oh

46:16 nee zeggen ze we hebben ze ze hebben een les geleerd we hebben ze plat gebombardeerd voor maar dat echt ma af dat dat daar eh echt echt zo'n sfeer hangt want in die zin Ja dat dat is dan toch echt wel alleé los van misschien eh bepaalde eh diplomatische gegevens waar ik misschien te weinig van op de hoogte ben maar is toch echt wel een zeer eh denigrerende Kijk zeg maar dan op eh Zij voelen zich verraden en door uiteraard Amerika en dat slotte ook uit revolutie ontstaan is uit ooit hm door de het westen dat allemaal waarden heeft hm hm maar ja alleé je moet maar Palestijn zijn en je moet maar eens kijken naar het nieuws en zij kijken ook naar nieuws die nog zeg opgen die daar zijn hebben geen televisie meer niks maar de anderen

47:02 hè Die zien eh hoe heet ze oela van de Lion met de grote vlag van eh Oekraïne zwaaien op de markt in Brussel letterlijk hè letterlijk en gezegt en we moeten absoluut vechten tegen eh volkeren die tegen bezetting ja ja ja ja en nu is het omgedraaid en dan eh dan zeg je die en die li die steunt totaal wat er gebeurt hè vanuit Israël ja dus dan zeggen de palestijnen eh gij bent jij bent niet eerlijk je bent TW macht ze zie voortdurend ja allez ze zie voortdurend onze leiders die dan ineens comp Ja het mooiste voorbeeld voor mij is dan heel dichtbij Volks genie NVA

47:47 Volks genie was voor de bevrijding van volkeren en zo goed hè De basken de Ien de prachtig Maar als nu op de dingen aan kom niks misschien open vraag eigenlijk Hoe komt eigenlijk alleé nogmaals Ja ik ga hier soms fouten maken dus eh ben ik hier als je geen fout zou maken Dan moet je gewoon zelf doen Ja eh maar dus uiteindelijk Als we het eh heel simplistisch bekijken en zou je wel kunnen zeggen inderdaad er woonden mensen andere mensen het gevoel dat ze recht daar hebben te wonen wie dat ook gelijk heeft maar uiteindelijk bezetten ze wel hè een bestaand land Hoe komt eigenlijk of of wat is uw analyse dat de Europese Unie vandaag zeg maar eigenlijk trekt van de bezitter wat inderdaad een beetje contradictorisch staat op ons eigen dichterbij conf onze waarden omdat wij voor een groot deel hun eigen

48:33 politieke buitenlands politiek hebben Europa tot nu toe hè En dat dingen die lachen er eens mee de de de Israëlische zionisten die lachen Erens me die zeggen ze letterlijk ehm zeggen ze Europe is de Peer zal meer betalen voor de heropbouw voor nieuwe waterzuivering zals voor de huizen noem maar op h voor al de scholen dat zal op de duur zal toch Europa daar geld aangeven is altijd gebeurd en we are the players zeggen de Amerikanen Wij spelen het spel wij beslissen wat hier gebeurt in belang van Amerika natuurlijk in ogen en de and Eh zullen we betalen dus ik heb zo het gevoel alle ik ben D dat

49:18 jullie niet meer weten jullie zijn veel te jong kun je ook niet aan doen dus eh ding Eh heb je ooit gehoord van de Europese federalistische jeugd Wij waren over heel Europa in de jaren 50 waren wij jongeren niet veel hoor paar honderd per land denk ik En wij wilden samenkomen met jongeren van andere landen Allez zo van ja ja ik snap het en ons groot ons ons mooiste herinnering was dat wij dan ergens in kleine plekken gingen Waar grensovergangen waren tussen Duitsland Frankrijk eh dingen zeg het is eh Nederland België eh en dan gingen wij en dat was nooit bewaking dan gingen wij die houten barikat die Ouden grenspalen

50:05 gingen we gewoon in stuken zagen en dan een groot groot kampvuur en zo zongen we liederen over alleé h We waren 14 15 jaar dat is geweldig heel anarchistisch Ja is anarchistisch weg met met grenzen en ja wat h was geweldig die jonge mensen van overal ook Duitsers hè Dus iedereen moest mee doen en wij dachten zo maar Europa is iets anders want het Europa dat ik nu zie doet eigenlijk vooral eh de belangen van de grote alle de de grote firma's en zo dus eigenlijk een diende het kapitaal hm goed maar toen niet toen had Europa nog dat dat idealistisch gevoel van had nog een visie Ja en no War enzo hè ok heel leuk misschien eh misschien nog laatste vraagje over Israël en Palestina ehm en

50:52 dan misschien nog even over anarchisme of ten zijn over maar ehm kan dat conflict opgelost worden want per definitie kan het niet opgelost worden omdat omdat beide partijen een bijna onverenigbare visie hebben Is er een oplossing of is er pas een oplossing als letterlijk één van de twee volkeren volledig is IND wel is interessant hè Maar als je weet is Cru maar als je weet hoe Duitsers en Fransen tegenover elkaar stonden evenlang maar evenlang de aartsvijand was Frankrijk Engeland enzo de al de leuken over de Engels die je niet kunt vertrouwen en om keer de Fransen die lu ja ja ja ja die zijn een Bondgenoten van ja ja natuurlijk af en toe word de conflicten over

51:37 vis We zijn op een heel andere manier met elkaar aan het omgaan en ik denk dat kan want ik denk dat zal zeer moeilijk worden naarmate er nog meer van die oorlog geken ja ja en het gaat heel diep want het zijn twee volken met een enorm taai geheugen hm hm bij de Joden wordt altijd alleé het is echt niet gezond bij de Joden op sabbat krijgen de Joodse kindjes mee ja wij zijn Joden men heeft ons alles vervolgd en dan beginnen ze op te sommen en ze krijgen elke week een voorbeeld van hoe de Joden behandeld zijn ja wat die denken ze van iedereen is tegen ons Ja en ik weet dan nog van van mijn neven en nichten die naar de Joodse school gingen in Parijs en die met gevoel thuis kwam Iedereen is tegen ons ja ja in zekere Mate wel belangrijke kennisoverdracht maar je moet oppassen dat het niet IND doctrine wordt waarin

52:23 dat je het alleen die kant toen dus zijn er zijn er zijn veel meer momenten geweest dat de joden eh aanvaard werden dat die ook eh alleé stat dus kregen van eh ja in de economie in overal in de politiek en maar ze zien alleen maar die kant h dat Do altijd maar gezegd Ja je kunt beetje in het slachtoffer lol blijven aanhouden of en mijn mijn Joodse studenten dat ik had er nog al wat want ik k Het was een universiteit vlakbij New York ehm vlakbij eh 1000 mijl maar we vs vlakbij we gingen dan 's avonds na naar een theatervoorstelling daar 's nachts terugrijden 's morgens les volgen en geven dus dat was Amerikaanse dingen maar dat zeg Never Trust a boy a Goy

53:09 nooit een ehm niet Joods vertrouwen dus niot is altijd wel uit op eh en natuurlijk dat als je zo begint te denk hè dan krijg je dat soort van tegenstelling dus ik denk dat de oplossing ligt Ja in Rijk waardigheid van rechten niet dat de ene moet even Rijk zijn als de ander maar ja als de en het recht hebben om hun eigen eh of hoe zal ik zeggen om hun eigen wetten te vormen Enzo waarom dan dat dan niet want dan moet je zeggen Het zijn twee soorten mensen als je daarmee begint zitten we natuurlijk in een helel andere wereld hè ja ja nee nee nee dat dat is nog maar Nee lijkt mij h heel onze podcast pleit altijd voor eh eh dialoog en eh moeilijk toe te passen je nu Rusland Oekraïne de tegenstelling en

53:55 er zijn er zoveel hè Het zijn voornamelijk deze die nu eventjes Prominent aanwezig zijn Maar eh maar toch ja je mocht uw geheugen nooit op eh op stil zitten want ik heb dat soms Ik heb Da een beetje last mee want ehm alleé ik Ik weet wat de Oekraïners gedaan hebben tijdens de oorlog die hebben massaal gecollabeerd Hmm Enders hè massaal zwaar met de Duitsers meegedaan eh massaal Joden opgepakt erger dan in Duitsland soms als je dat nu zeg oei oei oei hm hm Oei oe oei eh allemaal heiligen niks van die hebben ook hun eh hun verleden hè Ja ja alles heeft eh twee kenten hè natuurlij En je moet dat soms durven zeggen zonder perc moreel oordeel te maken maar feiten zijn soms feiten los van wat ze beteken Het is ook heel grappig dat zo de dag waarop dat het gebeurde heel veel Ik denk zelfs

54:42 de meerheid van de mensen gewoon direct ook een mening hebben de kant kiezen een een één één feit in de Eeuwen lange hè voorhistorisch en daarover u mening Want inderdaad is Z een aanslag dat is dat is niet wenselijk dat klopt maar de voorgeschiedenis eh alleé je moet snappen dat dingen er aangekomen waren en je moet zien dat je toch niet geeft dat je gewoon de er geen kan Ja ik weet het want ik heb alleé om een klein voorbe te geven Ik moet maar zeggen als ik eh teel St maar eh bijvoorbeeld Ik heb in 44 ik kon in Deurne niet ver van hè dus eh tel kanaal aan de andere kant was ber

55:29 was Merkem de Duitsers weten vluchten geslagen echt die geen geen alleé geen die waren in paniek die gasten Dat waren ook jonge gasten maar goed dat waren dikkels te veel te jonge gasten En die vluchten in paniek om nog over te geraken Want daar was nog de Duits zaten er nog hè h hm hm mensen in de vensters mijn buren Ja ik weet Z wie letterlijk Ik kan de namen noemen in e z die wapens die wapens hadden en ik vond het gewoon fascinerend de die mannen die Duitsers kwamen voorbij op de vlucht direct venel open wapens uit in de rug schieten hm ja goed Ik snap het zelf die gevoelens maar tot daar Ik kom in jenin de de week dat de

56:14 israëlisch onder Kamp eh onder Oslo akkoorden weggaan een jenin grote stad die kregen bloemen en die kregen van die zoete weet wel bakla was enzo van de van de mensen alleé dat was zo een totaal andere sfeer Hm hm ik heb dat nog nooit meegemaakt Ik dacht ja dat zijn dus St de vijand hè de vijand Vertrekt hier stap alleé schop nog maar eens na Nee dat was zoon blijheid zowel bij die soldaten alles bij de bevolking eindelijk eindelijk zullen zeggen Ja de ellende gaat voorbij want ja maar dus dus er zit aan goe wil alleé er was er was een goede wil ik zal het zo zeggen voila het dat hangt ook inderdaad je krijg mensen krijgen dat bevel van de hogerop maar het is niet elke soldaat is hetzelfde hè die kan daar ook niet mee

57:01 akkoord zijn maar ja hè Je zit Zoover in dat schuitje en je moet maar je kunt misschien jarenlang hè tijdens die oorlog wel overeen zijn gekomen van oké en in het beste gelijk in die winkel dat gij zei als vierjarig jongetje Ik zie hem en die lacht en ja het is het is wat het is een beetje want als hij als er niet mee in gaat dan dan staat zijn leven op spel hè Het moest een nessel geweest zijn dat is anders hè natuurlijk dan hè verad En dan zeg je hoe haalt dat man je die gedachte War mijn ouders daaraan hè Ja Ja uiteraard Ik heb twee keer de G stapen voor ons deur Zen staat dat is akelig want mijn vader eh mijn vader was niet zo politiek Ik bedoel was was zakenman een commant zoals in Antwerpen zeggen maar eh We hadden wel geholpen via de

57:48 buren om twee piloten wat geld en kleren te geven die dus neergeschoten Mo waren op op de erla daar dus in in eh vlak in merk was dus een grote eh fel luft we zoet kanonen en Da gemat zagen wij 's nachts hoe ze dus bepaalde piloten uit de lucht Schoten enz sommige overleefden het die die die vielen dan in het donker hè want die stralen gingen naar boven Ze konden die niet meer zien en die werden vaak gered en die werden ze via Schepen van visserschepen Enzo sommige werden gered kom mijn vader met met veel van die mensen van on straat deden daar mee en ineens stonden een paar gasten met een geweer

58:33 zo die jassen aan hebben a een film Nu nu zie ik dat als een film met toe ja ja maar dat zijn beelden bij blijven natuurlijk muziek Hens Hero's hè maar alleé kent het toch nog zo die jas die is wel jasen naam en stond heel grimmig en dat War dus ja dat gesta hè dat lachen je niet mee hè twee keer h en ze hebben hem nu meegepakt en ehm één keer dacht dat dat wij Joods waren maar ze wisten dat we Joodse familie hadden die mannen zijn niet dom en dus om zou wij geen Joden zijn die naam is het Het is niet van de Heuvel Het is niet strepen nee ehm maar van goed we toen kunnen overtuigen dat ze zich vergist hadden maar pot voi Het was heel dichtbij hoor Ja ja of hetzelfde geld alleé als ze een

59:19 slechter bu had geweest Oh ja of of ze moesten zoveel mannen Mensen vangen per Ho dat toch klinkt en nee de de broer van één van onze buren Dat was een Duitse vrouw maar die was getrouwd in de jaren 20 ja toen was er geen VST aan de lucht nog voor de oorlog eh na de oorlog Ik bedoel ja ja na de eerste Ja ja maar dat was eh Bondgenoten hè en die man was officier die broer was officier en die was dus eh gelegen in Antwerpen in 42 Komt hij binnen bij zijn zus twee huizen van bij ons letterlijk twee jaar verder en ehm die ehm die die liep naar het toilet en die begon te kotsen die had voor de eerste keer gezien wat hoe ze

1:00:04 Joden hadden opgepakt en dat nooit geloofd dat was geen hè een Duitse officier en die had nooit geloofd dat wij Duits zoie zouden doen Ja had dat wel over vertellen enzo maar hij dacht ne dat is propaganda van de vijand maar had gezien die fameuze vrachtwagens kinderen daarin vrouwen daar mannen daar en en hij was zo ziek als iets van de situatie dus dat zijn ook mensen hè hm hm hm Absoluut maar dat kun je nu vertellen en jullie zeggen oké maar ik dat toen zou vertellen nee ja dat is ketter Ja dat mag niet hè Dat is geen goede Duits of is geen goede dingen Ja altijd hetzelfde hè nee nee maar eh maar dat is altijd hè Hoe verder weg van een moment hoe meer dat je dat vaak terug kunt bekijken hoe dichter erop hoe meer dat het leeft en eh ja en vaak Zijn ze

1:00:51 al dood hè dat is het probleem hè h Ja KL goed nee nee nee ja we zijn zelfs al bijna richting einde maar eh misschien om niet ongevoelig te zijn en toch eh misschien ook nog eh andere thematiek te behandelen of gaan we het nog over eh anarchisme hebben misschien wel in het kort maar of Ja oké ja want D was gewon een een zware trip Down The Memory Lane maar wel eens tof ehm ja misschien gewoon eventjes in het kort dan nog een tof memory ja nee ehm misschien nog eventjes in het kort dan hè over anarchisme want het boeit mij ook wel eh de serie SS of Anarchy ik weet niet Ho dat ja ehm maar voil misschien ook Ook daar eventjes Down memory Lane gaan hè de de term anarchisme Wat is echt een oorsprong hè want heel veel mensen linken het aan in brand steken en

1:01:37 en maar dat is het niet eigenlijk hè dat gaat meer over vrijheid van het individu maar misschien daar eventjes een korte ja het komt heeft altij te maken met mijn Ja ontwikkeling hm hm en dat dat zie je natuurlijk pas achteraf dat is altijd bewust hè ehm ik begon in saveris college borgeld h hm maar we hadden een paar sociale pates mensen die ons over de armen en zo van dus en ook over de die waren al zeer kritisch tegenover de Congo en die waren al anti eigenlijk anti Colonia zonder te weten die pates die hadden het zelf meegemaakt zeggen dat klopt daar niet dus en toen de periode dat ik net daar was 52 54 laatste periode was de periode van de

1:02:25 priester arbeiders hm hm Dat waren mensen die dus gingen werk in de fabriek die wen lid van de vakbond natuurlijk Ah ja en eh en die die zette zich in voor de arbeidersklasse en dat was toen mijn ideaal zo die combinatie van dat sociale met dat eh missionaris nog hè goed en ik ben daarin geweest en ik ben zelfs Z jaar bij die zite geweest met het idee van prester arbeider te worden Dat was mijn idee Oké ik heb dan gemerkt dat het deet niet zo sociaal waren als ze er uitzagen alle niet allemaal dat dat niet zo simpel was trouwens de paus had toen pios 12e die heel rechts was die had toen die arbeiders verboden dus dat was die weg was weg voor mij Ik begin ook zo

1:03:11 vragen te stellen over dat geloof ik Wist niet goed niet met seksualiteit want we had een een Pat die los handes had maar die lieten bij die die die vermeden we ja zeg ja een bat heeft een turnleraar he van Ik heb to soort alle dat was niet Oké Ja ne Nee toen was dat voor ons niet zo'n probleem Oké we vermeden die gewoon oké We wisten natuurlijk niet wat voor een omvang dat had in die klooster en dan die internaten Enzo h dus ik ben mijn ogen zijn open gan jongens maar goed dus ik ik ik ga daar weg en eh ik was dus al zeer sociaal actief Dus word ik ja eh eh sluit ik aan bij de vakbond eh ik was uiteraard a lesgeven en ik ik denk socialisten zijn to een beetje alleé hoe

1:03:58 zou ik zeggen lauw warm en koud Dat vond ik Ik vond Zn klein beetje teveel met systeem meeg gingen doen nog altijd trouwens dat denk ik nog altijd maar goed to daar en dan ben ik lid geworden KP communist communist geworden en dan ben ik heel lang in de Communistische Partij geweest maar wat mij altijd stoorde zowel bij de socialisten als bij de communisten en dan mijn vrienden waren dan in de RAL hè de fietsten of bij de amada to nu PvdA vond ik altijd het raar dat waren altijd een paar leiders die beslisten voor het volk altijd in al die bewegingen was was er iemand die ma had gecentreerd hè Ja altijd van bovenaf en die heeft me eigenlijk altijd een beetje gestoord want ik zeg waarom hebben die mannen niet zoveel macht enzo ja dat is contradictorisch eigenlijk eigenlijk wel

1:04:45 ja En dan ben ik beginnen opnieuw die tekst te lezen van Boni kotk enzovoort en ben zeggen dat is eigenlijk interessant die zegt de dingen die Waar waren waren h hun kritiek toen op de Jonge Marx en de Engels en Zoo en beginn de sociale bewegingen eigenlijk hadden die gelijk hm en dus ik dacht ik moet en dan zi zie ik nu en ik weet dat het kort door de bocht is maar dat kan geen kwaad zie ik nu overal in de wereld van die commons mensen die zeggen we gaan het zelf doen hm hm we gaan zelf bijvoorbeeld dat dat grote vliegtuigveld daar in eh in in in in Midden in Berlijn dat is nu niet meer word niet meer gebruikt maar dus met de naam me geheten benen nog geland ooit en dat is nu één groot eh volkstuin voor iedereen mensen van die streek hebben ja publiek ruimte

1:05:32 ruimte Ja ik ben de naam niet vergeten Als je kan het opzoeken in elk geval en zo dingen die mensen samen doen de eh ehm Ik vind dat wat vanonder komt dat duurt langer Het is moeilijker maar het is stabieler en het is echter Hm dus en dat is voor uw anarchisme of Oh ja h Dat betekent geen anarchisme dat betekent eigenlijk Ik heb geen god nodig Ik heb ook geen een baas nodig want als je dus de dingen neem International hè ehm dat zegt eh eh in het Frans van originele tekst niet Dieu niet Cesar niet trib niet Dieu Dat is duidelijk geen geen geloof dat is niet moeilijk Eh niet cesa dat betekent geen staat hè Niet tribun geen vakbonds militant die u zegt wat je

1:06:20 moet doen h Ja ik ik moet nu net even denken om het eh actueler te trekken maar helaas heb ik het echt maar maar in flar te zien voorbij komen dus ik heb eh te weinig kennis over maar eh nu zi ik toch dat dat waarschijnlijk is altijd en is dat nu weer eventjes een trend maar ehm dat er in Nederland eh een opkomst is van meer autonome Burgers eigenlijk een klein beetje als ik kof mag zijn val onder het concept dat je zegt maar maar ik zou toch wel zeggen dat dat ja weinig werkend is voor het hedendaagse leven of dat dat hangt er vanf Ik bedoel daarmee het bevindt zich toch echt wel in in een soort van meer marginaal kader het zijn toch de extreme dan echt waarin je bevind Het is nog zo ja maar ik denk dat het Ja dat klopt maar ik denk dat het komt omdat wij allemaal een beetje geerd zijn e eh generaties lang ik denk dat het moet kunnen Allee Ik heb dat niet

1:07:08 nodig Ik bedoel een staat moet dienen voor maar maar ik snap ik snap ik snap de nood aan kerntaken en dat er vandaag een pittige overreaching hè dus daarom ben ik het 100p mee eens Maar dat is dan misschien weer het andere extreem langs de andere kant Ik bedoel al die Nor die we proberen te creëren naar hoe dat Onze samenleving structureren ook infrastructuur Enzo ik denk dat het allemaal wel goed is Maar je moet altijd oppassen tot Waar bent je letterlijk ja van mensen een onderdeel van het systeem aan het maken versus het systeem dat werkt voor die mensen hè dus dat is een goede Dat is een heel goede samenvatting dat is juist maar dus daar moet je opletten maar het zou kunnen zijn er zijn voorbeelden bijvoorbeeld er is eh in één land Ik heb het nu niet in mijn boek staat het ehm eh boeren die zelf beginnen zijn hun bananen te plukken en

1:07:53 te eh kisten en te verschepen en die hebben die Amerikaanse firma's buiten gegooid Het gaat perfect h ze hebben die nodig die ren de minst af hè h en eh dus dat kan maar je moet wel mensen hebben die weten wat ze doen h en je moet oppassen natuurlijk anarchisme is het gevaar dat er dat er mensen zijn die misschien profiteren van de onwetenheid van de groep en dan toch mag anarchisme dat succesvol is zou automatisch terug worden waar we nu zijn want ook macht zou daar centreren je zou toch ook weer een aantal lijnen moeten zetten en per definitie zou het zijn eigen ondermijnen Ja het is niet simpel maar met mijn beroep is dat makkelijker Ik bedoel ik ik ik ga ervanuit dat mijn studenten zelf zaken lezen hm Hmm dat ze zelf eh hun eigen mening vormen En dat ik niet

1:08:40 zeg ik heb een een mening die klaar ligt en ik zal alles toetsen aan aan die mening ik heb die niet Nee maar anarchie ligt ook meer dichter hè tegen het kantje van chaos waar dat eigenlijk de maatschappij nu niet naar evalueert we gaan evalueren meer naar controle en en Veil onder de Noer van Veiligheid maar Zig ahel het wordt daardoor gevoed Inderdaad omdat de maatschappij eigenlijk evalueert naar het het controlestaat of controleorgaan gaat natuurlijk de anarchistische beweging meer en meer aan aan aan rijkdom winnen ook hè als tegen reactie Je merkt eerste tendensen al hè waarin dat mensen uiteindelijk vandaag zeggen van hoe representatief is democratie voor u en ge ziet dat de eerste twijfels signalen beginnen ontstaan maar niet per se zegt dat mensen

1:09:26 Ja weling is die democratie En het is ook zelf vertrouwen in elf en niet geloven Als u zeggen dat zij het kunnen beter doen voor u dat is dat is niet noodzakelijk bewezen hè ex zodat D het interessante denk niet moet terug gaan naar het ou socialisme met de basen van boven die dan alles zeg is niet gelukt ne Nee maar ik denk denk de overheid moet voornamelijk het publieke leven organiseren maar we beginnen heel vaak of heel veel het private leven mee te organiseren en daar Oh ja ja en daar zit schings en ook die vrijheid die in je eigen leven alle Je hebt wat in een tijd de godsdienst die op ons geweten w wat die seksuele hm hm beperkingen en Zoo

1:10:13 alle Ik bedoel en zo een aantal dingen beginnen zo los te komen en ik denk niet dat ik dat nog ga beleven maar ik zou leuk vinden als ik het zou denken zou het ga vooruit En wat bedoel je daarme met Ja wel dat het gevoel dat ehm bijvoorbeeld Ik ben opgegroeid in een gezin waar vader wist best Ik bedoel denk er aan die zijn getrouwd in heel hierarch isch gewoon ja gewoon hè En dat was gewoon in iedereen een vader terwijl de meisjes moesten dan naar de regentaat en de jongens moesten naar de unif zo en dat was allemaal een leven en en die vrouw ook iets heel gestructureerd en controle vrouwen zijn beginnen zeggen Ik heb ook recht Omo en ik zie zo'n zo'n revolutie en ik denk dat men met dat soort opgeleide meisjes niet meer

1:10:59 dezelfde soort van eh huwelijksstunt verhou nee maar maar in die zin evolueert het zeker wel positief en de democratie zeker wel haar ding Iedereen zag democratie eh gedemocratiseerd hier waarmee dat ik bedoel dat iedereen er toch wel in slaagt om meer en meer eigen rechten te hebben en toch wel het leven zelf te organiseren zij binnen een staatsstructuur die zich wel iets meer begint te moeien ja ja en dan is de vraag natuurlijk in hoeverre we die staatsstructuur nodig hebben hè Ik bedoel ja ik ben wel Pro maar een stuk een stuk want je zien ook eigenlijk eigenlijk heel het bisme komt eigenlijk ook voort uit het anarchisme eh anar maar dat is dan weer De Klepel dat iets te ver slaat Soms hè vijand vinden en iemand die niet helemaal spreekt zoals jij Ik heb zo'n eh ik beleef het

1:11:46 regelmatig Ik heb een klein dochter 17 zo ook als me zijn kan als als je É verkeerd w gebruikt dan zegt ze wat zegt tegen mij mocht dat niet meer zeggen hè Ik zeg waarom niet alleé Ik had iets van zwart gezegd ik zeg hoe leg je dan uit Black Lives Matter hè want dan wisten niet hoe we het antwoorden want Black was verkeerd moet zeggen colot ik zeg kun zeggen colot People Matter alleé Sorry een beetje te voil en dan vind ik wat de am zegt hè van die de staatsstructuur dat er ergens wel is dat daar wel h die die die dinges niet te ver laat gaan vind ik wel oké maar IND IND hoe dat ze nu bestaat is het dan ook weer eh of ja het is heel vreemd want want ergens wordt het toch heel toegelaten dat extreme gevallen heel ver

1:12:32 kunnen gaan terwijl dat alle andere ehm niet extreme gevallen voortkomend uit de anarchisme ja niet Zoover kunnen gaan dus dus het is een heel vreemde situatie momenteel Het is heel zoekend in een heel zoek zijn bezig We zijn niet meer alleé Dit is een een goede alleé filosoof die ik graag gelezen heb grams die zegt we geloven niet meer in het oude maar we weten nog niet goed hoe het nieuwe zal uit moeten zien maar goed het is een Het is interessant het is Ja we gaan eh we gaan een niet theologisch samenwerkingsmodel moeten creëren dat ons overstijgt per definitie niet kan dus eh het is een Paradox dat is zo en zo ziet je de de extreme Oké we eindigen in de ontwetendheid en in de vraag dan s misschien nog É één één korte een korte

1:13:17 vraag eh voor inderdaad te eindigen ehm wat is uw belangrijkste takeaway waar een samenleving voor moet oppassen als ze vooruitgang nastreeft de samenleving Ja h of een tendens die een samenleving best kan vermijden of best misschien stimuleert om zeg maar vooruitgang mogelijk te kunnen blijven maken en niet te verdwalen verdwalen chos Voor mij is het het opgeven van je eigen Ik bedoel je moet gaan tot je moet gaan Tot zover jezelf kan en dan het is een moment dat dat je het moet in groep doen enzo maar ik vind dat de mensen eh alleé te weinig individuele verantwoordelijkheid Ja dat is het eigenlijk verantwoordelijkheid en Excellentie hoor ik daar ook een beetje wel ja dat is dat ja dat is zer bij Ja maar ik vind alleé ik vind als je als je

1:14:04 bepaald Talent hebt en je heb ik heb geen Talent voor balletdanser en ik zal het nooit proberen never know hè Ik bedoel ik wil zeggen vandaag proberen straks Ik wil alleen maar zeggen dat eh mensen geven te VEG op vind ik ja nee nee nee ja we zijn veel te soft geworden absoluut 100 Ja kan niet ja te lui onze cultuur is veel te lief heel dicht bij bij hier lint ja ja ja dat was ben ik opgegroeid Ja er is ooit een plan geweest om daar een Misschien is er al een asielcentrum te hebben ik weet niet of dat niet is is Z plan Het Blok toen nog dit toen nog blok heeft toen zwaar geprotesteerd en je wil toch niet dat die dochters op straat komen 's avonds en al die verkrachten dan heeft de bond van de

1:14:51 vrouw de de vrouwenbond B dat toen iets anders katholieke vrouwenbond eh die heel heel Brave huismoeders hè Die hebben gezegd dit is niet niet niet Christelijk punt vanuit alleé vanuit hun standpunt hè Welke is niet chist de reactie van blok of o de reti van blok die had overal brief moeten Mo moet die mensen buiten laten en die hebben toen de bevolking eigenlijk aangesproken op hun oude waarden die voor hen de juiste zijn en toen die vrouwen actie heeft heeft toen is toen gelukt Ja n Dus af en toe komt er van de mensen iets zo van zeggen e Oké en als als je gewoon bezit en zeg zou wel iemand voor mij doen hm hm ja ja dat geur dat gaat nieten dan gebeurt er niks absoluut alleé Oké luro

1:15:36 complex gesprek maar eh Maar dank eh dank voor uw tijd Nee maar het was heel tof zo een beetje de geschiedenis in duiken hè Dat is altijd interessant 100 PR en eh ja ik zou zeggen Nor ma zien sluit alti even met veel succes en zeker bij ook maar ik denk op 87 jarige leeftijd bent je eigenlijk ben nog bezig ja ik heb nog plannen Ik zou nu nog willen eigenlijk Ah ja twee dingen doen alleé Twee nog veel dingen doen maar ik bedoel twee dingen produceren ik zou willen nog eens eh ik ben begonnen met eh poëzie en ik zou nog eens een goede bundel willen ik heb bepaal ik heb ze wel liggen maar ik zou eens willen serieus een dichtbundel schrijven werk brengen Ja tuurlijk en tweede Ehm ik zou eens willen tijd nemen om eens É of twee

1:16:23 of drie niet meer een beetje in de weld van die anarchistische commons projecten te volgen Oké en ehm en gewoon met die mensen tijdje te zijn Ik ken die mensen wel maar ik bedoel gewoon te wonen en te zien hoe het werkt ervar daar of te schrijven Ja oké Super interessant dat dat is oké veel succes dan met die projecten de rest en eh en heel veel bedankt voor eh voor u tijd vandaag was interessant blij dat het gebeurt hè voil super Zoé alit skikes l da s by